→ Waitingchen :c, e, j 美國目前一副沒事樣，但我很懷疑 XD 09/25 07:11
推 katrinawen :我應該算a吧..我原本就少吃奶類跟加工品 但有時嘴饞 09/25 10:28
→ katrinawen :有人買還是會照吃..畢竟現在爆的是毒奶 其他東西也 09/25 10:29
→ katrinawen :不見得就安全 如果能廣泛均衡攝取各種食物應該比較 09/25 10:29
→ katrinawen :不用擔心?因為每樣食物的攝取量就不會太多 09/25 10:30
推 Kef :我是b, 自從讀書會讀完失竊的未來，我就基本上減少 09/25 10:32
→ Kef :接觸非天然的食物或用品都是... 09/25 10:32
推 airportman :B→報紙清算後，發現自己還少喝這些東西的..若是紅茶 09/25 10:32
→ airportman :有問題，那我早就完了... 09/25 10:33
推 GRA :c,e,i,j 還是多吃天然的食物吧!! 09/25 10:52
推 afra33 :a 再這樣下去什麼東西是沒毒的... 都必不了了何必浪 09/25 11:26
→ afra33 :費力氣 09/25 11:26
推 BarkingSin :b e h j 為什麼在低脂即溶奶粉成份標示看到碳酸鈣… 09/25 12:28
推 balanceCIH :c,e,h,i,j 還是吃菜卡健康 09/25 12:30
推 foolishq :c,h 一邊黑心，一邊腦袋有問題 09/25 12:44
推 phragmite :d 被衛署異想天開的限值嚇傻了，還想拗成偵測極限… 09/25 13:18
推 zonslan :b 09/25 15:50
推 donatello :a, c. 黑心很可怕, 但如果還是避免不了就算了 XD 09/25 23:57
推 delavino :e, f, i, j 要是資訊透明些，民眾的健康會比較有保障 09/26 10:19
→ vania :b d e i 09/26 15:15
推 image : J 靠自己... 09/26 15:39
推 AllenSue :J 期待下一次 不如靠自己 09/26 22:24
推 pranee :a,j 不太怕,污染源實在太多...擔心不如靠自己！ 09/27 00:32
推 cd81 :a 在德國才開始狂吃乳製品 這裡應該都是Alps農場自產 10/04 06:22
推 cd81 :的 我看過超市有標榜在當地生產的產品 應該沒問題XD 10/04 06:24
推 cd81 :碳酸鈣吃下去應該沒什麼問題 德國硬水每天喝一堆鈣.. 10/04 06:26
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作者: phragmite (Θ.Θ) 看板: Ecophilia
標題: Re: [驚嚇] 毒奶事件對大家的影響～
時間: Thu Sep 25 22:12:23 2008
※ 引述《Waitingchen (Rejoyce )》之銘言：
: 板上是不是也來"夯"一下這個話題..... :b
: 來做個非正式的調查好了，
: 在毒奶事件爆發以後，
: 大家的飲食習慣有發生改變嗎？
: 對飲食安全的看法又如何呢？
: 歡迎用推文回應，可複選或加自己的說明 ^_^
(略)
9/25
也許不合板旨，但悶著不吐又很難受，若不宜張貼請告知，自行刪除。
毒奶事件爆發後一直到昨天晚上看見衛生署發佈的那個新聞稿，心得：
購置LC/MS-MS花費：US$ 600,000；異想天開亂說話，花費：無價……。
「衛生署新聞稿：專家會商決定我國三聚氰胺檢測標準，衛生署經參考
國際檢驗方法及香港近日立法規定之標準，並由藥物食品檢驗局與食品
工業研究所專家會商後，決定我國宜採2.5ppm為判定標準。」
就這麼前不著村、後不著店的一句，差點把我嚇得失魂。「決定檢測標
準……」什麼檢測標準? 品質保證的標準程序嗎? 策略上先確立一致的
方法似乎沒錯，但好像不是在說這個。「宜採……為判定標準。」光發
個新聞稿是要訂定什麼目的的判定標準? 食品衛生標準? 食品添加物規
格標準? 還是緊急應變措施中的指導原則? 就這樣什麼都沒說。任誰看
見那行「2.5ppm為判定標準」都會質疑：難不成食品中三聚氰胺含量為
百萬分之2.4 時就算合法添加? 有陰謀論者說這是副長為了搞掉署長才
佯裝獻策，無論真偽，此計一出，你看有多少民眾直接就認為衛生署容
許業者把三聚氰胺加到大豆蛋白或乳製品中……。
外交有外交辭令、工程有工程辭令，我覺得當官好歹也要懂得打"官腔"
。同樣意思應該有辦法把話說得明白、委婉，譬如路人某可能這樣說：
「本署鑑於添加有三聚氰胺的食品進口再加工的下游製品種類繁多，而
分析過程中純化與萃取手續繁複，送檢進度緩不濟急。為求在最短時間
內保障民眾飲食安全、解決民眾購買食品的疑慮，乃決定將已知流向之
所有下游相關產品一致先以●○法（例：LC/UV ）進行快速篩檢，該項
篩檢程序之定量極限為2.5ppm，足以篩除遭人為添加三聚氰胺而有危害
之虞的產品，不合篩選之各項產品將要求廠商下架回收並予以銷毀。其
餘疑似受微量污染之產品，本署將在二次篩選過程，以較為精密的□③
方式（例：LC/MS），檢驗是否含有三聚氰胺，並進行後續處置工作。」
這樣是不是聽起來比較像這個政府知道自己正在做什麼、將要怎麼做?
好吧，也許結果一樣引起反彈，只是我自己覺得聽起來比較順耳 :p 該
歸咎的還是衛生署的應變能力……有，但還不夠。
以上，對岸那麼會河蟹，這種事不會只這麼一次，只能期望下回衛生署
的表現可以再好點。
=================================================================
9/25
公視《有話好說-週四》http://www.pts.org.tw/php/vod/
個人的幾點看法：
1. 前處長說的內容：現實層面上接受污染的存在，所以有污染存在的容
許量（也就是那個2.5ppm）但在食品衛生管理上不容許添加。這點在
邏輯上我可以理解，但在執行上，只要低於這個限值的食品就允許上
架，那個容許量並沒有辦法作為分辨是人為添加或者是污染的依據。
例如：隨加工的過程不同，稀釋程度也有差別，上游的惡意添加未被
篩檢出，下游製品又被當作是容許的污染，在管理上會不會自廢一個
預警的先機?
2. 消董提到的容器溶出量管制不應與食品添加混為一談，衛生署在容器
與食品兩方面本來就各有標準。也許該請當事人來才能搞清楚他這個
標準只是為了讓臨時的處分有所依據，還是會修正加入正式的標準後
公告。不過主持人已經先補刀，不管前處長強調的分別，直接說衛生
署已經容許添加……。
3. 要把2.5ppm 與 N.D.同義，中間似乎省略太多東西了。同一種儀器偵
測極限相同，可是樣本中的干擾、純化、分離或濃縮都有可能改變定
量的極限。而不同相的分離方式、管柱、檢知器的選擇，都會左右這
個N.D.到底是多少濃度以下。所以該問省略的部分：選擇什麼樣的方
式分析? 選擇的理由? 逕說2.5ppm與N.D.同義……真的是太超過了ꄊ
===================================================================
9/26
我所謂的"官腔"……如同 Waitingchen在推文裏寫的，好歹盡可能地簡潔用字
，把官署處理事情的原則、目的、將採取的策略、預期的效果都交待清楚，不
然就一句以某某為判定標準，留給民眾太多的想像的空間。譬如說：我就是不
允許這些原料加工的產品再進入市場，已進入市場者，處理原則是在最短的時
間內做到降低民眾可能暴露的危害風險，而最終的目的是將已進入市場的所有
產品全數回收銷毀。所以我將採取的手段可能是：一切已經進口有可能添加三
聚氰胺的原料一律查封，未／將進口者必預登出申請，並針對此一項目送驗；
對於進入市場的加工製品進行批次篩選，首批對象是排除有健康危害風險（ex.
百萬分之一風險以下對應的濃度），……以 2.5ppm 為判定標準。
寫到這裏，愈來愈覺得那個2.5ppm是一個折衷數據，不是我一廂情願所想的分
批執行的依據。因為受影響加工產品涵蓋範圍太廣，所有下游產品在上架前都
要做微量分析，對商家與消費者而言可能會有一段不短的陣痛期，且微量濃度
的食品有可能是其他的污染源所致，凡驗出有三聚氰胺者一律銷毀的話，可以
預期會有另一種反彈。
這案例正好是危機處理的活教材，其實還蠻期待政府的下一步，會是好棋? 還
是一步錯、步步錯。
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9/26
回偽張爸：
以線性的思考方式，如果有危害曝露評估可以參考，那麼我是不是可以依照國
人的飲食習慣推敲出一個食品殘留量的最小公因數做為判定危害的標準，再來、
根據這個判定標準所要求的精度，我可以公告標準分析方法，然後一切依照此
方法判定是否上架。這樣也不會有同一件東西在不同的檢驗機構有迥然不同的
分析結果。
在這樣的線性思維下，若讓路人站在衛生署的立場來處理，也是會卡在與民眾
的風險溝通不良，譬如無法說服民眾接受風險評估的概念（如 FDA做的每日單
位體重攝取量 TDI 0.63 mg/kg/day）更別說去解釋這個TDI值怎麼推敲到 2.5
ppm 這個判定標準……所以，假使讓您 BarkingSin 當衛生署長，您想怎麼處
理會比較好呢 ^^ ?
ref. http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html
======================================================================
9/26
公視《有話好說-週五》http://www.pts.org.tw/php/vod/
心得：
1. 比昨日談到更多的細節，也澄清了那個2.5ppm是怎麼來的。看來前署長說
因為風險溝通沒做好才請辭……很貼近事實，也反映決策支援的能量與品
質真的不好。另外、從主持人追問：「送驗結果雖然為不得檢出，但實際
濃度有過高的可能」可以看出之前的片面資訊引起的恐慌有多嚴重。完整
的分析報告不會只有一個數字，重複實驗、管制線與N.D.值是多少以下都
會交待清楚。不過凡訂定這類的標準總是會有危險斜坡的問題，這得靠信
任度解決，目前沒人提，我就不要多話當亂源了。
2. 「公憤不等於公害，但它和公害同樣重要，必須立即溝通處理。」風險溝
通雖然是種話術，但它在文字背後還是需要有視野廣且縱深足的知識背景
做基礎……說對話，無價。
3. 節目中有幾點建議的內容看來不錯，例如：食品標示增加原料產地、無包
裝的糕品也可自行標示內容物，管制鍊向上至少做到境外認證同一標準，
還有之前一直在說的公告標準的檢驗方法等。錯過昨天的節目沒關係，這
一集值得推薦……比看那個大話○○、二一XX好多了。
4. 我猜消基會那位吳先生應該沒做過第一線的檢驗員，所以才說mass跑很快
，不用幾分鐘就一支了。還好他沒說不用多少人，自動取樣一次可擺上好
多個樣品。
5. 最後心得：請大家多支持這個"好的"電視台。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.199.22
※ 編輯: phragmite 來自: 61.228.199.22 (09/25 22:46)
推 airportman :今晚公視的有話好說，一位前衛生署處長、一位毒物教 09/25 23:00
→ airportman :授，都認同衛生署訂標準，主持人與消基會代表得不認 09/25 23:01
→ airportman :同。很明顯看出專業者與老百姓間的落差... 09/25 23:02
→ airportman :但我寧願透明的直率，也不想看他們打官腔.... 09/25 23:03
→ phragmite :可惜沒看到，希望下週有重播。此"官腔"非指彼官腔， 09/25 23:21
→ phragmite :看過重播後再來加心得。我現在還一廂情願地相信那個 09/25 23:23
→ phragmite :限值是為了後續合理的處置而訂的，不是真的要在食品 09/25 23:24
→ phragmite :添加物上弄個三聚氰胺的添加標準。 09/25 23:25
→ phragmite :謝謝一樓，我又耍笨了…剛找到線上轉播可以收看。 09/25 23:33
※ 編輯: phragmite 來自: 61.228.199.22 (09/26 01:06)
→ BarkingSin :不是張爸喔D 09/26 00:45
推 Waitingchen :最大的問題有兩個，2.5ppm是怎麼來的？2.5ppm以下的 09/26 01:26
→ Waitingchen :產品可以不下架嗎？如果當初宣布是說，2.5ppm以上 09/26 01:27
→ Waitingchen :要下架並銷毀，2.5ppm下架接受詳細調查，被質疑有廠 09/26 01:28
→ Waitingchen :商施壓的聲浪就會小很多，對稽查人員也方便 09/26 01:28
推 Waitingchen :總之這次衛生署一開始處理速度不夠快，公關宣達也 09/26 01:30
→ Waitingchen :沒有做好，把民眾健康跟對食品業的信心都賠上了 09/26 01:31
※ 編輯: phragmite 來自: 61.228.205.95 (09/26 12:06)
推 bullfrogtwn :之前有新聞是說2.5ppm以下的就算過關,解除查封 09/26 12:19
→ phragmite :Risk = Potential hazard + Public outrage，專家果 09/26 21:44
→ phragmite :真如教課書上所說：知道處理公害卻不會處理公憤?… 09/26 21:45
→ phragmite :看到新任署長第一次在媒體追問下的回答，讓人捏把冷 09/26 21:47
→ phragmite :汗。 09/26 21:47
※ 編輯: phragmite 來自: 61.228.214.83 (09/27 00:03)
→ phragmite :早上聽到一則新聞，可是找不到文字版。發言人是前朝 09/27 10:36
→ phragmite :署長涂醒哲，那句話的大意好像是說政府把分析限值與 09/27 10:39
→ phragmite :許可值混在一起，變成讓分析限值牽著走……呃，大概 09/27 10:40
→ phragmite :是這樣。聽到這句話心裏的OS：難得有個腦袋清楚的人! 09/27 10:41
→ phragmite :不知道有沒有人可以幫我找文字版的，先謝過。 09/27 10:42
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作者: kissinwang (兔兔世界的王子) 看板: Ecophilia
標題: Re: [驚嚇] 毒奶事件對大家的影響～
時間: Fri Sep 26 05:37:56 2008
三聚氰胺~相關內容 VS 衛生署自行串改網頁：
http://kissinwangblog.spaces.live.com/blog/cns!1C1E52913BAEBBF0!2079.entry
而關於這次食品創新競賽我也是寫有關這方面的企劃XD~~沒得名再貼上來.....
然後相關的paper~~~擷取內容：
Melamine (1,3,5-triazine-2,4,6-triamine) is a nitrogen-based industrial
chemical. It has been used in the manufacture of durable plastics such as table
ware and cups. This use has led to a concern that melamine could migrate into
food coming in contact with these plastics (1–4). Melamine can also be formed
from the degradation of cyromazine, a larvacide used to prevent flies from
hatching (5). High and continuous dietary exposure to melamine causes formation
of bladder stones and increases incidence of urinary bladder tumors in male
rats (6, 7). To date, no studies using human subjects have been reported.
On March 15, 2007, a pet foodmanufacturer (Menu Foods, Ontario, Canada) alerted
the U.S. Food and Drug Administration (FDA) to 14 animal deaths in the United
States that appeared to be linked to pet food. In the following months,
consumers and veterinarians reported more illnesses and deaths potentially
associated with pet food. The FDA found melamine and melamine-related compounds
such as cyanuric acid, ammeline, and ammelide in the pet food samples. Further
investigation showed that some wheat gluten and rice protein imported from
China as pet food ingredients were contaminated with melamine. Melamine and
melamine-related compounds are not approved for use as an ingredient in pet
food (8).
Melamine in matrixes such as Chinese cabbage (9), soil (10), poultry meat (11),
beverages (12), and catfish (13) has been determined by gas chromatography
(GC), GC/mass spectrometry (GC/MS), high-performance liquid chromatography
(HPLC) with UV detection, and LC tandem mass spectrometry (LC/MS/MS).
Determination of melamine in pet food samples has been conducted by the FDA
using an HPLC-UV procedure for quantitation and GC/MS for confirmation (14, 15)
. However, currently there is no official method for melamine determination in
pet food. This paper describes a new enzyme immunoassay (EIA) procedure and
an HPLC-diode array detection (DAD) method that can be used to determine
melamine in pet food.
EIA is a good screening procedure because of its simplicity and low cost per
analysis, and HPLC-DAD can be used for confirmation and quantification.
Ultra-performance LC coupled with MS/MS (UPLC-MS/MS) was also tested for
correlation with EIA and HPLC-DAD for melamine analysisof pet food.
References
(1) Bradley, E.L., Boughtflower, V., Smith, T. L., Speck, D.R., &
Castle, L. (2005) Food Addit. Contam. 22, 597–606
(2) Kawai, S., Nagano, H., & Maji, T. (1989) J. Chromatogr.
477, 467–470
(3) Lund, K.H., & Petersen, J.H. (2006) Food Addit. Contam. 23,
948–955
(4) Martin, R.E., Hizo, C.B., Ong, A.M., Alba, O.M., &
Ishiwata, H. (1992) J. Food Prot. 55, 632–635
(5) Cabras, P., Meloni, M., & Spanedda, L. (1990) J.
Chromatogr. 505, 413–416
(6) OECD Screening Information DataSet (SIDS) Analysis:
Melamine (June 2002) United Nations Environment Program,
http://www.inchem.org/pages/sids.html
(7) International Agency for Research on Cancer (1999) Vol. 73,
IARC, Lyon, France
(8) http://www.fda.gov/cvm/MenuFoodRecallFAQ.htm
(9) Bardalaye, P.C., Wheeler, W.B., & Meister, C.W. (1987) J.
Assoc. Off. Anal. Chem. 70, 455–457
(10) Yokley, R.A., Mayer, L.C., Rezaaiyan, R., Manuli, M.E., &
Cheung, M.W. (2000) J. Agric. Food Chem. 48, 3352–3358
(11) Chou, S., Hwang, D., & Lee, H. (2003) J. Food Drug Anal.
11, 290–295
(12) Ishiwata, H., Inoue, T., Yamazaki, T., & Yoshihira, K. (1987)
J. Assoc. Off. Anal. Chem. 70, 457–460
(13) Andersen, W.C., Turnipseed, S.B., Karbiwnyk, C.M., &
Madson, M.R. (2007) U.S. FDA Laboratory Information
Bulletin 23, No. 4396
(14) Updated FCC Developmental Melamine Quantitation
(HPLC-UV) (April 2, 2007) \
http://www.fda.gov/cvm/melamine04022007.htm
(15) GC/MS Screen for the Presence of Melamine, Ammeline,
Ammelide and Cyanuric Acid (Version 2.1),
http://www.fda.gov/cvm/GCMSMelamine.htm
引用內容：
Kim, B., Perkins, L. B., Bushway, R. J., Nesbit, S., Fan, T., Sheridain, R.,
& Greene, V. (2008). Determination of melamine in pet food by enzyme
immunoassay, high-performance liquid chromatography with diode array
detection, and ultra-performance liquid chromatography with tandem mass
spectrometry. Journal of Aoac International, 91(2), 408-413.
※ 引述《phragmite (Θ.Θ)》之銘言：
: ※ 引述《Waitingchen (Rejoyce )》之銘言：
: : 板上是不是也來"夯"一下這個話題..... :b
: : 來做個非正式的調查好了，
: : 在毒奶事件爆發以後，
: : 大家的飲食習慣有發生改變嗎？
: : 對飲食安全的看法又如何呢？
: : 歡迎用推文回應，可複選或加自己的說明 ^_^
: (略)
: 也許不合板旨，但悶著不吐又很難受，若不宜張貼請告知，自行刪除。
: 毒奶事件爆發後一直到昨天晚上看見衛生署發佈的那個新聞稿，心得：
: 購置LC/MS-MS花費：US$ 600,000；異想天開亂說話，花費：無價……。
: 「衛生署新聞稿：專家會商決定我國三聚氰胺檢測標準，衛生署經參考
: 國際檢驗方法及香港近日立法規定之標準，並由藥物食品檢驗局與食品
: 工業研究所專家會商後，決定我國宜採2.5ppm為判定標準。」
: 就這麼前不著村、後不著店的一句，差點把我嚇得失魂。「決定檢測標
: 準……」什麼檢測標準? 品質保證的標準程序嗎? 策略上先確立一致的
: 方法似乎沒錯，但好像不是在說這個。「宜採……為判定標準。」光發
: 個新聞稿是要訂定什麼目的的判定標準? 食品衛生標準? 食品添加物規
: 格標準? 還是緊急應變措施中的指導原則? 就這樣什麼都沒說。任誰看
: 見那行「2.5ppm為判定標準」都會質疑：難不成食品中三聚氰胺含量為
: 百萬分之2.4 時就算合法添加? 有陰謀論者說這是副長為了搞掉署長才
: 佯裝獻策，無論真偽，此計一出，你看有多少民眾直接就認為衛生署容
: 許業者把三聚氰胺加到大豆蛋白或乳製品中……。
: 外交有外交辭令、工程有工程辭令，我覺得當官好歹也要懂得打"官腔"
: 。同樣意思應該有辦法把話說得明白、委婉，譬如路人某可能這樣說：
: 「本署鑑於添加有三聚氰胺的食品進口再加工的下游製品種類繁多，而
: 分析過程中純化與萃取手續繁複，送檢進度緩不濟急。為求在最短時間
: 內保障民眾飲食安全、解決民眾購買食品的疑慮，乃決定將已知流向之
: 所有下游相關產品一致先以●○法（例：LC/UV ）進行快速篩檢，該項
: 篩檢程序之定量極限為2.5ppm，足以篩除遭人為添加三聚氰胺而有危害
: 之虞的產品，不合篩選之各項產品將要求廠商下架回收並予以銷毀。其
: 餘疑似受微量污染之產品，本署將在二次篩選過程，以較為精密的□③
: 方式（例：LC/MS），檢驗是否含有三聚氰胺，並進行後續處置工作。」
: 這樣是不是聽起來比較像這個政府知道自己正在做什麼、將要怎麼做?
: 好吧，也許結果一樣引起反彈，只是我自己覺得聽起來比較順耳 :p 該
: 歸咎的還是衛生署的應變能力……有，但還不夠。
: 以上，對岸那麼會河蟹，這種事不會只這麼一次，只能期望下回衛生署
: 的表現可以再好點。
: =================================================================
: http://www.ch5.tv/VOD/over.php?media_id=152939
: 個人的幾點看法：
: 1. 前處長說的內容：現實層面上接受污染的存在，所以有污染存在的容
: 許量（也就是那個2.5ppm）但在食品衛生管理上不容許添加。這點在
: 邏輯上我可以理解，但在執行上，只要低於這個限值的食品就允許上
: 架，那個容許量並沒有辦法作為分辨是人為添加或者是污染的依據。
: 例如：隨加工的過程不同，稀釋程度也有差別，上游的惡意添加未被
: 篩檢出，下游製品又被當作是容許的污染，在管理上會不會自廢一個
: 預警的先機?
: 2. 消董提到的容器溶出量管制不應與食品添加混為一談，衛生署在容器
: 與食品兩方面本來就各有標準。也許該請當事人來才能搞清楚他這個
: 標準只是為了讓臨時的處分有所依據，還是會修正加入正式的標準後
: 公告。不過主持人已經先補刀，不管前處長強調的分別，直接說衛生
: 署已經容許添加……。
: 3. 要把2.5ppm 與 N.D.同義，中間似乎省略太多東西了。同一種儀器偵
: 測極限相同，可是樣本中的干擾、純化、分離或濃縮都有可能改變定
: 量的極限。而不同相的分離方式、管柱、檢知器的選擇，都會左右這
: 個N.D.到底是多少濃度以下。所以該問省略的部分：選擇什麼樣的方
: 式分析? 選擇的理由? 逕說2.5ppm與N.D.同義……真的是太超過了。
: 4. 愛睏…下次路過再補完。
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◆ From: 140.112.25.94
※ 編輯: kissinwang 來自: 140.112.25.94 (09/26 05:43)
推 phragmite :FDA那篇用UV分析檢量範圍1~200ppm，不過昨天看到檢驗 09/26 09:44
→ phragmite :公司的廣告寫到用uv極限到100ppb甚至10ppb，這是因為 09/26 09:46
→ phragmite :前處理做了濃縮嗎?類似像固相萃取。還是使用的分離管 09/26 09:47
→ phragmite :柱不同? 09/26 09:48
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作者: kissinwang (兔兔世界的王子) 站內: Ecophilia
標題: Re: [爆卦] 有人打進大話爆了
時間: Sat Sep 27 00:28:17 2008
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]
作者: kissinwang (兔兔世界的王子) 看板: Gossiping
標題: Re: [爆卦] 有人打進大話爆了
時間: Sat Sep 27 00:01:27 2008
一、首先這東西驗出來雖然很快，他的前面樣品製備花的時間才是重點。
二、這種數據應該有相關的實驗流程 SOP ，調整值到二點五，你驗完你要負責簽名，況且
我是不清楚衛生署會不會三重複那些有的沒的。
三、希望能夠因為這次的事件更能讓大家了解重視食品安全這塊，在美國 FDA 食品藥物
檢驗局，食品跟藥物是一樣重要的，台灣除了食品和藥物分分開之外，藥物中又分成
中藥跟你一般吃的西藥，分屬部門為：食品衛生處、中醫藥委員會、管制藥品管理局
。(至於大家說的有關檢驗方面是由主管機關：行政院衛生署藥物食品檢驗局負責的，
他底下分五組處理以下七大事項：
一、藥物與食品、食品添加物、食品器具、容器或包裝及化粧品之檢驗。
二、藥物及食品添加物檢驗方法之研訂。
三、食品、食品器具、容器或包裝及化粧品衛生檢驗方法之研訂。
四、藥物與食品、食品添加物、食品器具、容器或包裝與化粧品之調查研究、試驗及衛生
安全性之評估。
五、藥物及食品添加物在檢驗時所用之對照標準品之供應。
六、地方衛生機關有關藥物、食品、化粧品之衛生稽查人員、檢驗人員之督導與有關稽查
、檢驗技術之輔導及訓練。
七、其他有關藥物與食品、食品添加物、食品器具、容器或包裝及化粧品之檢驗事項。
在該管理局的網站內部搜查所找到的相關檢驗文章方法：
http://www.nlfd.gov.tw/uploadfile/doc/ISSUEJFDA2/2056/04.PDF
他這邊有清楚寫到：
VII. Detection Limit
The detection limits of cyromazine and melamine were determined by extracting
homogenized poultry meats and eggs fortified at 0.01, 0.03 and 0.1 ppm levels.
The procedure was the same as described above. The detecting limit was
evaluated according to the ratio of sample peak area to noise peak area being
more than 3 times.
此時就很奇怪 2.5 ppm 是怎嚜來的??
另外~~小小的不滿~~最多人吃的食品所分配到的金費卻是最少的ˋˊ
分到的金額：
管制藥品管理局 > 中醫藥委員會 > 食品衛生處
嗯~~說到這邊就好了，另外麻煩大家：
請大家到： LifeNewboard 幫我連署新板
這個是為了你我的知的資訊一起連署，也歡迎一同加入。
1 市民廣場 報告站長 Ptt咬我 → 13 PttCosign 連署 ΣPtt連署群組
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若想加入連署請按 y 回應
申請新板
英文名稱: foodsafe
中文名稱: 食品安全資訊交流區
看板類別: 生活/美食/資訊
板主名單: kissinwang
申請原因:
從早期的千面人蠻牛事件，到現今的毒奶粉以及黃麴毒素相關食品
的影響，消費者對於目前的食品安全亮起了大大紅燈，而政府推廣
食品安全履歷到基因改造食品等等，民眾可以得到相關的資訊除了
官網(衛生署相關)之外，可以交流討論的地方卻沒有，而PTT有著營
廣大的群眾，希望藉由這個板的成立讓大家更容易了解食品安全資
連署結束時間: (1223493360)10/09/2008 03:16:00 Thu
----------支持----------
: 1.kissinwang 食品安全資訊需要大家的支持。 來源:140.112.98.14
關於連署FoodAndDrink美食新世界的小組長的內容補充：
在下我目前為HerbTea 喫茶 ● 健康花茶‧健康草茶 ●的板工，平常沒
事就是會看光所有的美食板，因為我太愛吃了= =，自己本身也是學這方面的，希望有這
個榮幸可以擔任小組長為大家服務，這個群組已經變成了兩頁了，我一值想把他整理編目
，飲料以及各方面的，另外再設立子目錄等等，而剛好看到這個板的小組長也有空缺，
希望有幸幫大家服務，目前本身也是為：Virgo 處女座板、HerbTea 花草茶板、Biology
全國生物科技轉信討論區的板工，剛好也符合申請小組長的條件，希望有榮幸為各位的服
務，上任後基本上維持現狀，除了相關子目錄的編排我希望維持人性化一點，讓我們一起
為了這塊飲食的新天地盡一份心力，並且我也希望可以在這邊開闢更多相關的服務可以服
務板友，謝謝大家聽我說，懇請支持連署。
※ 引述《yokuse (振作搖滾)》之銘言：
: 我男友是化工的
: 他說一下子就可以驗出來
: 不用一天
: 而且數據可以自己更改
: 假如你驗出來是10ppm
: 你可以把他調數據
: 呈剛好2.5ppm
: 所以檢驗人員也是很重要的
: ※ 引述《LOLIVA (蘿莉( ￣ c￣)y▂ξ)》之銘言：
: : 剛剛有打進去了 也留下電話
: : 但是看起來好像沒有簽運~
: : 為什麼我這麼熱 想要打進去?
: : 是因為看不慣講只能測2.5ppm的謊言
: : 一堆可以測到ppb的機器 為什麼說沒辦法測?
: : 剛有一位先生說 機器常會放在那 研究生用一兩次就不會用
: : 當然啦...實驗也不是每天在測..
: : 但是這就是好機會阿 可以借用學術單位的機器測!
: : 大官說只可以測到2.5ppm
: : 這對化學分析組的人無異是個笑話~
: : 大家追求偵測極限是追求假的嗎? 投期刊也是假的嗎?
: : 科科..第一位的台中張先生 講到我的心聲了!
: : 還有 可以摳應進去是真的! 別再說那是假的了!
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化學/化學工程/生化科技BBS網路資源中心 http://groups.msn.com/chemicalBBScenter
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◆ From: 140.112.98.14
推 evan410:精闢啊~~~推一個!!! 09/27 00:03
推 ccl007:推一個 09/27 00:04
→ jhjhs33504:上一篇有提到對岸的研究 09/27 00:05
他那篇我昨天晚上就貼過了~~我還有全文~~讀完了~也全都寄給所有的我認識的老師了XD
推 miyuika:真的突顯出了台灣對這方面不夠注重的問題~推呀 09/27 00:05
※ 編輯: kissinwang 來自: 140.112.98.14 (09/27 00:06)
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◆ From: 140.112.98.14
推 phragmite :要連foodsafe，結果迷路跑到國家研究院那裏找好久… 09/27 01:01
→ kaikai1112 :前處理的確比較耗時 但是前處理 可以平行作業 09/27 09:48
→ kaikai1112 :所以真正耗時的 其實也只有上機時間 09/27 09:49
→ kaikai1112 :而現在的機器 都能 auto sampling 所以 24 作業 09/27 09:50
→ kaikai1112 :24 小時作業 完全不是問題~~~~~~~~~ 09/27 09:50
推 phragmite :嗯，所以在學時我常拿著針頭站在有買自動取樣的實驗 09/27 10:11
→ phragmite :室外頭羡慕到流口水……。 09/27 10:12
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作者: tkusabrina (未命名) 看板: Ecophilia
標題: Re: [驚嚇] 毒奶事件對大家的影響～
時間: Sat Sep 27 12:21:37 2008
: → phragmite :早上聽到一則新聞，可是找不到文字版。發言人是前朝 09/27 10:36
: → phragmite :署長涂醒哲，那句話的大意好像是說政府把分析限值與 09/27 10:39
: → phragmite :許可值混在一起，變成讓分析限值牽著走……呃，大概 09/27 10:40
: → phragmite :是這樣。聽到這句話心裏的OS：難得有個腦袋清楚的人! 09/27 10:41
: → phragmite :不知道有沒有人可以幫我找文字版的，先謝過。 09/27 10:42
昨天看到紐西蘭食品衛生局公佈的5ppm,看不太懂,意思好像跟台灣衛生署差不多,
因為產品包裝可能釋出的風險,而根據根據歐盟公佈的TDI值去訂定,
而為何定各5ppm?超過5ppm才會採取行動,那等於許可值和之前衛生署說的好像沒有衝突
只是台灣解釋用2.5ppm 作為分析極限,並當成許可值,而引起反彈?
http://0rz.tw/f24NT
“Since the identification of the problems in China, food safety authorities
all around the world have been working to identify public health threshold
levels for melamine. We know that the presence of this chemical is part and
parcel of our life today, apparently leaching from plastics and contact
materials during processing and packaging in trace quantities. We also know
that at low levels it causes us no harm. Determining just how high levels
have to be before there is a risk is something we are all struggling with,”
says Dr Geoff Allen, NZFSA Director (Compliance & Investigation).
NZFSA has been in close contact with authorities in Australia, Canada, Europe
and the United States and elsewhere since the issue with melamine
adulteration in China became known.
“Over the past week, our scientists have been exchanging information with
their international colleagues. Last night, the European Food Safety
Authority updated its opinion on the estimated tolerable daily intake (TDI)
of melamine and left it unchanged at 0.5 mg/kg bodyweight (ie, for every kg a
person weighs they can safely consume 0.5 mg every day – for a 20 kg child
this is 10 mg; for a 70 kg adult the safe amount is 35 mg).”
Based on this figure, which is very close to but lower than that of the
United States, NZFSA has adopted a conservative threshold of 5 ppm for most
foods. This means that it has been considered that foods containing up to 5
ppm of melamine do not pose a risk to human health. However for starter
infant formula, this level will be set to the current level of test detection
of 1 ppm.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.7.161
※ 編輯: tkusabrina 來自: 219.84.7.161 (09/27 12:32)
→ Waitingchen :嗯，就文章的意思來看，他們參考歐盟的TDI，認定5ppm 09/27 12:33
→ Waitingchen :以下的產品對人體健康不致有威脅 09/27 12:34
推 Waitingchen :但對嬰兒奶粉的標準仍維持目前的1ppm以下 09/27 12:35
我不是學化學的,還是有疑問
化工世界沒有純化物,所以無法測出0,是這樣嗎?
器皿怎麼釋出,高溫?曝曬? 有些原料奶粉是紙袋裝的,怎麼釋出?
※ 編輯: tkusabrina 來自: 219.84.7.161 (09/27 14:57)
推 Waitingchen :應該是說，儀器都有偵測極限，樣品裡的濃度低於這個 09/28 01:56
→ Waitingchen :極限，在儀器的眼中，跟0的定義是一樣的。至於紐國 09/28 01:57
→ Waitingchen :的5ppm跟1ppm上限，文中說明是考量容器釋出的污染 09/28 01:59
推 Waitingchen :還有製造過程中，跟有污染的原料接觸混雜 09/28 01:59
→ Waitingchen :（記得高溫跟酸會讓某些塑膠釋出三聚氰胺） 09/28 02:01
→ Waitingchen :總之這個文章的說法，跟衛生署最早的說法是一樣的， 09/28 02:01
→ Waitingchen :後來民眾質疑2.5ppm標準如何訂出，才提到儀器極限 09/28 02:02
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: phragmite (Θ.Θ) 看板: Ecophilia
標題: Re: [驚嚇] 毒奶事件對大家的影響～
時間: Tue Sep 30 12:54:24 2008
※ 引述《tkusabrina (未命名)》之銘言：
: 標題: Re: [驚嚇] 毒奶事件對大家的影響～
: 時間: Sat Sep 27 12:21:37 2008
:
: 昨天看到紐西蘭食品衛生局公佈的5ppm,看不太懂,意思好像跟台灣衛生署差不多,
: 因為產品包裝可能釋出的風險,而根據根據歐盟公佈的TDI值去訂定,
: 而為何定各5ppm?超過5ppm才會採取行動,那等於許可值和之前衛生署說的好像沒有衝突
: 只是台灣解釋用2.5ppm 作為分析極限,並當成許可值,而引起反彈?
:
: http://0rz.tw/f24NT
:
: 我不是學化學的,還是有疑問
:
: 化工世界沒有純化物,所以無法測出0,是這樣嗎?
: 器皿怎麼釋出,高溫?曝曬? 有些原料奶粉是紙袋裝的,怎麼釋出?
: ※ 編輯: tkusabrina 來自: 219.84.7.161 (09/27 14:57)
: 推 Waitingchen :應該是說，儀器都有偵測極限，樣品裡的濃度低於這個
: → Waitingchen :極限，在儀器的眼中，跟0的定義是一樣的。至於紐國
: → Waitingchen :的5ppm跟1ppm上限，文中說明是考量容器釋出的污染
: 推 Waitingchen :還有製造過程中，跟有污染的原料接觸混雜
: → Waitingchen :（記得高溫跟酸會讓某些塑膠釋出三聚氰胺）
: → Waitingchen :總之這個文章的說法，跟衛生署最早的說法是一樣的，
: → Waitingchen :後來民眾質疑2.5ppm標準如何訂出，才提到儀器極限
剛看了今天的報紙……衛生署大概是繼金管會後，最能讓人驚嚇的官署了。
山姆大叔不是才改口說要支持我們成為 WHO觀察員，建立兩岸主管部門直接
聯繫通報的管道，不就又給了老中佔便宜的機會。言歸正傳：
這篇NZFSA的文章在BarkinSin提供的Happy Mods張貼過，順便再幫忙宣傳，
徵召些熱血：http://0rz.tw/9c4Nn 。為什麼引起反彈? 我覺得部分原因是
因為有來自香港與歐美的處置方式的資訊可供比較，再來就是那個專家學者
建議的2.5 ……考慮的只是為了遷就分析極限。雖然來自國外的資訊沒有說
明容許量或未檢出的細節，可是光聽到港府豬、雞等動物飼料的容許值竟比
我們要求更嚴，任誰大概都很難容忍。何況原料來自我們隔壁這個敵意不曾
稍減、打壓我政治實體的態度從未軟化的大國，執政團體處理兩岸關係的原
則也反映在事件的發展上，現在除了食品安全外已經有雜入其他議題的意識
，可預見的未來…抓狂的人會更多:p 又離題了。
無法測出零與朔膠容器單體或朔化劑溶出的疑惑Waitingchen 在推文中大概
解釋過，我就自己的認知，舉個類比上不是很恰當的例子補充一下：
不一定是因為混合物複雜，所以無法測出零。比如說高速公路收費站旁的地
磅，利用某個範圍內施加在彈簧上的力量與形變量成比例的關係，由長短變
化的位移量間接求出待測物的重量。或者說把一系列已知重量的砝碼放在地
磅上，紀錄每個變化量，再將未知重量的待測物放在地磅上，就能由其位移
的變化反推求得重量：如 1噸砝碼/10公分伸縮變化、2噸砝碼/20公分、3噸
砝碼/30公分、4噸砝碼45公分，1噸到3噸間有線性的比例，一個待測物放上
去造成25公分的形變量，便能以內插的方式求出來待測物為2.5 噸重。
但問題來了：首先，地磅的彈簧不是每次測量前都維持一樣的長度，若把原
始長度指標位置標記為零公斤，當一旁的交通量大時可能指標的位置會比零
少一點點，冬天又遇上濕度高的日子，指標顯示的又比零多一點，地磅上頭
有風吹過時指標又指在負數的地方。即使沒有東西在上頭，指標位置不會一
直待在零的標記上，你丟雙鞋上去，他顯示的搞不好還是負的重量。分析儀
器的雜訊就是類似這樣的情況，一般這種上下飄忽的情況大致呈對稱的常態
分布，所以、舉例來說，我們可以利用十次讀出的數字，選擇標準差來表示
這組數字分布的離散程度，然後以 2.8倍標準差的數值當做是地磅的偵測極
限：只要指標出現在它以上的重量，可以 99%確定它不是來自於地磅的雜訊
。換句話說，大於這個數就能 99%確定有東西（定性極限），但還不一定能
確定真的有多重。（10、2.8、99%的數字來源請參考統計、分析相關書籍）
其次，同樣載一噸的砂進磅，不見得每次測出來的都剛好一噸，除了地磅本
身的雜訊外，卡車可能剛把油料加滿、剛從河邊開過來整車爛泥巴、沒有密
閉車斗又遇上下雨，這些都是誤差來源。也就是若把取樣、前處理、到分析
等所有步驟的不確定性都考慮進去所能求得的最小量，我們用方法的偵測極
限來表示。方法極限可能每批樣品都不同，有的分析方法會規定個別的方式
求方法極限，例如：準備7個 5~10倍儀器偵測極限濃度的樣品，分三天去分
析，然後用3 倍求得的標準差當做是方法的偵測極限。
再來，上面講的是測量方式的精確程度，假設精確到正負0.1 公噸，約有一
噸的砂在甲地磅稱的結果是0.90噸，在乙地磅測的結果是1.10噸，哪一個才
是比較準確地接近真實的值呢? 這邊牽涉到的問題可以利用標準品添加於樣
品或是添加在相同基質求其回收率的方式來解決。例如在卡車上多載一噸的
砝碼，看增加量是不是一噸。與前段方法相同，在可以兼顧精確、與準確的
要求下（99% 的信心）所能求得的最小量，我們用定量極限來表示。
正常來說，儀器偵測極限小於方法極限（一般在分析報告上看到的是這個）
小於定量極限。…再來，我掰不下去了。
==================================================================
關於這個《驚嚇》，對於在下文意帶來的誤會，造成板主與板友的困擾，再
次感到抱歉。另外，在下常打錯字、引錯數據、對事情的認知也不一定正確。
張貼文章仍然是希望引出真正的專業人士，好供人指正、與人交流，所以別
再說某ph是專業人士了。
※ 編輯: phragmite 來自: 61.228.204.68 (09/30 15:55)
推 Waitingchen :ph大願意詳細寫出自己的看法就很讓人感動啦～^^ 10/01 01:03
推 tkusabrina :謝謝 解釋的這麼清楚 10/01 08:24
→ tkusabrina :現在不是朝食品安全的正向發展,而是演變為政治事件 10/01 08:49
→ tkusabrina :炒完了什麼都沒了 10/01 08:50
→ tkusabrina :不好意思,我很好奇技術問題,不同產品、型態,可適用 10/01 09:41
→ tkusabrina :同一儀器嗎? 不同型態是不是也會產生不同誤差值? 10/01 09:42