→ snowcoat:這樣好啊 老是被單車害到...很悶推 07/13 13:04
※ skywolf217:轉錄至看板 CanisMajor 07/13 13:04
※ BlackwizarD:轉錄至某隱形看板 07/13 13:05
※ tkh:轉錄至某隱形看板 07/13 13:10
※ mjoeho:轉錄至看板 MJDA 07/13 13:11
→ eei:慢車道右側違規停車不好好取締的話..要單車族怎麼騎啊?推 07/13 13:11
※ avocet:轉錄至看板 EUAQ 07/13 13:30
→ ckmungbean:為什麼不好好規劃一些單車專用的路線啊推 07/13 13:35
※ hairejordan:轉錄至看板 fleetLeonard 07/13 13:36
→ ckmungbean:日本很多街道旁邊都有單車專用的路推 07/13 13:36
→ ckmungbean:用罰錢的來管很討厭= =推 07/13 13:37
→ hairejordan:台灣路邊亂停車的情形太嚴重了推 07/13 13:36
※ kitedolphin:轉錄至某隱形看板 07/13 13:42
※ nicolle:轉錄至看板 coconutcurry 07/13 13:42
→ kitedolphin:恭賀台北市政府又新開了一條財路 財源滾滾阿~推 07/13 13:44
→ FantasyDream:賀喜台北市政府,大家以後統統慢跑就行啦推 07/13 13:47
※ browallia:轉錄至某隱形看板 07/13 13:56
→ bloOwfish:不能騎人行道也不能騎快車道,那大家騎到天上去吧。推 07/13 14:13
※ HeHsinJung:轉錄至看板 CimKongHouse 07/13 14:22
→ JasonBourne:為什麼不能騎慢車道,非要騎人行道或快車道?推 07/13 14:30
→ JasonBourne:要不要設立單車專用道,或許值得討論推 07/13 14:31
→ JasonBourne:但可以因為沒有專用道,就騎到快車道或人行道嗎?推 07/13 14:32
→ sim3000:不能騎人行道 那騎單車根本沒優勢啊 囧推 07/13 14:32
→ JasonBourne:汽車逼機車,機車逼單車,單車逼行人,那請問行人呢推 07/13 14:33
→ sim3000:慢車道跟機車 公車 小黃PK 想到就可怕推 07/13 14:34
→ JasonBourne:難道以後行人為了閃避單車,要改走下水道了?推 07/13 14:34
→ JasonBourne:我不太同意這種「被強勢逼迫,就找更弱勢開刀」想法推 07/13 14:35
→ sim3000:單車數量 速度都沒其他車種那麼可觀 應可跟行人和平共處推 07/13 14:35
→ JasonBourne:這跟板上之前「滑板社在人行道練習」的爭議是類似的推 07/13 14:36
※ Ethan1987:轉錄至看板 EastPalace 07/13 14:37
→ JasonBourne:滑板社當時也認為他們是因為學校不給場地才在人行道推 07/13 14:37
→ JasonBourne:但我印象中,當時的反對聲浪是比較大的推 07/13 14:37
→ JasonBourne:原因在於人行道的設立目的就是讓行人能無後顧之憂推 07/13 14:38
→ JasonBourne:不需要擔心走一走後方會有單車逼上來而必須左閃右躲推 07/13 14:38
→ JasonBourne:如果真的認為單車一定要走人行道,那就廢了吧推 07/13 14:39
→ kirovgreat:講得好像腳踏車都在人行道競技一樣...推 07/13 14:41
→ JasonBourne:我想慢車道上的機車,也沒有都在特技表演吧推 07/13 14:42
→ bloOwfish:噢我只是想點出台北市缺乏單車專用道的事實而已。推 07/13 14:43
→ bloOwfish:不要這麼沒幽默感嘛。推 07/13 14:43
→ bloOwfish:更何況某些雙線道的路段快慢車道根本沒什麼差。推 07/13 14:44
→ JasonBourne:對一個常在人行道閃避單車的人而言,確實沒有幽默感推 07/13 14:44
→ JasonBourne:要不要罰其他,我沒什麼意見,但罰騎人行道,我贊成推 07/13 14:45
→ bloOwfish:那你也只從自己而非規範的角度出發,別那麼正氣凜然了推 07/13 14:46
→ bloOwfish:單車騎士和行人都是不良交通運輸政策下的犧牲者,推 07/13 14:47
→ bloOwfish:相煎何太急呢。推 07/13 14:48
→ JasonBourne:兩者有衝突嗎?難道規範的目的是為了保障強勢者嗎?推 07/13 14:47
→ sim3000:之前和平共處那麼久了 有聽過甚麼單車撞傷人的意外嗎推 07/13 14:48
→ sim3000:市府迫害機車 現在連單車也要迫害 所以大家只能開車 囧推 07/13 14:50
→ JasonBourne:我不知道是不是零意外,但道路設計不能只以結果來論推 07/13 14:49
→ JasonBourne:再說,就算零意外,怎麼知道不是因為行人的退讓呢?推 07/13 14:50
→ JasonBourne:人行道就是行人專用道,既言專用,為何其他車輛能開推 07/13 14:51
→ JasonBourne:我只是要強調「冤有頭債有主」,別拿弱勢者當替死鬼推 07/13 14:52
→ JasonBourne:單車族要爭取空間,請去瓜分機車、公車、汽車推 07/13 14:54
→ JasonBourne:不要讓行人成為其他車種空間不足的「最終」犧牲者推 07/13 14:55
→ bloOwfish:算了。 (默)推 07/13 14:57
→ JasonBourne:技安欺負阿福,阿福欺負大雄,但行人沒有小叮噹推 07/13 14:57
→ bloOwfish:這樣顯然無法討論什麼規範目的,我還是閃人吧。推 07/13 14:58
→ sim3000:好不容易興起的單車風氣,就這樣被狠狠潑了冷水。推 07/13 15:00
※ nn0303:轉錄至某隱形看板 07/13 15:03
→ JasonBourne:我不認為單車風氣應該包括了人行道使用權推 07/13 15:02
→ JasonBourne:甚至其他取締項目,也不是每一項都是找單車麻煩推 07/13 15:05
→ JasonBourne:像禮讓救護車、逆向行駛禁止,單車都不必遵守嗎?推 07/13 15:06
※ fernstud:轉錄至看板 fernstud 07/13 15:07
※ yinyuan:轉錄至看板 yinyuan 07/13 15:26
→ searoad:新生南路"腳踏車專用道"都人在走的推 07/13 15:47
→ searoad:行人穿越"腳踏車專用道"要不要開罰啊推 07/13 15:47
※ overfloww:轉錄至某隱形看板 07/13 16:06
→ JasonBourne:如果該處設有人行道,為什麼不罰?推 07/13 16:08
※ Dauthi:轉錄至看板 Dauthi 07/13 16:14
※ apek:轉錄至某隱形看板 07/13 16:27
※ pjacky:轉錄至某隱形看板 07/13 16:28
※ Jackoneone:轉錄至看板 Jackoneone 07/13 16:30
※ ansonwu:轉錄至看板 KhanSpirit 07/13 16:32
※ jackieway:轉錄至某隱形看板 07/13 16:34
→ pjacky:腳踏車在慢車道上更危險推 07/13 16:34
※ KevinYang:轉錄至看板 KiNgwed 07/13 16:41
※ dennisjon:轉錄至看板 dennisjon 07/13 17:05
※ convince:轉錄至看板 TRIO 07/13 17:06
※ Okawa:轉錄至某隱形看板 07/13 17:11
→ Okawa:應該要做利益衡量 比較單車行駛人行道與慢車道的利弊得失推 07/13 17:15
→ Okawa:例如 單車行駛慢車道 以目前的交通狀況來看推 07/13 17:16
※ nickyang:轉錄至某隱形看板 07/13 17:19
→ Okawa:單車騎士的風險很大 相對地 也可能導致慢車道混亂壅塞推 07/13 17:18
→ Okawa:更何況 單車騎士也包括老人與小孩 如果他們只能行駛慢車道推 07/13 17:21
→ Okawa:發生意外導致傷亡的風險更就大了推 07/13 17:22
→ Okawa:如果單車行駛人行道 首先 單車的速度與動能都比汽車小太多推 07/13 17:23
→ Okawa:對於行人人身安全的風險比較低 又能避免慢車道的混亂加重推 07/13 17:24
→ Okawa:而且 老人與小孩在人行道上騎車 也比較安全推 07/13 17:25
→ Okawa:個人認為 禁止單車行駛人行道 弊大於利 不宜贊同推 07/13 17:27
→ Okawa:然而為了維護行人的安全 不妨訂定罰則 禁止在人行道上推 07/13 17:29
→ Okawa:超速或蛇行之類的危險行為 規定行經騎樓必須下車牽行等等推 07/13 17:29
→ Okawa:個人認為這樣才是追求汽機車、單車、行人三贏的方法推 07/13 17:31
→ Okawa:等到政府規劃好單車上路的完整措施 才能禁止行駛人行道推 07/13 17:31
※ yukakuraki:轉錄至某隱形看板 07/13 18:00
※ crust:轉錄至看板 hereunder 07/13 18:30
→ taco0221:其實有在台大走過路的人都知道 單車真是太恐怖了= =推 07/13 19:13
→ taco0221:某些道路已經有單車道了 大家多多彼此忍讓一些吧推 07/13 19:14
※ kawuru:轉錄至看板 LonelyIsland 07/13 19:17
→ davince:騎單車在慢行道給你來個聊天.或左晃右晃機車還受得了?!推 07/13 19:24
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→ hohaha:幹推 07/13 23:29
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※ ilovesacking:轉錄至看板 ilovesacking 07/13 23:43
※ Cid:轉錄至看板 Cid 07/13 23:56
※ firstquarter:轉錄至看板 firstquarter 07/13 23:59
※ bipaul:轉錄至看板 littleche 07/14 00:08
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※ sharliy:轉錄至某隱形看板 07/14 12:46
→ yoji1984:騎慢車道先被公車計程車撞死比較快推 07/14 12:48
→ cis:這篇有可能是假新聞 請注意推 07/14 13:10
※ daytimes:轉錄至某隱形看板 07/14 14:34
※ warmworm:轉錄至看板 Science 07/14 15:05
※ wapl:轉錄至某隱形看板 07/14 15:19
※ okuni:轉錄至某隱形看板 07/14 16:22
※ dragonlu:轉錄至某隱形看板 07/14 19:24
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◆ From: 61.229.101.215
→ Aborigine:在台北市騎大馬路會被撞死吧@@ 07/19 14:59
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作者: weitzern (高級雜工)
標題: [轉錄]Re: [新聞] 單車違規,北市九月開罰
時間: Mon Jul 16 13:15:05 2007
※ [本文轉錄自 weitzern 信箱]
作者: weitzern.bbs@ptt2.cc (weitzern.bbs@ptt2.cc)
標題: Re: [新聞] 單車違規,北市九月開罰
時間: Mon Jul 16 13:09:42 2007
作者: JasonBourne (Jason Bourne) 看板: AAAAAAAA
標題: Re: [新聞] 單車違規,北市九月開罰
時間: Fri Jul 13 19:11:18 2007
: ※ Okawa:轉錄至某隱形看板 07/13 17:11
: → Okawa:應該要做利益衡量 比較單車行駛人行道與慢車道的利弊得失 推 07/13 17:15
: → Okawa:例如 單車行駛慢車道 以目前的交通狀況來看 推 07/13 17:16
: → Okawa:單車騎士的風險很大 相對地 也可能導致慢車道混亂壅塞 推 07/13 17:18
: → Okawa:更何況 單車騎士也包括老人與小孩 如果他們只能行駛慢車道 推 07/13 17:21
: → Okawa:發生意外導致傷亡的風險更就大了 推 07/13 17:22
: → Okawa:如果單車行駛人行道 首先 單車的速度與動能都比汽車小太多 推 07/13 17:23
: → Okawa:對於行人人身安全的風險比較低 又能避免慢車道的混亂加重 推 07/13 17:24
: → Okawa:而且 老人與小孩在人行道上騎車 也比較安全 推 07/13 17:25
: → Okawa:個人認為 禁止單車行駛人行道 弊大於利 不宜贊同 推 07/13 17:27
: → Okawa:然而為了維護行人的安全 不妨訂定罰則 禁止在人行道上 推 07/13 17:29
: → Okawa:超速或蛇行之類的危險行為 規定行經騎樓必須下車牽行等等 推 07/13 17:29
: → Okawa:個人認為這樣才是追求汽機車、單車、行人三贏的方法 推 07/13 17:31
: → Okawa:等到政府規劃好單車上路的完整措施 才能禁止行駛人行道 推 07/13 17:31
回文好了。
交通制度是最需要「利益衡量」的區塊,但問題通常也就出在這,也就是
「該衡量誰的利益」以及「衡量到多少才足以支持特定制度」這兩個問題。
在上述的「利益衡量」中,似乎只有「以單車族為主體」的利益衡量,也
就是「對單車族有利v.對單車族有弊」的衡量,卻沒有看到「以行人為主
體」的利益衡量。然而在「應否讓單車行駛人行道」這個議題上,行人是
(相對)弱勢的群體,也是現制下權益會受侵害的群體,所以在進行所謂
的利益衡量時,不應該只考慮「有利單車v.有害單車」,至少還應該加入
「讓單車上人行道,對行人有利v.有害」的衡量,才是完整的決策過程。
但到目前為止,似乎還沒看到(我也想不到),開放單車行駛人行道,對
行人能帶來什麼好處,足以「衡平」與現狀相較下所損失的專用空間。請
注意,行人不像單車,空間被壓迫後,還可以再去分食其他用路群體。這
也是為何我反對犧牲行人權益的理由:就算不能讓行人利大於弊,但至少
不能什麼好處都沒有,因為行人並非造成單車於慢車道不便的禍首。
退一步言,就算說「行人也是用路人的一部分,不能只考慮自己,也必須
為『整體利益』(例如交通環保)付出」,那也至少像政府徵收土地一樣
,好歹給點好處當「補償費」吧。
至於單車空間被壓縮的問題,如果問我,我的意見是應該以「減少機車數」
為主要手段。原因1.:慢車道本來就是給機車跟單車的,機車少了,單車的
空間自然變大,而無需外擴至本不屬於單車的人行道。原因2.:提倡單車的
重要原因之一是環保,而機車(尤其是二行程)正是造成空氣污染的首惡,
利用政策促使機車族群改選單車或大眾交通工具(甚至汽車),正當性應比
要求不會造成污染的行人承擔「最終」不利益,來的高。原因3.:假如在台
灣的現實狀況下,慢車道併行機車與單車真的無法順行,那就應該從這兩種
車輛中進行政策選擇,鼓勵推動其一,讓另外一種因為越來越不便而朝向被
鼓勵的一邊或其他不會用到慢車道的車種。
簡單來說,不論從正當性或現實因素考量,我認為「機車過多」才是造成單車
政策推行不利的原因,所以不去限制機車數量成長(或提高機車稅率等他法),
而要求行人必須為了單車的安全或便利退讓,都不是最好的方法。
這篇也順便提供給板上某位認為「規範目的」與「個人利益」不能於同一論述共
存的板友參考。在交通領域中,規範目的的探究,如果不是為了釐清「哪些用路
人的個人利益該/不該或先/後被保護」,我不知道還剩下什麼。
--
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◆ From: 140.119.49.35
→ reluctant:如果和你前文說到欺負弱勢的話...你這樣是欺負機車族推 07/13 20:10
※ powerful:轉錄至某隱形看板 07/13 20:22
→ kirovgreat:喔 個人不甚認同 老大你久沒上路了喔?推 07/13 20:30
→ yilinlin:台北根本沒有慢車道阿 這位大大推 07/13 21:37
→ yilinlin:整條路都是快車道推 07/13 21:38
→ JasonBourne:假設「環保」「單車便利」真的是必須追求的目標推 07/13 23:40
→ JasonBourne:是的,我認為機車族就是要被「欺負」推 07/13 23:41
→ JasonBourne:至少,跟「欺負行人」二選一,樓上的正當性比較高推 07/13 23:42
→ sharpy:聽起來還滿有道理的啊 但我倒想知道要怎麼減少機車數?推 07/13 23:51
→ JasonBourne:其實不難,減少或停發機車牌照、提高機車稅負都可以推 07/13 23:53
→ JasonBourne:方法不難,但會得罪選票是真的,這是政治現實推 07/13 23:54
→ JasonBourne:可惜台灣似乎沒有「寧願下台也要做對」的政府管理者推 07/13 23:54
→ drinking:汽車在排放CO2方便 不比機車環保 要減少也應是全面減推 07/14 00:07
→ drinking:少私人載具 鼓勵全民使用自行車推 07/14 00:08
→ sharpy:所以問題應該是:如何能在現實環境下減少或停發機車牌照?推 07/14 00:11
→ OldBig:非常推推 07/14 00:40
→ IamKAN:你怎摸不想想要是大眾捷運系統很便利 誰要騎機車?推 07/14 10:47
→ IamKAN:你去課機車稅課到的大部分是哪個所得的族群?推 07/14 10:47
→ IamKAN:有錢買車誰要騎車阿囧推 07/14 10:48
→ IamKAN:趕快把大眾運輸系統弄完善才是致根的方法推 07/14 10:51
→ IamKAN:否則那些機車使用族大部分需求彈性是很低的 你課了稅推 07/14 10:51
→ IamKAN:他不一定會減少很多 卻加重了很大的稅負負擔推 07/14 10:52
→ IamKAN:這樣做真的是有利嗎?推 07/14 10:52
→ bloOwfish:好像從來沒有人說規範目的跟個人利益不能相容耶。推 07/14 12:20
→ bloOwfish:你徹底誤解我推文的意思,推 07/14 12:21
→ bloOwfish:我也覺得我們之間沒有溝通可能,推 07/14 12:21
→ bloOwfish:如果想紮稻草人打還是免了吧。推 07/14 12:22
※ daytimes:轉錄至某隱形看板 07/14 14:34
→ Ahair:這篇的作者說的話就像垃圾一樣 一文不值推 07/14 16:40
※ Okawa:轉錄至某隱形看板 07/15 00:34
→ graz:ahair提不出見解譏人垃圾的行徑 也挺垃圾的 老實說..推 07/15 01:55
※ sobluesk:轉錄至看板 sobluesk 07/15 22:05
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作者: weitzern (高級雜工) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: [新聞] 單車違規,北市九月開罰
時間: Mon Jul 16 13:28:05 2007
原文討論串很長,不過滿有意思的,
因為太多篇了,所以詳情請見P2 8A版
話說回來,新規定實施後,我就沒機會騎腳踏車上路,只能騎去公園遛狗了。
本人怕死,騎車都騎人行道。
台北的馬路根本不是給單車騎士騎的好嗎?
被撞誰要負責阿?
爛規定。
--
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◆ From: 61.229.101.215
※ 編輯: weitzern 來自: 61.229.101.215 (07/16 13:28)
推 delavino:看到一堆機車騎士在譙腳踏車,還說罰得好 07/16 15:58
→ delavino:我倒想問問,台灣有「慢」車道嗎? 07/16 15:58
→ delavino:哪一位機車騎士會守交通規則?哪一位不會鑽車? 07/16 15:59
→ delavino:自行車騎在慢車道上還被叭說騎太慢? 07/16 16:00
→ delavino:騎在人行道被說行人用路權益受損...那自行車道規劃了沒? 07/16 16:01
→ delavino:政府何時尊重過騎自行車的人了?真的很無言 07/16 16:02
推 weitzern:╮(╯_╰)╭ 07/16 17:52
推 cd81:機車常常甚至吃到內向快車道 汽車權益其實也有受損 07/16 18:14
→ cd81:台灣的機車騎士用路習慣實在很差(我也有點) 可是要如何限制機 07/16 18:16
→ cd81:車數量呢 或還是像德國弄個單車專用道不與機車爭比較實際 07/16 18:20
推 delavino:有個簡單但會引發「擾民」爭議的方法:增加購置成本 07/16 22:05
→ delavino:不然就是石油漲價...(我是壞人) 07/16 22:07
推 weitzern:石油已經在一直漲了 XD 07/16 22:24
→ weitzern:我覺得要加強排氣檢測 淘汰舊車 很多機車的煙都好可怕 07/16 22:24
→ weitzern:而且石油產量只會逐年減少 漲價是必然的趨勢 07/16 22:25
推 jayclub:在台北看到機車的速度...比起台灣其他地方真的快很多 07/17 14:20
推 GustavHuang:台灣的油價只有德國的一半不到啊 還有漲的空間XD 07/17 22:48
→ zuccas:機車會騎到快車道 有的是因為機車道都被一堆亂停車的汽車 07/18 11:18
→ zuccas:給占滿了 根本沒地方騎 我覺得騎機車的人用路權也是受損阿 07/18 11:20
推 zuccas:有些開車的人我才覺得習慣差到極點勒 明明汽機車道理都用 07/18 11:27
→ zuccas:安全島隔開劃分很清楚了 都還是故意要開到機車道 整個機車 07/18 11:28
→ zuccas:道就常會塞住,真的覺得這些人很沒公德心,好像路都他開的= = 07/18 11:31
→ zuccas:我真的覺得台灣車太多了 有時候反而很希望石油真的完全沒了 07/18 11:34
→ zuccas:到時候汽機車全部變廢鐵 每個人都開始走路騎腳踏車= = 07/18 11:35
推 cd81:物極必反啊 報導說新的機車要全面改成噴射引擎了 07/19 00:35
推 weitzern:噴射引擎????? 我想到閃電霹靂車 XD 07/19 01:05
推 veneas:我覺得遇到警察攔就直接大迴轉,反正也沒車牌,看他怎麼罰 07/20 12:21
→ veneas:看到小巷子就鑽,騎機車的警察也追不上,單車還是很靈巧的 07/20 12:21