推 phragmite :說實話，看了份表頭還真是看不出來你說的文字遊戲， 09/27 09:23
→ phragmite :可以把真是令你痛心的事情再描述的詳細一點嗎? 09/27 09:24
推 phragmite :說清楚講明白，別人也不會把那些情緒化的文字誤會成 09/27 09:26
→ phragmite :和肆無忌憚的第四權惟恐天下不亂的言詞一樣。 09/27 09:28
→ phragmite :……然後，可以私底下請教個問題嗎? 轉去股板的用意? 09/27 09:41
推 kaikai1112 :人家說的很清楚了 是你看不懂 還是你選擇性看不懂 09/27 09:43
→ kaikai1112 :問題在於 現在只說 檢測不出來 卻不敢明說 09/27 09:44
→ kaikai1112 :是多少含量以下 檢測不出來 這只是 烏賊戰術罷了 09/27 09:45
→ kaikai1112 :你真的有用心把人家的 blog 看完才來放砲嗎???????? 09/27 09:46
推 phragmite :樓上的問題，找時間我會回篇文。但目前，我還是希望 09/27 10:15
→ phragmite :等原po自己來說明後，再和他交換彼此的意見和看法。 09/27 10:17
→ bioccuu :我把它放到股票版是因為看到人家正在討論.. 09/27 19:35
→ bioccuu :所謂的文字遊戲...檢出未檢出就是文字遊戲... 09/27 19:35
→ bioccuu :還是要取決於儀器的問題...就是回道前天..沒有儀器Y 09/27 19:36
→ bioccuu :現在確實是有儀器可以驗 09/27 19:36
推 phragmite :我以為有人要做空^^|||最近老本都賠進去了，所以才會 09/27 23:18
→ phragmite :跟你問這種私人問題，對不住。 09/27 23:19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: phragmite (Θ.Θ) 看板: Ecophilia
標題: Re: [閒聊] 如何看懂三聚氫氨檢測報告
時間: Sat Sep 27 22:35:08 2008
※ 引述《bioccuu (喬治)》之銘言：
: 標題: [閒聊] 如何看懂三聚氫氨檢測報告
: 時間: Sat Sep 27 08:38:08 2008
:
（恕略）
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.165.186.220
: 推 phragmite :說實話，看了份表頭還真是看不出來你說的文字遊戲， 09/27 09:23
: → phragmite :可以把真是令你痛心的事情再描述的詳細一點嗎? 09/27 09:24
: 推 phragmite :說清楚講明白，別人也不會把那些情緒化的文字誤會成 09/27 09:26
: → phragmite :和肆無忌憚的第四權惟恐天下不亂的言詞一樣。 09/27 09:28
: → phragmite :……然後，可以私底下請教個問題嗎? 轉去股板的用意? 09/27 09:41
: 推 kaikai1112 :人家說的很清楚了 是你看不懂 還是你選擇性看不懂 09/27 09:43
: → kaikai1112 :問題在於 現在只說 檢測不出來 卻不敢明說 09/27 09:44
: → kaikai1112 :是多少含量以下 檢測不出來 這只是 烏賊戰術罷了 09/27 09:45
: → kaikai1112 :你真的有用心把人家的 blog 看完才來放砲嗎???????? 09/27 09:46
: 推 phragmite :樓上的問題，找時間我會回篇文。但目前，我還是希望 09/27 10:15
: → phragmite :等原po自己來說明後，再和他交換彼此的意見和看法。 09/27 10:17
: → bioccuu :我把它放到股票版是因為看到人家正在討論.. 09/27 19:35
: → bioccuu :所謂的文字遊戲...檢出未檢出就是文字遊戲... 09/27 19:35
: → bioccuu :還是要取決於儀器的問題...就是回道前天..沒有儀器Y 09/27 19:36
: → bioccuu :現在確實是有儀器可以驗 09/27 19:36
你看我只說希望原po說清楚講明白kaikai1112就爆氣了，可見署長膽子不
曉得要多大才能玩得起這種文字遊戲。依我的想法，其實你所質疑的東西
背後還真的是存在一個危機處理的關鍵，我把想法簡單寫下來給你參考：
看到「文字遊戲」時我原先的想法是：這個貼文者應該不是只因為政府把
一個數字改成未檢出，就覺得根本是在裝笑維。真正讓他火大的應該是政
府雖改口說判定下架的標準只有檢出與未檢出，但若送驗的機構分析精度
很差，那2.5ppm也可能是未檢出；或者可能統一以某種分析方式定量極限
為1ppm的分析方式為標準，那麼、僅管加工食品含有0.5ppm的三聚氰胺，
分析結果也是未檢出。廠商只要把沒被封存到的原料混合稀釋，讓產品濃
度為未檢出，不就可以再上架了。（結果…和我瞎猜的有點出入 :p）
這裏，我想引個看似風馬牛不相及的例子：水中戴奧辛物種TCDD。一般實
驗室的 GC/MS可不可以測TCDD? 可以，可是測出來的結果不管是有值或是
未檢出，一點效力也沒有。環保署公告的檢測方法是使用HRGC/HRMS ，在
無干擾的情況下要求最低檢出量為0.046 ppq ……應該不是我寫錯，不是
ppm ppb ppt 而是 part per quadrillion 。當我還是學生的時候，國內
沒有一家機構被認證有從事這種微量分析的能力，但是沒有人覺得這個標
準太瘋狂（呃，或許有啦，可是也沒理由發飇）因為這個數字的背後有嚴
謹的流行病學資料、動物實驗結果與統計分析模型在支持著，經過劑量效
應、暴露量評估，在終生暴露期間以70年為基準下，致癌風險度低於百萬
分之一時所求出的水中最高容許濃度就在這個量級內。另外，插撥一則新
聞：衛生署下週將邀集專家研商分析標準程序……至此，你應該猜得出我
所謂的危機處理關鍵所指為何了。
不管他是要玩文字遊戲，或者是已經醒過來知道要先訂定一個標準程序，
都無可避免地要交代未檢出代表的是多少濃度以下……真是個數字魔障。
我前一篇心得文有寫到危險斜坡，它具體的例子就是在公害判斷上造成困
擾。因不良的風險溝通而引起公憤時，民眾對你提出的數字不再具有任何
信心，但在危機處理的過程中又很難不有這個數字來做處分的依據。三聚
氰胺有VSD 或TDI 值，不過因為是新事件，缺乏流行病學資料，所以風險
度評估結果是不是能讓民眾接受很難說。不妨就順著斜坡來自問吧……
A是官、B是民
A ：「含三聚氰胺2.5ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「你開什麼玩笑，不能添加的東西我就是要裏頭一點也沒有。」
A ：「好、好，我了解，不過我們總得要檢驗過才知道有沒有，那我們換
個方式說好了，如果未檢出是指含量在2.5ppm以下呢? 」
B ：「靠! 你玩文字遊戲呀? 別以為我不知道未檢出還是可能含2.4ppm」
A ：「那太好了，既然你知道ND的意思，也知道有沒有被添加一定得要經
過檢驗才能清楚。而檢驗的結果為未檢出時，表示可以上架。意思
就是未檢出所代表的偵測極限成為判斷是不是毒奶的依據。那麼以
下我雖然在問是不是毒奶，其實也就是在問偵測極限。如果可以理
解的話，請對每個濃度表示同意與否。」
B ： 「……。」
A ：「含三聚氰胺2.5ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「當然是。比香港標準還高。」
A ：「含三聚氰胺2.0ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「當然是。我們又不是豬。」
A ：「含三聚氰胺1.0ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「當然是。我們又不是狗。」
A ：「含三聚氰胺0.1ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「我不管，我就是要什麼都沒有啦。」
A ：「什麼都沒有…，那就是N.D.為零囉? 全世界沒有這種儀器耶……」
B ：「那你說現在能測到最低濃度是多少，用那個就對了。」
A ：「現在最低可到50ppb（假設），那麼…含三聚氰胺0.05ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「……你這樣問，我覺得好奇怪。好吧，不算毒奶粉。」
A ：「那含三聚氰胺0.051ppm以下算不算毒奶粉? 只差0.001ppm哎…。」
B ：「……。」
A ：「那麼含三聚氰胺0.052ppm以下算毒奶粉嗎? 」
B ：「……。」
………就這樣一路又爬回 1.0 pmm。你會說：哪有人那麼腦殘。的確不會，每個
人爬上斜坡的高度不會一樣。但這個虛擬對話比較好說明一件事：衛生署下週研
商的統一檢測程序背後隱含的偵測極限不管是多少、例如 0.05ppm，「那麼含三
聚氰胺0.05ppm 以下是不是毒奶粉? 」了解的人或許會說「不」，但在人民對政
府的信心崩潰的情況下，我認為仍然會有民眾覺得「我不管，不能添加的東西我
就是要什麼都沒有…。」
當然，我認為的理想程序應該是先訂出風險濃度，再訂定標準檢驗方法，有了一
致的方法後再來檢驗食品是否該上架。不過之前遷就最差的分析濃度訂了個 2.5
已經被罵到臭頭了，現在官員與民眾恐怕都是看到數字就怕。另外，上面的對答
中其實也說出了在政府公信不足的情況下，另一個較易被接受的替代方案：最佳
可行技術。但這個最佳"可行"技術對於政府來說可能是不太行，檢驗時間拖太久
、後續求償可能誤判（原物料的環境污染、加工過程中的污染、包裝容器的污染
產生的微量濃度非惡意添加所致），……政府不會樂見食品相關產業工／公會動
員走上街頭（在野人士應該會想見一下那種壯觀景象:p）。該怎麼解決這個燙手
山芋呢? 指出問題很容易，但我對如何解決比較有興趣，能在這種惡質的政治氛
圍與民眾信心不足的情況下解決問題的定非常人。我雖有路人方案，不過太荒唐
，還是靜觀其變，看看精英怎麼做，順便偷學幾招。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.212.165
※ 編輯: phragmite 來自: 220.139.212.165 (09/27 22:53)
推 kaikai1112 :真好笑 你還不了解所謂的文字遊戲 09/27 22:56
→ kaikai1112 :就是 只用一句 "未檢出" 來搪塞 這件事嗎???????? 09/27 22:57
→ kaikai1112 :葉老大 在強調這三個字的時候 有像你這樣說明嗎????? 09/27 22:58
→ kaikai1112 :就算要用"未驗出" 作標準 難道不能強制一併公告 09/27 23:00
→ phragmite :我不屬層峰，所以不清楚他們的想法。不過倒也沒有 09/27 23:00
→ phragmite :看到那個「未檢出」就把它定論為「搪塞」就是了。每 09/27 23:01
→ kaikai1112 :最低可檢測值嗎???? 09/27 23:01
→ phragmite :個人角度不同。最低檢測值…我想不是拿把刀往一堆數 09/27 23:02
→ phragmite :字砍下就說定了，所以我正再觀察後續的動作。k大也可 09/27 23:03
→ phragmite :以把你認為應該要怎麼做才好分享一下，集思廣益… 09/27 23:04
推 weitzern :請兩位維持理性和平地討論喔～ ^^ 09/27 23:06
→ phragmite :我…我只是希望bioccuu能再描述清楚點，這樣我比較容 09/27 23:39
→ phragmite :易決定回文的內容。如果是因為個人對未檢出的看法讓 09/27 23:40
→ phragmite :kaikai1112感到不愉快，我感到很抱歉，但我暫時不會 09/27 23:41
→ phragmite :改變我的看法。如果k大氣的是我沒認真看就推文，我可 09/27 23:43
→ phragmite :慎重地說：我真的有很認真看biocucu的blog，真的。 09/27 23:43
→ phragmite :…打錯，是bioccuu。那……我還是潛水好了。 09/27 23:44
推 weitzern :不要啦 phragmite是本版專業人士 不能潛水啦～～ 09/27 23:59
推 weitzern :我只是提醒大家討論時口氣和緩一點嘛 XD 09/28 00:00
推 Waitingchen :我同意ph大的觀點，只是要怎麼解釋這些細節，才既能 09/28 01:39
→ Waitingchen :兼顧專業上的正確（最低檢驗值定義），又讓民眾放心 09/28 01:40
→ Waitingchen :需要的是溝通技巧與誠意，但目前政府的發言似乎兩者 09/28 01:42
→ Waitingchen :都不到位，語意模糊又在處理程序上有瑕疵（先公佈2.5 09/28 01:44
→ Waitingchen :ppm，再提到未檢出）所以會招來「文字遊戲」的批評 09/28 01:45
→ Waitingchen :而且在風頭上，民眾會希望看到政府「積極」處理 09/28 01:46
→ Waitingchen :既然知道有更精確的儀器，卻要遷就不精確的那種，不 09/28 01:47
→ Waitingchen :管對健康上的影響差別多大，沒解釋好，就會讓民眾有 09/28 01:47
→ Waitingchen :放水的聯想 09/28 01:48
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kaikai1112 (骨髓捐贈match也是種緣份) 看板: Ecophilia
標題: Re: [閒聊] 如何看懂三聚氫氨檢測報告
時間: Sun Sep 28 00:23:18 2008
: : 推 phragmite :說實話，看了份表頭還真是看不出來你說的文字遊戲， 09/27 09:23
: : → phragmite :可以把真是令你痛心的事情再描述的詳細一點嗎? 09/27 09:24
: : 推 phragmite :說清楚講明白，別人也不會把那些情緒化的文字誤會成 09/27 09:26
: : → phragmite :和肆無忌憚的第四權惟恐天下不亂的言詞一樣。 09/27 09:28
: : → phragmite :……然後，可以私底下請教個問題嗎? 轉去股板的用意? 09/27 09:41
: : 推 kaikai1112 :人家說的很清楚了 是你看不懂 還是你選擇性看不懂 09/27 09:43
: : → kaikai1112 :問題在於 現在只說 檢測不出來 卻不敢明說 09/27 09:44
: : → kaikai1112 :是多少含量以下 檢測不出來 這只是 烏賊戰術罷了 09/27 09:45
: : → kaikai1112 :你真的有用心把人家的 blog 看完才來放砲嗎???????? 09/27 09:46
: 你看我只說希望原po說清楚講明白kaikai1112就爆氣了，可見署長膽子不
所以 你說別人 "情緒化" "惟恐天下不亂" 就是理性
別人 說你 沒看完亂放砲 就是爆氣
您還真是 "客觀公正" "不情緒化"
推 kaikai1112 :真好笑 你還不了解所謂的文字遊戲 09/27 22:56
→ kaikai1112 :就是 只用一句 "未檢出" 來搪塞 這件事嗎???????? 09/27 22:57
→ kaikai1112 :葉老大 在強調這三個字的時候 有像你這樣說明嗎????? 09/27 22:58
→ kaikai1112 :就算要用"未驗出" 作標準 難道不能強制一併公告 09/27 23:00
→ kaikai1112 :最低可檢測值嗎????
討厭被人斷推文 乾脆 我就浪費時間回你文
從 2.5 ppm 標準出現以來 衛生署真正讓人詬病的
難道真的是在 那個量的多少嗎???????? 不是吧
問題在於 "黑箱作業" 阿 笨蛋
如果衛生署 在 2.5 ppm 的決策出來的同時
或甚至 是在 該標準被攻訐之後
馬上 對訂定該標準的流程與原因 作出明確說明
你覺得現在問題會這麼大 林芳郁 會因此變棄卒 背黑鍋嗎????????
結果 我們偉大的衛生署作了怎樣的解釋
1. 2.5 ppm 是參考 國際現狀 (結果當時只有香港是 2.5 美歐是"檢出"就下架)
2. 2.5 ppm 是檢驗限制 (結果 發現國內可以達到 ppb 等級的 GC-MS 一堆)
3. 2.5 ppm 是專家研討出來的結果 (結果到底參考那些專家意見 到現在也說不清)
而人民對政府的信任感 就在一再以謊圓謊 又一再被踢爆的循環下
而蕩然無存 署長背了黑鍋 換了以"抗煞英雄"的光環的人來救火
→ phragmite :我不屬層峰，所以不清楚他們的想法。不過倒也沒有 09/27 23:00
→ phragmite :看到那個「未檢出」就把它定論為「搪塞」就是了。每 09/27 23:01
老實說 當初換上 "抗煞英雄" 我也對他是有期待的
可沒想到 不用一天 他就讓我大失所望
用 "未檢出" 作為"標準"??????? 這種"標準"還真是有夠標準的
"未檢出" 可以是 "LC 級的 數百以上 ppm 的未檢出"
也可以是 " HPLC 級的 數 ppm 的未檢出 "
更可以是 "GC-mass 級的 數十 bbp 的未檢出"
所以 採用 "未檢出" 當 "標準" 到底是那一種標準
會來這個版的人 大多是理工生醫背景的 (葉金川 林芳郁 宋晏仁 也都是理工生醫背景)
請大家 評評理 當一篇論文 用浮動數值 當"標準"
你會"相信"這篇論文嗎????? 你會引用這篇論文的數據與結果嗎?????????
今天 葉如果無法下決策 作考量 他可以選擇 保持沈默 不回答
而不是丟出一個 "未檢出" 這種看似有答案 實際上卻沒有標準 的廢話來搪塞
但是他卻丟出了這麼一個 浮動的答案
原 po 說他在"玩文字游戲" 有錯嗎??????
請告訴我 說他"在玩文字遊戲" 錯在那??? 不要再在多少 ppm 上 鑽牛角尖了
→ kaikai1112 :最低可檢測值嗎???? 09/27 23:01
→ phragmite :個人角度不同。最低檢測值…我想不是拿把刀往一堆數 09/27 23:02
→ phragmite :字砍下就說定了，所以我正再觀察後續的動作。k大也可 09/27 23:03
OK 既然你都這樣說了
那麼請問你 要求 比照歐美的 ppb 級 "未驗出" 有何困難????????
國內的 GC-mass 真的少到作不到嗎???????
這個問題 圈內人都心裡有數 真的作不到嗎????????
就算 衛生署直屬機器不夠多 那比照 921 時 徵調民間機器不行嗎???????
所以光說 "未檢出" 而不敢說明是"多少含量"下未檢出
到底又是何原因????????????
退一千步來說
如果真的執行上有窒礙難行之處 必須採現行的檢測標準
那麼 怎麼不見偉大的官員針對 "窒礙難行之處" 好好說明
而只是一味的挨打
再退一萬步來說
就算真的 沒有任何理由 就是要採現行的檢測標準
難道 採取 "強制一併公告檢測精度" 的配套措施都作不到嗎???????
你衛生署作不到把關的工作
(這年頭還有 "自行送檢" 這種事 這不是與虎謀皮嗎?????)
難道 連把"資訊透明化" 讓一般民眾自行篩選都作不到了嗎 ??????
看看 八卦版某鄉民今天的 大潤發 遊記吧
有 "沒附任何証明的", 有 "僅附衛生署許可証明的", 有 "附檢驗報告但無標示精度的",
當然也有 "附精度在 ppb 級的檢驗報告 (當然我們的廠商是誠實可信的??????)"
請問 衛生署老大 我該相信誰 ????????????
再問 衛生署的大官 自從毒奶粉事件以來
你們除了 以謊圓謊之外 到底做了什麼事.........
ps... 有善心人 可以幫我轉數字版嗎?????????
→ phragmite :以把你認為應該要怎麼做才好分享一下，集思廣益…
: 曉得要多大才能玩得起這種文字遊戲。依我的想法，其實你所質疑的東西
: 背後還真的是存在一個危機處理的關鍵，我把想法簡單寫下來給你參考：
: 看到「文字遊戲」時我原先的想法是：這個貼文者應該不是只因為政府把
: 一個數字改成未檢出，就覺得根本是在裝笑維。真正讓他火大的應該是政
: 府雖改口說判定下架的標準只有檢出與未檢出，但若送驗的機構分析精度
: 很差，那2.5ppm也可能是未檢出；或者可能統一以某種分析方式定量極限
: 為1ppm的分析方式為標準，那麼、僅管加工食品含有0.5ppm的三聚氰胺，
: 分析結果也是未檢出。廠商只要把沒被封存到的原料混合稀釋，讓產品濃
: 度為未檢出，不就可以再上架了。（結果…和我瞎猜的有點出入 :p）
: 這裏，我想引個看似風馬牛不相及的例子：水中戴奧辛物種TCDD。一般實
: 驗室的 GC/MS可不可以測TCDD? 可以，可是測出來的結果不管是有值或是
: 未檢出，一點效力也沒有。環保署公告的檢測方法是使用HRGC/HRMS ，在
: 無干擾的情況下要求最低檢出量為0.046 ppq ……應該不是我寫錯，不是
: ppm ppb ppt 而是 part per quadrillion 。當我還是學生的時候，國內
: 沒有一家機構被認證有從事這種微量分析的能力，但是沒有人覺得這個標
: 準太瘋狂（呃，或許有啦，可是也沒理由發飇）因為這個數字的背後有嚴
: 謹的流行病學資料、動物實驗結果與統計分析模型在支持著，經過劑量效
: 應、暴露量評估，在終生暴露期間以70年為基準下，致癌風險度低於百萬
: 分之一時所求出的水中最高容許濃度就在這個量級內。另外，插撥一則新
: 聞：衛生署下週將邀集專家研商分析標準程序……至此，你應該猜得出我
: 所謂的危機處理關鍵所指為何了。
: 不管他是要玩文字遊戲，或者是已經醒過來知道要先訂定一個標準程序，
: 都無可避免地要交代未檢出代表的是多少濃度以下……真是個數字魔障。
: 我前一篇心得文有寫到危險斜坡，它具體的例子就是在公害判斷上造成困
: 擾。因不良的風險溝通而引起公憤時，民眾對你提出的數字不再具有任何
: 信心，但在危機處理的過程中又很難不有這個數字來做處分的依據。三聚
: 氰胺有VSD 或TDI 值，不過因為是新事件，缺乏流行病學資料，所以風險
: 度評估結果是不是能讓民眾接受很難說。不妨就順著斜坡來自問吧……
: A是官、B是民
: A ：「含三聚氰胺2.5ppm以下算不算毒奶粉? 」
: B ：「你開什麼玩笑，不能添加的東西我就是要裏頭一點也沒有。」
: A ：「好、好，我了解，不過我們總得要檢驗過才知道有沒有，那我們換
: 個方式說好了，如果未檢出是指含量在2.5ppm以下呢? 」
: B ：「靠! 你玩文字遊戲呀? 別以為我不知道未檢出還是可能含2.4ppm」
: A ：「那太好了，既然你知道ND的意思，也知道有沒有被添加一定得要經
: 過檢驗才能清楚。而檢驗的結果為未檢出時，表示可以上架。意思
: 就是未檢出所代表的偵測極限成為判斷是不是毒奶的依據。那麼以
: 下我雖然在問是不是毒奶，其實也就是在問偵測極限。如果可以理
: 解的話，請對每個濃度表示同意與否。」
: B ： 「……。」
: A ：「含三聚氰胺2.5ppm以下算不算毒奶粉? 」
: B ：「當然是。比香港標準還高。」
: A ：「含三聚氰胺2.0ppm以下算不算毒奶粉? 」
: B ：「當然是。我們又不是豬。」
: A ：「含三聚氰胺1.0ppm以下算不算毒奶粉? 」
: B ：「當然是。我們又不是狗。」
: A ：「含三聚氰胺0.1ppm以下算不算毒奶粉? 」
: B ：「我不管，我就是要什麼都沒有啦。」
: A ：「什麼都沒有…，那就是N.D.為零囉? 全世界沒有這種儀器耶……」
: B ：「那你說現在能測到最低濃度是多少，用那個就對了。」
: A ：「現在最低可到50ppb（假設），那麼…含三聚氰胺0.05ppm以下算不算毒奶粉? 」
: B ：「……你這樣問，我覺得好奇怪。好吧，不算毒奶粉。」
: A ：「那含三聚氰胺0.051ppm以下算不算毒奶粉? 只差0.001ppm哎…。」
: B ：「……。」
: A ：「那麼含三聚氰胺0.052ppm以下算毒奶粉嗎? 」
: B ：「……。」
: ………就這樣一路又爬回 1.0 pmm。你會說：哪有人那麼腦殘。的確不會，每個
: 人爬上斜坡的高度不會一樣。但這個虛擬對話比較好說明一件事：衛生署下週研
: 商的統一檢測程序背後隱含的偵測極限不管是多少、例如 0.05ppm，「那麼含三
: 聚氰胺0.05ppm 以下是不是毒奶粉? 」了解的人或許會說「不」，但在人民對政
: 府的信心崩潰的情況下，我認為仍然會有民眾覺得「我不管，不能添加的東西我
: 就是要什麼都沒有…。」
: 當然，我認為的理想程序應該是先訂出風險濃度，再訂定標準檢驗方法，有了一
: 致的方法後再來檢驗食品是否該上架。不過之前遷就最差的分析濃度訂了個 2.5
: 已經被罵到臭頭了，現在官員與民眾恐怕都是看到數字就怕。另外，上面的對答
: 中其實也說出了在政府公信不足的情況下，另一個較易被接受的替代方案：最佳
: 可行技術。但這個最佳"可行"技術對於政府來說可能是不太行，檢驗時間拖太久
: 、後續求償可能誤判（原物料的環境污染、加工過程中的污染、包裝容器的污染
: 產生的微量濃度非惡意添加所致），……政府不會樂見食品相關產業工／公會動
: 員走上街頭（在野人士應該會想見一下那種壯觀景象:p）。該怎麼解決這個燙手
: 山芋呢? 指出問題很容易，但我對如何解決比較有興趣，能在這種惡質的政治氛
: 圍與民眾信心不足的情況下解決問題的定非常人。我雖有路人方案，不過太荒唐
: ，還是靜觀其變，看看精英怎麼做，順便偷學幾招。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.119.228
※ 編輯: kaikai1112 來自: 220.134.119.228 (09/28 00:29)
※ 編輯: kaikai1112 來自: 220.134.119.228 (09/28 00:38)
※ 編輯: kaikai1112 來自: 220.134.119.228 (09/28 01:00)
推 Waitingchen :k板友不要太激動啦，我覺得ph大在第一篇下面的推文， 09/28 01:50
→ Waitingchen :是希望能得到多一點說明，不是要反駁「文字遊戲」這 09/28 01:51
→ Waitingchen :這個詞，只是想看到更具體一點的批評依據 09/28 01:53
推 Harryhi :您太激動了吧~我覺得您跟ph大的文章都很客觀的分析 09/28 03:03
→ Harryhi :事實,根本沒啥衝突,我想您誤解他的意思囉! 09/28 03:04
推 kissinwang :GC-MS一台要一千多萬~~~~~ 09/28 03:18
→ kissinwang :6139那篇期刊~~衛生署自己打嘴巴= = 09/28 03:20
推 nia :你真的懂儀器嗎？單純水溶液隨便測都能測到ppb，可是 09/28 11:35
→ nia :奶製品的matrix effect有多嚴重你能想像嗎？ 09/28 11:35
→ nia :有人拿淡水河的泥土來問說測看看有沒有重金屬污染， 09/28 11:37
推 nia :我就回答說要測的準，就慢慢等我流個兩天的column吧 09/28 11:40
→ kaikai1112 : "你真的懂儀器嗎？" 原句還給你 09/28 11:40
→ kaikai1112 :不然你以為 GC-MS HPLC-MS 前面通的 GC HPLC 09/28 11:41
→ kaikai1112 :是在通心酸的嗎?????? 09/28 11:42
→ kaikai1112 :測不到 ppb???? 那一堆 GC-MS 合格的檢驗單那來的 09/28 11:43
→ kaikai1112 :歐 對了你不懂儀分 那跟你說清處一點 09/28 11:44
推 nia :你還真的以為GC HPLC有這麼好用啊？果然是典型的儀器 09/28 11:45
→ nia :’使用者’，而非實驗’設計者’:) 09/28 11:45
→ kaikai1112 :50 ppb= 0.05 ppm 一般的 mass spectrum 的精度 09/28 11:46
推 Waitingchen :上面nia跟kaikai1112兩位請避免尖銳的語氣喔，兩位 09/28 11:46
→ kaikai1112 :好阿 你這麼強 就發文說清楚講明白 09/28 11:46
→ Waitingchen :都有專業知識就事情本身討論，請不要針對板友，謝謝 09/28 11:47
→ kaikai1112 :別在推文裡打混戰阿 我等你呦 09/28 11:47
→ nia :不要光GC HPLC出來的圖你都分不出三聚氰胺的peak埋沒 09/28 11:47
→ nia :在哪裡喔 ^^ 09/28 11:47
→ kaikai1112 :別用推文了吧 沒人看的 你這麼厲害 就回文 別嘴砲 09/28 11:49
推 Waitingchen :結果居然圍繞著我的推文戰起來了....Orz 09/28 11:49
推 nia :精度50ppb這個數字來的又更莫名其妙了．濃度的精度？ 09/28 11:51
推 Waitingchen :兩位可以把焦點放在「衛生署本次應該如何改進」上面 09/28 11:51
→ nia :還是Isotope Ratio的精度？如果你是用Faraday cup測 09/28 11:52
→ Waitingchen :嗎？不要白費自己的專業跟時間在意氣之爭上面，多分 09/28 11:52
→ Waitingchen :享自己的看法比較有意義啊～ 09/28 11:52
→ nia :本身cup就會有2*10^-12安培的Noise ，而cup本身電阻 09/28 11:53
→ nia :為10^11毆姆，看你給的訊號多少，誤差多少，哪扯得到 09/28 11:53
→ nia :50ppb．若是用SEM量，誤差則跟你測量粒子數的平方根 09/28 11:54
→ nia :倒數成正比．主要的誤差來源不在MS本身，是在實驗法 09/28 11:55
→ nia :通常Standard addition的方法測濃度，誤差都會在5%以 09/28 11:55
→ nia :上．若是再考慮Matrix effect就更不只這個數字了. 09/28 11:56
→ nia :所以突然在這扯到精度，我只能說，原ｐｏ你連儀器的 09/28 11:57
→ nia :精度跟偵測極限都分不清，如果來修分析化學會被當喔 09/28 11:58
推 Waitingchen :請兩位後續改用回文"理性"討論，本篇推文五分鐘後 09/28 12:00
→ Waitingchen :將關閉，麻煩配合，謝謝～ 09/28 12:00
推 nia :訂正：Faraday cup的Noise為2*10^-12毫安培:) 09/28 12:04
→ kaikai1112 :反正 我本來就打算用回文的 W 大請您僅儘量鎖推文 09/28 12:05
→ kaikai1112 :我只是在等 n 大推個高興 再來回 09/28 12:06
推 nia :你回我也不會看囉 不懂質譜分析的回的文我懶得看 09/28 12:08
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kaikai1112 (骨髓捐贈match也是種緣份) 看板: Ecophilia
標題: Re: [閒聊] 如何看懂三聚氫氨檢測報告
時間: Sun Sep 28 13:36:23 2008
推 nia :你真的懂儀器嗎？單純水溶液隨便測都能測到ppb，可是 09/28 11:35
→ nia :奶製品的matrix effect有多嚴重你能想像嗎？ 09/28 11:35
→ nia :有人拿淡水河的泥土來問說測看看有沒有重金屬污染， 09/28 11:37
推 nia :我就回答說要測的準，就慢慢等我流個兩天的column吧
就簡單的問你一句 如果問題這麼大
那之前一堆因為 檢測結果出來介於 0.05 ppm 與 2.5 ppm 之間的結果是怎麼驗出來的
難道 這些檢驗結果 都不是拿奶製品 來檢驗的????????
難道 這些檢驗結果 都不會面對 你所謂的 “奶製品的matrix effect”
如果 奶製品的matrix effect 影響這麼大
那一堆人在說 Mass spectrum 更為精確時 為何不見衛生署官員出來嚴正駁斥?????
推 nia :你還真的以為GC HPLC有這麼好用啊？果然是典型的儀器 09/28 11:45
→ nia :’使用者’，而非實驗’設計者’:)
→ nia :不要光GC HPLC出來的圖你都分不出三聚氰胺的peak埋沒 09/28 11:47
→ nia :在哪裡喔 ^^
我是”使用者” 還是 實驗“設計者” 跟這個問題有何關係
對於 實驗“設計者” 而言 不就是要制定可依循的 SOP 流程
並測試 該 SOP 流程的極限 以供 ”使用者” 依循
所以 難道 你所謂的 matrix effect 不是在 檢測的 SOP 中 就應該 考量在檢測極限中
不然 檢測報告中的 “檢測極限 < 0.05 ppm” 是放心酸的嗎??????????
所以 你的意思就是在說 現在的 Mass spectrum 檢驗程序
會因為 你說的 matrix effect 而變得誤差大到連 2.5 ppm 以下都驗不出來??????
不然 你還是無法說明 為何不用 較精確 而 可行性看來也沒問題 Mass spectrum
而要使用 檢測極限 (as your wish) 大 500 倍的 HPLC 標準
退一萬步來說 Mass 會面對 matrix effect 的影響 HPLC 就不會嗎???????
這樣 來說 HPLC 的檢驗結果 不就更不可信
因為他的檢驗極限 “剛剛好” 就落在 衛生署要求的 2.5 ppm 附近阿
(驚 還真是 “剛好” 某院長夫人背書的單位之檢驗結果 就是用 HPLC-UV 測的)
→ nia :本身cup就會有2*10^-12安培的Noise ，而cup本身電阻 09/28 11:53
→ nia :為10^11毆姆，看你給的訊號多少，誤差多少，哪扯得到 09/28 11:53
→ nia :50ppb．若是用SEM量，誤差則跟你測量粒子數的平方根 09/28 11:54
→ nia :倒數成正比．主要的誤差來源不在MS本身，是在實驗法 09/28 11:55
→ nia :通常Standard addition的方法測濃度，誤差都會在5%以 09/28 11:55
→ nia :上．若是再考慮Matrix effect就更不只這個數字了. 09/28 11:56
→ nia :所以突然在這扯到精度，我只能說，原ｐｏ你連儀器的 09/28 11:57
→ nia :精度跟偵測極限都分不清，如果來修分析化學會被當喔
推 nia :訂正：Faraday cup的Noise為2*10^-12毫安培:)
所以呢????????
所以受到 Matrix effect 影響的 Mass 所檢測出來的結果
會比同樣受到 Matrix effect 影響的 HPLC 更準 還是 更不準???????
所以 用 Mass 檢測的結果 和用 HPLC 到底那個比較準 ?????????????
推 nia :你回我也不會看囉 不懂質譜分析的回的文我懶得看
說到底 反正你也是只 敢躲在推文裡放砲
我懂不懂儀分 和 我是不是只是個 使用者 和我的論證過程有何關係
我的論證方式與邏輯 需要這些 專業背景嗎?????????
你看不看 回不回 都不重要 反正 po 出來的文章 就是要給版眾公評的
你要玩 阿Q式精神勝利法 那是你的事 “公道自在人心”
→ Waitingchen :嗎？不要白費自己的專業跟時間在意氣之爭上面，多分 09/28 11:52
→ Waitingchen :享自己的看法比較有意義啊～
既然 W大提出來了 我就談談我自己的淺見
我的看法 是 人民會恐慌
最大的問題 就在於 “無所適從” 與 “資訊不透明”
所以 “偶夠人認為” 當務之急要作的事
1. 立刻廣泛調查國內具有 mass 檢測能力的單位 並建立統一的 檢測流程 SOP
2. 即刻將各有疑慮產品下架並進行抽樣 並將樣品冰存以待檢驗
3. 要求廠商配合專案檢測 並繳交比一般檢測費用略高之專案檢測費用
並將多收的費用 專款專用 來獎勵配合進行 mass 檢測的國內單位
4. 強制要求 國內目前的 檢測結果 一定要說明檢驗極限值
以供民眾參考 讓民眾自行決定要不要承擔這些風險
5. 聲明在專案檢測之後 仍將不定期追蹤 抽驗 有疑慮商品
倘若出現 前後檢驗誤差過大 (假設含量誤差高於原檢測值 50~100 倍)
將追究原檢測單位 與送檢單位之責任
若有故意情事 將要求從重量刑
其實 民眾 最擔心的 就是 資訊不透明 和 不確定感
如果 衛生署願意拿出鐵腕整頓不要再打模糊仗
民眾信心自然會漸漸回來的
人們要看到的是 “對策” “方法” 而不是署長帶頭吃麵包喝牛奶
(雖然比起連喝都不敢喝的官員強一點 嘆.............)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.119.228
→ delavino :請問需要用這樣的語氣嗎?這裡不是恨版 09/28 13:54
推 Waitingchen :很謝謝kai板友後面寫出自己的建議，請大家都消火吧^^ 09/28 13:58
→ Waitingchen :毒奶才是我們共同的敵人啊 T_T 09/28 13:58
→ kaikai1112 :不好意思 天蠍座的人就是 以牙還牙 以眼還眼的 09/28 14:20
→ kaikai1112 :如果您看不習慣 我就跟您說聲對不起 09/28 14:21
→ kaikai1112 :這個性 我看是改不了的 09/28 14:22
推 wefun :push 10/01 23:50