推 weitzern:目前台灣的生育率已經很低了 要減緩人口數 除非天災 11/02 00:03
→ weitzern:或鼓勵自殺 不然就要等老人都死光.. 11/02 00:03
推 BarkingSin:記得以前也出現過這類除非減少人口不然沒救的文章? 11/02 00:18
→ BarkingSin:注重環保之後,現在用的應該比以前少吧 11/02 00:20
→ BarkingSin:不過省下來的資源怎麼給分的少的人呢? 11/02 00:21
→ BarkingSin:要所有人都吃得不多但是飽足，這就是均富的意義了 11/02 00:22
→ BarkingSin:所以你說均貧，貧的標準為何呢? 11/02 00:23
→ BarkingSin:如果有能力,我個人是希望能將一些飢貧國家的男女引入 11/02 00:24
→ BarkingSin:台灣,不只給他們釣竿,也給他們製造釣竿的方法 11/02 00:26
→ BarkingSin:讓他們回國奮戰高生育低養育問題,減少糧食浪費 11/02 00:27
→ BarkingSin:浪費是指,投入援糧僅能維持饑民不餓死,但無法產生改善 11/02 00:30
→ BarkingSin:飢荒,不餵這張嘴可能明天就冷了,餵了也不能使他有產能 11/02 00:32
→ BarkingSin:對我來說唯一方法是把他們帶到食物過剩的地方受教育 11/02 00:34
→ BarkingSin:而不是在當地做教育,因為當地少有持續受教到有能力改革 11/02 00:35
→ BarkingSin:現狀的環境...這樣也節下運送物資的成本,用在人身上 11/02 00:36
→ BarkingSin:其實這是看了一些高稅高社福國家變成高自殺率的想法 11/02 00:40
→ BarkingSin:跟攻殼機動隊裡"固態社會"有關,希望減少人資源的浪費 11/02 00:41
推 weitzern:哇咧 樓上直接回一篇吧 XD 11/02 00:45
→ BarkingSin:是很想...最後會變成整個計畫不寫完難罷手,明天好了orz 11/02 00:45
→ BarkingSin:沒什麼睡意耶...手癢!囧! 11/02 00:48
推 weitzern:樓上加油 松煙我看是不用去了 沒人理我 唸書去 11/02 00:53
推 BarkingSin:部落格又不是msn,人家有正職的才不會一直按重新整理... 11/02 01:25
→ BarkingSin:...一說覺得我很沒自覺的樣子...(撇頭) 11/02 01:26
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標題: Re: [心得] 這世界的問題
時間: Fri Nov 2 01:24:27 2007
現在要準備期中考(還有報告!"囧/)所以不適合寫太多...|||
只是我想先提醒原PO
身處在相對富裕的地區,談論人口問題時
論及所謂『殺一殺比較快』之屬的『治本之道』
請先想想現在人口增加最快的地方是哪裡?
那些地方人民生活水平如何?
你想從哪裡開始減少人口??
許多飢餓的人只能冀求有一口飯吃,連吃飽都不敢想,
更不能想到世界上有多少人口,有哪些影響的問題,
但是他們生下來腦容量有比較小嗎?基因有比較多缺陷嗎?
他們跟我們,在人這個物種內有什麼優劣差異嗎?
你想從哪裡開始減少人口?為甚麼可以從你設想的地區開始減少?
我們比被"減少"的人們多看到一些未來的權力嗎?
如果總要付出犧牲才能得到,為甚麼說出這句話的人,通常不會先犧牲自己呢?
這句是誰說了呢?《滅頂家園》裡印度總理說的嗎?蘇貞昌回應樂生爭議時說的嗎?
---
講一點題外話,有些生物,在手足至親之間會發生相殘互食的情形,
最後通常只剩下一隻、兩隻,用手足的血肉換取他們生存的機率,
然而,既然手足之間的基因最近似,那麼誰活下來也沒有太大差別,
遭遇困境時,犧牲一些幼體反而能提高血脈成功的延續。
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標題: Re: [心得] 這世界的問題
時間: Fri Nov 2 03:38:09 2007
我覺得整個環境問題很複雜龐大，
想要簡化成單一因素來分析，
就會產生很多迷思，
現在流行的「永續化」管理，
就是希望能多元化考量，
把所有環境、社會、經濟的複雜互動都一併納入，
換個思考方式，常常會得到全然不同的結論。
下面我提供一些用其他角度切入的看法，
對於社會問題、經濟問題，我了解的也不深，
所以希望板上的能人志士能幫忙補充
（其實我不太喜歡這樣一段一段回文，
有點太過針鋒相對的感覺，
希望你不要介意，我沒有想要反駁你的意思，^^||
只是想就每段陳述做討論）
※ 引述《yyykk (熾炎．嵐)》之銘言：
: 一言以蔽之：人太多
: 看看現今許多重大問題：飢荒人口 環境問題 生物保育問題 貧窮人口 失業人口......
: 所有問題都有許多的原因，但其中一個共同的原因就是：人太多!
: 因此，當政府說：我們要努力創造經濟奇蹟！
: 這個我絕對不相信
「經濟奇蹟」，也許可以不只用錢、用結果論來衡量，
如果是效率提昇，
使得每單位GDP成長耗用最少資源、製造最少污染，
能不能算是經濟奇蹟呢？
: 當許多團體說：我們要努力減少貧窮人口！在SWAN時，許多人把解決飢荒人口擺在心中第
: 一位
: 這我只能佩服他們的心意
關於糧食問題，如果深入了解的話，
會發現飢荒的主因並非地球整體糧食生產不足，
而是區域性的因素，
包括戰爭、天災、錯誤經濟或農業政策、失衡的社會結構等
造成當地人民失去耕種、生產糧食的機會，
許多救飢團體的目標不是運送糧食去餵飽飢民，
而是徹底地解決這些根本的因素，
讓想要吃飯的人民，可以有機會種出自己要吃的糧食。
: 更別說許許多多的環境問題 生態保育問題......等等等
: 有多少是為數眾多的人一點一滴的累積起來，同心協力造成的...
: 這世界不可能均富，均富就是均貧
要看「富」的定義是什麼，
可以是「耗用的自然資源量」，
是「所得」，
或「生活水準」，
但這三者並非絕對相關。
北歐德國法國的每人平均所得不比美國差，
但耗用的能源量卻是美國的一半，
社會福利、醫療、環境狀態甚至更好，
（但他們的個人資產未必很多，因為稅賦很重，
所以這樣是貧還是富？也許蠻值得思考的）
: 生態學家其實就是個經濟學家，也許該反過來說，經濟學家是研究人類生態的生態學家
: 把角度放大來看，看看整個地球，唯一的能量輸入來源，靠的是遙遠的太陽每天注入的一
: 點太陽能
: 太陽能經植物吸收之後，供給各式各樣的生物養分（請不要跟我提微生物，那個我知道，
: 只是提到他們又要多費一些功夫...）
: 於是整個養分循環因此而推動
: 換個角度看看，太陽能，其實就是錢！
我了解你想要陳述的概念，應該就是「自然資源有限，人類慾望無窮」XD
不過從科學上來說，太陽能是非常充沛的，
舉個例子來說，如果不考慮生產太陽能電板的成本與蓄電、配電問題，
只要把全球沙漠面積的5%-10%蓋滿太陽能板，
就可以供應全球目前所需要的電量，
所以太陽能這個「資源」目前還有很多可以開發的空間。
: 於是，整個地球的"錢"是有一定量的，就算想辦法來提高兌換率，它還是有一定量（姑且
: 不論提高兌換率是否會更賠錢）
: 想想，一塊大餅很多個人一起吃，有人吃的多有人吃的少，那怎麼讓吃的少的人吃多一點
: 呢??
: 把整塊餅變大??
: 但是吃的多的人只會吃的更多，雖然每個人吃的量上升了但是比例上卻沒有提升啊（有點
: 像通貨膨脹吧）
: 那...搶別人的吃！ 搶誰的呢?? 先從吃的比較少的開始搶吧！
: 於是吃的少的吃的更少，更為弱勢，更容易被搶
: 那...搶吃的比較多的好了！
: 但是搶不贏ㄟ...怎麼辦呢??那去求他們分一點好了！
但「錢」不等於「資源」，
雖然資源可以隨經濟活動訂出一個「價錢」，
但是缺錢跟缺乏資源可以是完全不相關的事。
關於貨幣與經濟活動的遊戲規則，我實在是門外漢，
但是把全世界的「錢」想成是定量的，
大家一起搶錢，好像跟實際經濟系統運作方式有點出入。
所以我想也許還是從資源的角度來看會更恰當一點，
有某些自然資源（e.g.化石燃料、礦物、現在可能還要把淡水也算進去）是有限的
有些則是可以永續循環的（e.g.木材、糧食、再生性能源），
資源不足造成競爭，
可能是因為本來就有限，總有一天會用完，
也可能是因為開採方式、耗用速度錯誤，造成失衡，
針對不同的狀況，要用不同的方式與制度去因應。
: 讓我們來看看現實是怎麼一回事，當政府說要拉高人民的生活水平，要讓國內人民達到均
: 富狀態，實際上是怎麼做的
: 1.喊爽的，因為做不到，富者恆富，窮者恆窮
: 2.去搶別人國家的錢
: 而當一個落後國家開始工業化之後，人口一定大幅上升，於是整塊大餅有更多人來搶食，
: 大家分到的就更少了......
: 所以說，這世界不可能均富，尤其是在人這麼多的時候，一塊大餅最多只能大家平分，但
: 再怎麼平分一定有人會不爽
如果完全放任用資本主義自由競爭的遊戲規則，
而且沒有對自然資源使用定出合理的成本，
那的確很有可能是這樣的狀況。
但資本主義不是唯一的選擇。
例如諾貝爾和平獎得主尤努斯推動的「微型信貸」觀念，
幫助相當多第三世界人民脫貧，
卻沒有剝削到任何人，
也證明很多人的貧困不是因為自然資源不足，而是社會所給予的機會不足或不公。
因為並非所有的自然資源都是有限的，
在正確的使用（食用？XD）方式之下，
這塊餅可以用一定的速度再生，
那麼狀況也許不會如你所說的這麼悲觀無解。
: 怎麼就是有人不懂，我多一塊錢，別人就少一塊錢的道理呢......
: 飢荒人口也是一樣，救一張嘴巴多一張嘴，於是大家的錢又少一點，然後貧窮人口又多一
: 點，再來快樂指數也跟著下降一點
: 單單只是多一個人來分享大餅對事情並沒有幫助
: 環境問題也是，只要人一多，一人一袋垃圾也能造成海水面上升
: 保育問題也是，不管哪個物種只要人一吃，除非有人在培育不然一定馬上滅絕
: 到這邊應該很多人已經看不下去了......囧>
: 那麼，怎麼樣對付人口過剩呢？
: 1.殺
: 2.戰爭
: 3.獎勵自殺
: 4.各國簽條約約定幾年後人口數將減為目前的百分之多少
: 以上為快速的治本方法，目前沒辦法讓大眾接受
: 5.節育，最好能不生育
: 6......想不出來了...
的確，人口不能無限制地以現在的速度增長，
否則資源終究會被耗盡，競爭也會越劇烈，弱勢更加弱勢，
就像你之前說的那樣。
但是維持人口數目穩定不代表要殺人，或完全不生育，
一對夫妻生1-2個小孩，長時間來看，
兩個換兩個，總人口數目是一樣的。
問題也許只是，地球所能承載的「最高人口」數目是多少？
我們的人口數什麼時候會（或已經）超過？
但是要回答這個問題，還要看人類社會使用能源的方式與效率。
（瘋狂一點的比喻，如果人有辦法行光合作用，也許地球就能負擔得了比較多的人口）
所以實際一點的方式也許是，
讓總人口數目穩定下來，然後提昇能源效率，減少每個人的環境衝擊，
三件事情都要同時達成。
先寫到這裡，
關於你後面提到的推動環運的問題，我等下再另起一篇回文。 ：）
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作者: Waitingchen (Rejoyce ) 看板: Ecophilia
標題: Re: [心得] 這世界的問題
時間: Fri Nov 2 05:10:30 2007
接著再回應一下關於「心理建設」的部份，
其實是我自己想要抒發一些想法，
要謝謝你給我一個引子。 :)
※ 引述《yyykk (熾炎．嵐)》之銘言：
: 看來要一個溫和的方法真難啊，而且沒個1000年還看不出成果吧......囧
: 人沒有犧牲的話就什麼也無法得到
: 為了得到什麼東西，就需要付出同等的代價
: 活著，本來就是構築在許許多多的死亡身上（難怪賢者之石......）
: 不過做什麼事都會消耗資源，包括活著本身，包括努力的活下去
: 不只是人啊，所有的物種，只要活著，就註定要消耗許許多多的資源
: 這是無可厚非的
: 所謂的樂活，就是指身體力行他們關心的環保議題，除了在做消費決策時，會考慮到自己
: 與家人的健康和環境責任外，也鼓勵大家改變消費態度的一群人
: 所以，必須由我們帶頭開始，如果我們做不到又怎麼要求別人去做呢？
: （想到就好累啊...）
: 至於可以做些什麼，大家不都早就知道了嗎？
: --------------------------------------------------------------------------------
: 我並沒有反對對一些弱勢族群伸出援手，只是想要跟大家提醒一下，最核心的問題在哪裡
: 只要核心的問題還在，很多事情做了，只是延緩毀滅的時間罷了（又或者是加速？）
: 就算溫室效應不是人類引起的，這也不構成我們不努力的理由，畢竟，整個星球正因這龐
: 大的人口數而凋零，這絕對是真的。
我很同意你的說法，也完全理解你的感受，
之前的我看待環境問題也是同樣悲觀無力，
到最後根本就不願再去看去想，
反正轉過頭，我一樣可以活在自己完好幸福的人生裡，
為什麼要讓自己充滿如此多的罪惡感，背負沈重的責任？
直到有一天我發現自己還是放不下，
也許因為天生的情感，或是莫名的道德觀，或是自然感應吧，
我也不知道確切原因，總之，我又重新轉回頭了。
但是我不想再用悲觀的想法虐待、耗損自己的熱情，
我猜想很多剛接觸環境問題的人都經歷過這種憂鬱期，
有人放棄，沒放棄的可能變得偏激，
不想放棄又不想偏激的，開始自己找尋情緒的轉化方式。
我覺得與其不停地用問題有多嚴重多糟糕來「鞭策、恐嚇」自己，
不如多花點時間，從自己最根本的動機去找到力量。
每個人想投身環境運動的動機都不同，
我自己最主要的原因有兩個，
一是對於自然的情感，
二是不想要在無意識的狀況下剝削了其他人、物種或環境資源。
所以我不會只去想砍伐森林有多可惡，
我先想森林的美好，以及為了守護這份美好，我願意做什麼。
我也不先去看跨國企業的惡行，以及他們龐大的勢力，
我先思考，要怎麼樣我才能買到一個不會剝削到第三世界勞工的商品，
怎麼樣能得到不會污染土地的蔬果，
怎麼樣不用到我不想耗用的資源。
（我承認我用的資源不少，我要吃、要住、要用電、要旅行，
這些都是我自主的選擇，所以我願意付出相當的代價
--用現在的遊戲規則來說就是「錢」--來取得這些資源，
我願意用勞力用腦力去賺我應得錢，
而我也願意承擔一切對我賺錢與使用這些資源的批評指控。
但是不負責任的企業與不健全的制度，
卻常常讓我這個下游消費者無意識地、無選擇地成為剝削勞工與土地的幫凶，
而我討厭這種狀況，
很自然地就會去選擇公平交易、有機農產品、社會責任投資....
這些一般人覺得是「錢太多的笨蛋」才會買的東西，
所以在這一點我的動機其實很自私，不是為了弱勢也不是為了救地球，
我只是不想承擔不是自己選擇的「業障」。XD ）
調整思考的順序讓我得到不同的心情，
對我來說，在努力拉很多人一起加入環境運動之前，
更重要的是要知道怎麼對付真正的「敵人」（如果真有敵人的話）
那就是我自己，
要怎麼樣才能在面臨如此巨大又嚴重的問題時，
不被嚇跑，也不妄自菲薄，
繼續從自己的初衷裡找到方向與力量，
從身邊做自己能做的事，並且，保持愉快。
我想每個長期關心環境、社會正義的人，
或多或少都需要類似心理諮商或治療的管道，
才能免於憂鬱沮喪，
最好是找到其中能「自得其樂」之處，
畢竟要持之以恆地做某件事，
只靠責任感、理性論辯、道德等理由來支撐，
可能最後會既痛苦又不健康。
但是要從這些我們面臨的危機、災害、不公不義之中找到「樂趣」，
是何其困難的事，
我自己選擇的方式是走入自然，
同時也很想知道板上大家的經驗又是什麼，
相信這樣的交流本身，就能帶來另一種快樂，
化解一些我們眼前的憂慮心焦 :)
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推 BarkingSin:大推，不樂觀很容易垮...orz 11/02 12:26
推 huck:回最後一段，我也覺得那真的很重要而困難,聚會交流應該有幫助 11/02 18:25
→ huck:負面一點的說法，或許是「聚暖」台語；正面一些的說法，就是 11/02 18:26
→ huck:「團結力量大」 11/02 18:27
→ BarkingSin:看到聚暖我笑了XD "偎燒" 11/02 18:29
推 waveshearer:唉唉 真是好文 推 11/02 23:13