推 ssaymssik:同感 61.228.240.174 04/17 19:13
推 savons:同感+1~但是我還是會盡我所能的去做 125.230.3.68 04/17 23:36
→ savons:然後邀請朋友跟我一起 125.230.3.68 04/17 23:36
→ savons:一個傳2個4個8個...etc. 125.230.3.68 04/17 23:37
→ savons:每個人的自覺都很重要~大企業也是人組成的 125.230.3.68 04/17 23:40
→ savons:結果怎麼樣還不知道呀 125.230.3.68 04/17 23:41
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作者: donatello (小鹿, 不是斑比) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 不環保的後果?
時間: Sat Apr 18 02:18:24 2009
※ 引述《opoj (˙叩可)》之銘言：
(恕刪)
: 1.全球暖化最嚴重的地步是什麼?
: 全球文明大崩壞? 全球人口大滅絕?
: 陸地被淹沒? 冰河期來臨?
: 時間點呢? 什麼時候會到什麼進程?
最嚴重的地步嗎?
根據板友提供的資料, 南極和格陵蘭的冰塊全都融光光, 海平面會上升約80公尺
(板上文章#18Q5pMJr 的推文)
雖說不至於變成 "水世界", 但是對人類勢必是很大的衝擊。
(高爾在電影裡就有說了, 很多大城市都在海邊。孟加拉的達卡, 北京, 紐約...)
這還只是海平面而已。其他問題還有: 氣候、洋流, 及其衍生出的種種問題,
包括水資源, 農業, 生態等等。
情況到底會多嚴重, 各方說法還不一致。(或者該說, 還沒有人有把握設想得那麼遠)
時間點... 那更是困難。
美國國家冰雪數據中心本來預測北極冰帽會在去年8月消失。
結果呢? 冰帽還是在, 他們換了個人出來說, 去年安全了。
最近他們又說, 今年會少多少多少, 我已經不敢太相信了。
嚴重起來可以導致人類(還有許多物種)滅亡, 這應該沒有問題。
但是時間點就很難說了。要考慮的因子太多了。
: 2.我們應該要做多大的努力?
: 如果只是少數人的政治訴求，到底起不起的了作用?
: 如果只是回收一下塑膠袋，少喝一點飲料
: 到底來不來的及?
: 如果我們不知道全球暖化的嚴重性
: 我們怎麼知道要因應到什麼程度?
: 也許最快30年內就要大崩壞了
: 那麼現在做的這些隔靴搔癢的事能延後多久? 一年? 兩年?
: 如果強制執行環保禁令，禁止陸海空運，禁止石化工業
: 禁止焚燒，禁止畜產業，禁止...一切破壞環境的行為
: 能夠使全球暖化大崩壞延後幾年? 能不能拯救地球?
: 或者全球暖化並不是人類文明活動造成的?
: 是天然的循環?
: 當大財團和政府攜手噱錢的時候，他們才是碳排放的原兇
: 九成的因素不是老百姓能為力的，我們能怎樣?
是的, 我們要因應到什麼程度?
這是一個 非 常 難以回答的問題。
到現在, 還是有很多人不認為暖化會造成問題。
甚至很多人根本不認為有暖化這回事。 (尤其今年春天北美有夠冷)
根本沒有的事, 當然就無所謂因應。
好吧, 就算真的有暖化, 科學家們還是只能憑著歷史資料提出理論。
他們也不可能保證從今天起停止燃燒多少石化燃料,
或是各個國家都簽訂並遵守某某條約, 明天就能怎樣,
或是南北極和格陵蘭就能撐到多久。
何況, 理論面是理論面, 執行面是執行面。當暖化跟環保都可以簡化/矮化成
"敵方政黨的主要訴求", 而成為政治批評的標靶 (通常是因為不利經濟),
你就可以想像, 要那些追求經濟發展的人 / 國家, 考慮一下環境問題是
多麼困難的事。
我覺得講到環境, 還是有很多事情是沒辦法量化的。
或者說, 需要量化的東西太多了, 根本不可能一一去量化。
你要說每人每年少吃幾公斤的肉, 減少多少航程的飛行,
就能讓北極延後多少時間融化, 這... 恐怕沒那麼簡單。
: 我真的很難過，眼看著情勢無可挽回，眼看著旁人無動於衷
: 我一點一滴的努力只是苟延殘喘，看不到盼望在哪裡
: 到底意義何在?
是的, 很無奈。
有時候我覺得自己是杞人憂天。身邊的人多得是浪費的咧, 說也不會聽。
但是這或許是種宿命 (宿命?)。
哲學家 J. S. Mill說, "寧做痛苦的蘇格拉底, 也不做快樂的豬。"
尊重自然並不是不好的事, 甚至該說是種美德 (好古板啊, 誰在乎美德啊 XD)
或是一種視野。 因為人不但是生存在社會裡、經濟圈裡, 也同時是在
生物圈、環境圈之中。 許多追求利益的人常常只想著市場和資源,
卻忘了更外層的環境和生態。 我們也許不能直接從它們獲取利益,
而且就算 "稍微" 粗暴一點對待他們, 我們也不會有太大的影響。
但是我們卻無法擺脫他們而存在, 它們的價值從來就不一定是經濟的、可量化的。
(你能說因為某種物種滅絕, 而造成人類多少損失嗎?)
我真的不懂, 如果人類把地球搞得亂七八糟, 除了經濟作物和經濟家畜之外,
所有其他物種全部滅絕, 那到底還有什麼意思。
地球從來就不僅屬於人類而已。
原po加油, 你並不孤單。 (你來對地方了!!)
其實除了暖化, 人類也還有很多大問題要面對。
像是, 愛滋病, 水資源, 飢荒, 人口 (這絕對是大問題, 天哪)
之前翻到一本書叫做 << 暖化? 別鬧了! >> , 作者的論點是說,
相對於其他問題, 暖化其實並沒有特別重要到哪去, 還不如有效率地分一些精神
到其他問題上。 他也針對高爾的影片有一些批評, 蠻有意思的。
有耐心聽聽反面意見的人可以看一看。
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◆ From: 114.42.23.50
推 wil891607:暖化會加速水資源、飢荒、瘟疫的問題喔 114.45.213.43 04/18 15:46
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作者: Waitingchen (Rejoyce ) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 不環保的後果?
時間: Sat Apr 18 06:13:58 2009
其實看到這篇文的時候，有很多奇妙的感覺 ^^
長期推動環保意識的人，可能或多或少會注意到
假如講太多「不環保可能帶來的惡果」，
會讓一些人覺得是恐嚇或危言聳聽，進而抗拒，
不如改用一些比較「正面」的理由，來吸引更多人投入環保行列，
但在某些時候，還是發現「末日預言」效果比較強大 XD
到底要怎麼取捨，才能既說出實際問題的嚴重性，
又不讓聽的人灰心，願意更積極行動，我想很多人都還在學習，
我甚至覺得，這是環境運動能不能成功的關鍵之一....
原po的問題，在未來十年也許慢慢會更有詳細的解答，
身為一個氣候研究的小小螺絲釘，就從這個角度給一點簡單的回應好了 ^^
※ 引述《opoj (˙叩可)》之銘言：
: 但是近年來它才開始成為很夯的話題
: 我比較想知道的是
: 1.全球暖化最嚴重的地步是什麼?
: 全球文明大崩壞? 全球人口大滅絕?
: 陸地被淹沒? 冰河期來臨?
: 時間點呢? 什麼時候會到什麼進程?
目前科學界討論的「人為造成氣候暖化」，主要是放在一百年以內的狀況，
包括從工業化到現在的一百年歷史，與現在到2100年的未來。
為甚麼是一百年呢？
過去的一百年，剛好是人類使用資源、改變地貌速度起飛、持續加快的時間。
我們現在的二氧化碳濃度、氣溫，
在地球億萬年的歷史裡，並不是最高、最熱的，
但是二氧化碳增加的「速度」、
還有其他資源被消耗的「速度」（如森林消失），
都是現有古氣候資料裡極為少見的。
生態系與物種要適應各種擾動，需要一定的緩衝時間，
但是以現在生態系功能惡化、物種消失的狀況，
人類所製造的擾動太急又太強，
所以生態與物種調整的狀況很不好。
氣候變化與資源使用都會影響生物圈，
而生物圈的變化直接衝擊人類文明，
包括資源搶奪、糧食生產帶來的問題等等，
這點，可能比氣溫變很高、海面升高的問題更嚴重，
特別是對弱勢族群而言。
目前氣候科學，或者說，全球變遷研究的侷限在於，
我們只能說出長期（約每10年左右）的變化趨勢，
而不能講出每一年確切會發生甚麼事。
要比喻的話，
氣候預測類似紫微斗數，可以看出一個人青年、中年、老年的運勢，
卻不能像瑪法達星語一樣，告訴你本週有沒有偏財運
（這個比喻沒有暗示氣候研究=算命的意思.... XD）
此外，真正的科學預測，一切都是用機率來討論，
例如，根據聯合國IPCC 2007年的報告，
在2100年，有90%-99%的機會，大部份陸地炎熱的日夜會更頻繁、更熱
相對於目前的氣候，2100年全球溫度增加的可能範圍是1.1度至6.4度，
最有可能的是4度。
（可以查我之前在板上發表過的文章「IPCC Fourth Assessment Report」，
有點複雜，但比較詳細）
不能給出100%的確定預測，才是科學的精神，
但是對一般人來說，機率只分「發生」跟「不發生」兩種 XD
所以要怎麼傳達這個概念，是很大的挑戰。
其實原po提出的這些問題，IPCC那份報告裡都有討論，
對於各種氣候變化發生的機率，以及對人類社會衝擊的程度，都有評估
（人類世界未來的命盤？！），
主要是提供給各國政府參考
（雖然真正參考的人有多少很令人懷疑 =.=）
這份報告的中文摘要在
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_cn.pdf
是簡體中文，有116頁（的摘要！），
原po的問題大部份在第17~23頁有提到。
IPCC每年也都另外發表幾十篇特別報告，
專門評估、討論氣候變化下，不同的氣候、生態、社會相關問題，
這些報告的摘要，網路上都可以下載，
但只有少數有中文版本，而且實在太多又太長，
除非是專業人士，否則不建議去看，
只是想讓大家知道，有非常多能人異士在認真研究這些問題，
努力修煉，希望能把我們未來的運勢看更清楚一點（誤）。
: 2.我們應該要做多大的努力?
: 如果只是少數人的政治訴求，到底起不起的了作用?
: 如果只是回收一下塑膠袋，少喝一點飲料
: 到底來不來的及?
: 如果我們不知道全球暖化的嚴重性
: 我們怎麼知道要因應到什麼程度?
: 也許最快30年內就要大崩壞了
: 那麼現在做的這些隔靴搔癢的事能延後多久? 一年? 兩年?
很粗略的說，根據現有了解所能做的評估，
如果能把二氧化碳濃度控制在450ppm（現在是370ppm），
那麼2100年全球溫度上升的幅度約可壓制在2-3度內，
在這個升溫範圍內，
極區冰層已經產生的變化，可能還有在百年內回復的機會。
至於生物圈，有人認為2度已經太多，會有無法修補的破壞。
如果二氧化碳升到450-600ppm，
我們的氣候可能會進入一個不同的狀態，
就算之後發明神奇科技，把大氣裡的二氧化碳吸走，
也要幾百年，冰層才能回復目前的情形。
生物圈、人類社會的狀況，是更不樂觀。
所以會在很多國際公約討論上，看到450ppm這個關卡數字，
現有的公約就算100%執行，應該還是會超過，
我們需要更強力的排放減量。
這還只是溫室效應的部份，
我個人更擔心森林砍伐，還有海洋酸化的問題。
: 如果強制執行環保禁令，禁止陸海空運，禁止石化工業
: 禁止焚燒，禁止畜產業，禁止...一切破壞環境的行為
: 能夠使全球暖化大崩壞延後幾年? 能不能拯救地球?
這的確是全人類的「共業」（我今天一定飄板看太多....=.=）
就算沒有氣候變化，人類使用資源的方式，
再乘上目前的人口數目，
已經接近、甚至已超過地球的最高負載量，
大家應該有聽過這個數字吧，
如果全世界的人都用美國人的生活方式，
那麼要四個地球，才能養得起所有人
這個數字常被用來嘲笑、攻擊美國，
但是大部份的人，的確正往美國人所在的方向前進，
因為那符合原始的人性慾望。
如果不做改變，地球不夠住是必然的結果，
有沒有暖化應該都一樣。
要「禁止」各種破壞環境的行為，
除了實行上困難度爆表，
（就算明天會電力不足停電，我今天還是要吹冷氣，要你管！）
最先受害的也是窮苦弱勢。
何況，大部份的環境主義者應該都會同意，
所有生命都有生存的權利，包括人類在內，
為了基本生存，合理使用資源是該被容許的。
（在此不討論極端的人類自毀思想 XD）
: 或者全球暖化並不是人類文明活動造成的?
: 是天然的循環?
關於這點，IPCC報告認為，這百年來的暖化，
有90%的機率是人為活動造成的（機率數字再度出現）
所以還有10%的可能是天然循環，
該賭嗎？（這個可以當心理測驗的題目「你是否具有賭徒性格?!」 XD）
再做個比喻，
最近身體有點不舒服，頭痛、心悸、流鼻水，
去看醫生，
醫生說，無法完全確定病因，而且很有可能嚴重惡化，
有90%的機會是因為我飲料喝太多，最好要考慮少喝，
但也有10%的機會，只是剛好我身體最近有點虛，說不定睡幾天覺就好了，
我要繼續狂喝飲料嗎？
可是我家目前只有飲料，要找水還要花錢買.... XD
我想每個人的答案都不一樣，
值得好好想想自己的選擇的依據。
: 當大財團和政府攜手噱錢的時候，他們才是碳排放的原兇
: 九成的因素不是老百姓能為力的，我們能怎樣?
: 我真的很難過，眼看著情勢無可挽回，眼看著旁人無動於衷
: 我一點一滴的努力只是苟延殘喘，看不到盼望在哪裡
: 到底意義何在?
所以說，我不愛講「末日預言」咩.....（嘆）
除了「對抗慾望」的難度大，
「無力感」可能是環境運動難以推展的另一個重要原因。
自己的人生，已經有夠多讓人無力的事了，
為甚麼還要再多添一件？
有時侯，幾個關懷環境的人聚會聊天，
忽然會覺得是在做團體心理諮商....（逃）
歡迎原po加入本板心靈療癒小組（大誤）
不過，有的時候就是因為那個無力感太強大，
強大到讓人想反抗，
不甘心甚麼都沒做點，就放任無力感肆虐。
就算最後結果是徒勞，也不在乎了，
做這些，只是為了「我想做」，
為了告訴自己，
如果想要這個世界變成心中的模樣，
我要先把它往那裡推才行，哪怕只是一毫釐。（我在寫熱血小說啊我...^^||）
去找尋自己能做的小小改變，
去認識更多一起在努力的人，
很多人是在這個過程中，找到與無力感抗衡的方式--
一股微弱，卻又柔韌、不能忽視的聲音，
用選票、用輿論、用每天的購物選擇，把這個聲音說出來。
我其實沒想過要救世界這麼遠的事，
只是想做，自己覺得對的事。 :)
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◆ From: 69.234.118.84
※ 編輯: Waitingchen 來自: 69.234.118.84 (04/18 06:15)
推 fenda:先推, 看完了也是百感交集 70.79.218.91 04/18 08:39
推 WC:板主可以把這篇 m 起來了~ 68.148.117.68 04/18 08:51
推 Ivanst:突然覺得，人類活動或是自然變動佔的比例有 65.190.143.48 04/18 09:26
→ Ivanst:多少，已經不重要。總之，我們就是參予了這 65.190.143.48 04/18 09:27
→ Ivanst:整個過程。未來會怎麼變化，也只能看現在 65.190.143.48 04/18 09:28
→ Ivanst:地球上所有現象行為怎麼互動了。 65.190.143.48 04/18 09:30
→ Ivanst:(好像在白講 XD) 65.190.143.48 04/18 09:30
推 Dukedream:推版大的精彩好文 :) 71.234.192.25 04/18 13:23
推 cd81:能人異士是在說自己嗎(指) 129.13.72.197 04/18 19:51
推 pttrAin:推 "只是想做，自己覺得對的事。" 04/24 13:43
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作者: NiChu (氵尼~~魚禾火~~) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 不環保的後果?
時間: Sat Apr 18 09:52:34 2009
大哉問，實際上一個環保議題剛被推出時都必定會經歷一堆反駁、悖論的驗證，
現在的全球暖化議題正面臨這個反向意見的考驗。
若把全球規模縮尺度到台灣這塊小小的島上，以小觀大就可知其實人類是種非常自私
的動物，用個最簡單的例子：水環境議題
如果有再研究、關心台灣的水環境，其實不難發現台灣的水環境狀況還蠻惡劣的。
以水資源利用、水資源保護、水域環境保護這三大方向來看。
目前雖然有推行省水措施(農委會的旱作灌溉、水利署的節水技術推廣、工研院的節水技術
開發)這是節流的部份，水資源開發部份以目前的狀況來看是以雨水回收這一塊推的比較大
力(營建署的綠建築、水利署的雨水回用)，但是雨水回收的量實在太小，真的遇到需要大
量水源的狀況還是回到傳統的興建攔河堰、海淡、蓋水庫等對環境較不友善或是較消耗能
源的方式。
水資源保護來講又更可笑，版面上搜尋關鍵字"水"就可以看到一堆令人無言的開發或現況
如：灌溉水源蓋工廠、飲用水源允許開發高爾夫球場或畜牧業...etc
不夠嚴謹(或嚴格)的放流水標準造成環境水域嚴重污染，上游排污、下游承擔
造成水資源無法重複使用，台灣的河川污染比例為40%左右中下游嚴重污染比例大約10~15%
、中度污染約20%，下游沒有乾淨的水源又需要大量抽水怎麼辦?就是抽地下水...
期望政府興建污水處理廠進行水質改善，將污水收集、處理、放流，不要連處理都不處理
就直接排放到河川，但是這時往往又會有人跳出來說：
「汙水處理廠滾蛋，○○人不要當二等公民...(下略數千字)」
上游開發未處理→環境汙染→興建污水處理廠解決受阻→環境汙染更嚴重→中游無淨水用
→蓋水庫上游反彈→抽地下水→中游繼續排污→下游的河川污染更嚴重→下游沒水用→
抽更多地下水→抽水量大於入滲量→地層下陷、海水入侵(地面&地下)→沿岸居民無法居住
→蓋堤防、打板樁、丟肉粽減少海水入侵地表及地下
ㄧ整個就是水資源的惡性循環，同時也破壞了整個生態系統，河川無魚、海岸水泥
上述的台灣水資源惡性循環亦可套用到全球規模的CO2排放，當每個國家都只顧著開發自然
資源的同時，全球的環境狀況就會開始每況愈下。而我們能做什麼?我們所能做的就是先管
好自己。當我們的水環境變好、空氣品質穩定，才有那個資格去指正別人。不要像某國整
天只會叫別國節能減碳自己卻拼命燒油...= =+
除了全球環保暖化這個攸關人類是否能夠長久生存的議題外，個人認為還是先想想我們台
灣自己的未來吧，光是「水」與「空氣品質」這兩個問題就可以玩很久囉...
相關延伸閱讀
紐約智庫：1/5亞洲人缺乏安全飲用水
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/090417/16/1i0x4.html
「亞洲協會」（Asia Society）
http://www.asiasociety.org/
亞洲下一個挑戰：保衛本區水源未來
http://www.asiasociety.org/taskforces/water/
醫學再度證實男性不育與空氣污染有關
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/090417/5/1i0i3.html
Q:改善空氣品質，我們能做什麼?
A:少騎機車、少開車、多踩腳踏車及使用大眾運輸工具
(↑這個用嘴砲超簡單的，實際上要執行超難)
Q:改善水環境品質，我們能做什麼?
A:請支持污水下水道及汙水處理廠等相關建設，或自行安裝污水處理設備(已有商業模組)
===題外話===
我喜歡騎著腳踏車到處去拍照，每當我拍出一張張美麗的山河景色之後，都會有人問我去
那兒拍的，我都會笑笑的回答說：你去了會很失望的...
為啥?因為每一張照片，都是我站在蒼蠅滿天的垃圾推中拍出來的，我不敢拉近鏡頭拍到
自己腳邊，取景都取的老遠。因為，遠景才能蓋掉腳邊的醜陋；因為，遠景才看不到雜物
。我期待能夠看得到台灣每一條溪流、河川從上游到下游都看得到本土魚種的那一天。
--
想看更多照片~請至我的相簿
http://www.wretch.cc/album/nichu
想看更多文章~請至這個更新日趨近遙遙無期的部落格...Orz
http://www.wretch.cc/blog/nichu
--
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◆ From: 61.218.114.36
※ 編輯: NiChu 來自: 61.218.114.36 (04/18 11:49)
推 pttrAin:那個題外話給人的感觸好深阿 .. (嘆) 04/24 13:46
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作者: wil891607 (~白蚓~) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 不環保的後果?
時間: Sat Apr 18 16:24:58 2009
今天政大是廖風德服務獎學金的口試
結果意外的遇到許多環保人 聊得很投緣
本來想說政大校園願意推行環保的學生很少
沒想到只是力量太分散了而已
有心的人還是很多
口試時述及宿舍分類的問題
副學務長很激動
他認為宿舍的垃圾分類有標示 但同學還是當成普通垃圾桶在丟
「是政大的同學耶！不是外面知識水平的人耶！」
我回答說：「可能要讓同學認知這個問題，還是要透過長時間內化的過程吧！」
很無奈 我們自己做環保的 都知道暖化問題帶來的後果 以及如何預防
但要帶動校內同學 還是要透過持續不斷的環保活動和宣導才行
要不然一下子要同學克己復禮 真的太困難
人家小學生都做得比大學生好耶！ 真是越活越退步...
大家在聊天的過程中 有提到政大在頂大計劃中 環保是最需改進的
政大完全沒有環保相關科系 學生的環保常識嚴重不足
我們自己在推的時候 也經常遇到別人瞪大眼睛
「蛤？這個也能跟環保扯上關係喔？」
環保牽涉到的問題很廣 可以研究的面向很多
所以有個構想 想要我們這些環保人 共同組成一個政大環保聯會
大家雖然關注的環境議題都不一樣 但目標都是相同的
藉此也可以整合大家的力量 共同為綠色校園努力
我覺得 科學研究的精神一直都是從錯誤中學習 一直在進步
但有些人會因為過去的錯誤 而放棄相信科學家提出的新研究結果
這是很可惜的
我個人認為暖化會加速世界末日的來臨
人類不會一下子就滅絕 一定會經過一段生不如死的日子
所以更要號召越多人一起來投入才行
不要輕忽每個人的力量 因為人是有念力的
你的一念心 影響到你的行為 你的行為影響到別人的行為
這就是蝴蝶效應
要改變世界？從改變一個人做起
要改變別人？從自己做起
當環保漸漸成為一種共識時 人類還是有機會活下去的
環保加油！人類加油！我們還是能活下去的！
--
~幻得幻失的幻幻口味~幻上了一身輕~幻化俗事的污穢~
幼部屋無名總部:http://www.wretch.cc/blog/wil891607
奇摩分部:http://tw.myblog.yahoo.com/wil891607
--
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◆ From: 114.45.213.43
→ popfish:你說的不錯,我也覺得政大環保人多但沒聚集 61.57.128.20 04/18 16:39
推 eva7871:我剛上大學的時候也很努力的在分類,但是118.160.216.237 04/18 18:06
→ eva7871:像鋁箔包就真的不知道該不該丟紙類(高中是118.160.216.237 04/18 18:06
→ eva7871:而且看到收垃圾的伯伯也沒有把丟錯分類的118.160.216.237 04/18 18:08
→ eva7871:垃圾檢出來,就覺得乖乖分類的自己是笨蛋118.160.216.237 04/18 18:08
→ eva7871:之後就沒有那麼認真在分類了118.160.216.237 04/18 18:09
→ wil891607:對的事就該堅持 而不是跟著人群走 114.45.213.43 04/18 22:50
→ wil891607:清潔工沒有撿出來 是因為這樣簡單很多 114.45.213.43 04/18 22:51
→ wil891607:但大家享受簡單的結果 受苦的就是焚化爐 114.45.213.43 04/18 22:53
→ wil891607:毀損機率變高 那是納稅人的錢蓋的耶 114.45.213.43 04/18 22:53
→ wil891607:也是因為這樣 才要多蓋掩埋場 114.45.213.43 04/18 22:56
→ wil891607:一時的方便 會讓之後更不方便啊！ 114.45.213.43 04/18 22:56
→ wil891607:也希望大家拒喝鋁箔包 這個東西真的邪惡 114.45.213.43 04/19 17:06
→ wil891607:版主可以用這個出題喔XDD 114.45.213.43 04/19 17:06
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作者: t72312 (t7231) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 不環保的後果?
時間: Tue Apr 21 00:24:10 2009
前文恕刪
或許海平面上升
大家可能目前看不到
所以覺得有點天方夜譚
就環境保護而言
我簡單舉一個例子
最近在談一個新園鄉東港溪濕地的案子
蒐集資料後發現
東港溪新園鄉段屬重度污染河川
溪水裡面有高濃度的環境荷爾蒙
甚至是避孕藥的成分(屏科大研究)
很巧的是
這裡剛好有一個港西抽水站
把水抽到鳳山水庫
供大高雄使用
有人可以告訴我這些環境賀爾蒙水庫可以處理得掉嗎?@@
大家覺的需不需要做下水道把家庭汙水集合起來處理呢?
台南縣永楊案
不要以為不住台南縣就不會喝到受汙染的水
除非你不吃水果(台南縣為重要水果產地)
很多議題其實只是沒爆發出來
保育環境 保育鳥類 保育生物
其實就是在保護自己
--
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◆ From: 59.104.199.128
※ 編輯: t72312 來自: 59.104.199.128 (04/21 00:28)
→ ppr:不只是水果，稻米等其他作物灌溉也是會污染到. 59.104.23.198 04/21 00:32
→ t72312:當大家都默不作聲時 這些行為就會被合理化 59.104.199.128 04/21 00:36
推 cd81:哈 所以很多人買瓶裝水...只是很多瓶裝水也是 129.13.72.197 04/21 00:42
推 cd81:自來水裝的而已 129.13.72.197 04/21 00:43
→ NiChu:只能說「只看表象的人太多了」...(茶 202.39.153.188 04/21 08:18
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作者: NiChu (氵尼~~魚禾火~~) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 不環保的後果?
時間: Tue Apr 21 08:17:26 2009
去國家圖書館的碩博士論文系統申請個帳號吧，很有幫助的
申請完之後找這篇論文：
環境荷爾蒙鄰苯二甲酸酯類化合物於台灣水體環境中含量調查與微生物分解之研究
東吳大學/微生物學系/90/碩士/090SCU00381020
研究生：廖健森 指導教授：張 碧 芬
就可以知道答案囉...
實際上所謂的環境荷爾蒙，就是指人類製造出來的化學產品(例如最有名的DDT就是其一)
它的化學結構"剛好"長的跟人體內(或動物體內)的荷爾蒙接近，身體內部的機制
接受到環境荷爾蒙的刺激便會有一連串的反應(要視激素種類而定，DDT就會影響鈣質吸收)
: 保護環境就是保護自己←這句話說的好
--
想看更多照片~請至我的相簿
http://www.wretch.cc/album/nichu
想看更多文章~請至這個更新日趨近遙遙無期的部落格...Orz
http://www.wretch.cc/blog/nichu
--
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◆ From: 202.39.153.188
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作者: t72312 (t7231) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 不環保的後果?
時間: Tue Apr 21 09:17:02 2009
※ 引述《NiChu (氵尼~~魚禾火~~)》之銘言：
: 去國家圖書館的碩博士論文系統申請個帳號吧，很有幫助的
: 申請完之後找這篇論文：
: 環境荷爾蒙鄰苯二甲酸酯類化合物於台灣水體環境中含量調查與微生物分解之研究
: 東吳大學/微生物學系/90/碩士/090SCU00381020
: 研究生：廖健森 指導教授：張 碧 芬
: 就可以知道答案囉...
感謝您的資料提供^^
現在我們知道環境賀爾蒙可以由微生物降解處理
那我們平常所使用的水是否有經過如此處理
達到可以安全引用的標準呢?(就環境賀爾蒙來講)
我在那篇paper看到的是污水處理廠會做這樣的處理
重點在於水庫取水有經過污水處理廠嗎?
就我蒐集到的資料
自來水淨水廠並無特別針對環境賀爾蒙做生物處理(希望有強者可告訴我 這句話是錯)
: 實際上所謂的環境荷爾蒙，就是指人類製造出來的化學產品(例如最有名的DDT就是其一)
: 它的化學結構"剛好"長的跟人體內(或動物體內)的荷爾蒙接近，身體內部的機制
: 接受到環境荷爾蒙的刺激便會有一連串的反應(要視激素種類而定，DDT就會影響鈣質吸收)
: : 保護環境就是保護自己←這句話說的好
東港溪流經屏東市 潮州鎮 新園鄉
就我所知 污染源有家庭廢水 畜牧廢水
小弟3月份到新園鄉現勘過
實在有夠恐怖= =
尤其是畜牧廢水
又髒又臭 整條溝渠直接排入東港溪
鄉公所想要以濕地生態工法作水質處理
不太可能
因為流量太大(種布袋蓮只是拿石頭砸自己的腳)
鄉公所想要建污水處理廠
不過最根本的問題還是在污染源
至少鄉公所想解決問題
至於東港溪的環境賀爾蒙污染資料
請參照
丁澈士 生態工程應用於東港溪下游河道之影響評估 屏科大土木工程系
3.2.2類雌激素環境賀爾蒙分析(找不到網路電子檔= =)
另外也可參考http://ics.wrap.gov.tw/icsweb/kriver1740.asp
水利署網頁
--
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◆ From: 220.142.4.47
推 choulaotou:淨水廠很難有生物處理幾乎都是物化處理140.113.223.134 04/21 09:30
推 choulaotou:畜牧廢水用濕地生態工法＝阿婆生子140.113.223.134 04/21 09:34
推 NiChu:樓上這句話有誤唷.歐洲國家有用濕地處理案例 202.39.153.188 04/21 10:43
→ NiChu:其效果亦能達到目前國內的污水放流標準 202.39.153.188 04/21 10:44
→ NiChu:另外，回原PO：很遺憾的淨水場並未特別處理 202.39.153.188 04/21 10:45
→ NiChu:環境荷爾蒙，且淨水廠殺微生物都來不及了 202.39.153.188 04/21 10:46
→ NiChu:更不會想要用一堆微生物去吃掉那些東西 202.39.153.188 04/21 10:46
→ t72312:C大也不是完全錯誤 濕地處理污染水效率不及 220.142.4.47 04/21 11:43
→ t72312:水處理廠 須要更大面積 220.142.4.47 04/21 11:44
→ t72312:而且流速不可過快 220.142.4.47 04/21 11:44
推 Waitingchen:可能要看廢水量和濕地面積大小決定 69.234.117.116 04/21 12:42
推 phragmite:我看來像是chou把三千字的文章濃縮成四 61.228.199.6 04/21 14:54
→ phragmite:個字：阿婆生子，讓人忘了這事一碼歸一 61.228.199.6 04/21 14:55
→ phragmite:碼。濕地直接處理畜牧廢水是一回事、開 61.228.199.6 04/21 14:56
→ phragmite:外掛又是一回事；濕地用來處理放流水是 61.228.199.6 04/21 14:57
→ phragmite:一回事、改善河川水質或減少流域污染又 61.228.199.6 04/21 14:58
→ phragmite:是一回事，而用在淨水取水段前的水質改 61.228.199.6 04/21 15:00
→ phragmite:善則是另外一回事…。大家說的都對，只 61.228.199.6 04/21 15:01
→ phragmite:不過可能礙於推文字數，沒有把條件和數 61.228.199.6 04/21 15:02
→ phragmite:據寫出來…一個人病奄奄地還在這裏推廢 61.228.199.6 04/21 15:05
→ phragmite:文…錯很大。 61.228.199.6 04/21 15:06
推 phragmite:我還是忍住po文的衝動多休息比較好:p 61.228.199.6 04/21 15:08
推 cd81:可以回文啊... 129.13.72.197 04/21 15:09
→ phragmite:二月沈痾稍有起色，板大暫先饒過小的… 61.228.199.6 04/21 15:16
推 fenda:推phra 我想看文啊. 我們幫你集氣祝福如何? 70.79.218.91 04/21 16:32
推 choulaotou:科科～有高手上鉤了140.113.223.134 04/21 16:39
→ choulaotou:為了精彩的文章，我們一起為P大集氣吧140.113.223.134 04/21 16:40
推 weitzern:推p大專業人士～123.192.230.186 04/21 16:44
推 phragmite:…真是令人感動到流眼淚… 61.228.204.97 04/22 15:53
→ phragmite:感動→有人集氣；流眼淚→低手還上鉤 61.228.204.97 04/22 15:54
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作者: orion (火星上的人類學家) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 不環保的後果?
時間: Tue Apr 21 20:37:38 2009
個人一點想法。
※ 引述《opoj (˙叩可)》之銘言：
: 自從我在媒體上看到美國前總統候選人高爾
: 所拍的影片，不願說出的真相
: 那時起全球暖化的議題就席捲全球
: 當然全球不是從那時起開始暖化的
: 但是近年來它才開始成為很夯的話題
: 我比較想知道的是
: 1.全球暖化最嚴重的地步是什麼?
: 全球文明大崩壞? 全球人口大滅絕?
: 陸地被淹沒? 冰河期來臨?
: 時間點呢? 什麼時候會到什麼進程?
老實說人類目前對自然的破壞，有如九牛一毛。
當毀滅恐龍時代的隕石在地球墜毀的時候，
科學家估計火風暴燒毀了全球九成的林地，那可是極端的破壞，
地球還不是復原了，只是又換了另一批繁衍興盛的物種而已。
所以防暖化，是在救人類，不是救地球，地球根本不需要救。
高爾也說，這是道德問題，不是環境問題。
: 或者全球暖化並不是人類文明活動造成的?
: 是天然的循環?
我想起源是天然還是人為，不重要吧，至少工業發展加速暖化，這是事實。
一旦氣候巨變，人類可居住地勢必得整個重新分佈，
可能會有上億的環境難民，甚至會因此引發搶奪資源的大戰。
到這個地步，誰造成的很重要嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.203.239
※ 編輯: orion 來自: 61.224.203.239 (04/21 20:38)
推 whyskymar:本來就是救人類 地球有冰河期 114.44.20.6 04/21 20:48
→ whyskymar:氣溫一定會降 114.44.20.6 04/21 20:48
※ 編輯: orion 來自: 61.224.203.239 (04/21 20:53)
推 choulaotou:有理！推一個140.113.223.134 04/21 20:55
→ orion:我一直無法認同電影「明天過後」的結局 61.224.203.239 04/21 20:58
→ orion:結局應該是美國佬拿起武器殺光老墨 61.224.203.239 04/21 20:59
→ orion:把墨西哥搶過來才是，這才合乎邏輯啊 XD 61.224.203.239 04/21 20:59
→ orion:天災總是會伴隨人禍的 61.224.203.239 04/21 21:00
→ markin:主要是救人類 順便救一些其他物種阿 就算溫 59.105.22.79 04/22 11:15
→ markin:度不降(也不能太高) 也會有其他物種能生存 59.105.22.79 04/22 11:15
推 atupal:恐龍"瞬間"滅亡聽說是數百萬年的過程?? 118.169.68.245 04/23 22:32
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作者: phragmite (Θ.Θ) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 不環保的後果?
時間: Wed Apr 22 17:22:54 2009
※ 引述《t72312 (t7231)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 不環保的後果?
: 時間: Tue Apr 21 09:17:02 2009
我現在接近痴呆的腦袋沒辦法對原文的問題好好思考，只好略了…
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.142.4.47
: 推 choulaotou:淨水廠很難有生物處理幾乎都是物化處理 140.113.223.134 04/21
: 推 choulaotou:畜牧廢水用濕地生態工法＝阿婆生子 140.113.223.134 04/21
: 推 NiChu:樓上這句話有誤唷.歐洲國家有用濕地處理案例 202.39.153.188 04/21
: → NiChu:其效果亦能達到目前國內的污水放流標準 202.39.153.188 04/21
: → NiChu:另外，回原PO：很遺憾的淨水場並未特別處理 202.39.153.188 04/21
: → NiChu:環境荷爾蒙，且淨水廠殺微生物都來不及了 202.39.153.188 04/21
: → NiChu:更不會想要用一堆微生物去吃掉那些東西 202.39.153.188 04/21
: → t72312:C大也不是完全錯誤 濕地處理污染水效率不及 220.142.4.47 04/21
: → t72312:水處理廠 須要更大面積 220.142.4.47 04/21
: → t72312:而且流速不可過快 220.142.4.47 04/21
: 推 Waitingchen:可能要看廢水量和濕地面積大小決定 69.234.117.116 04/21
: 推 phragmite:我看來像是chou把三千字的文章濃縮成四 61.228.199.6 04/21
: → phragmite:個字：阿婆生子，讓人忘了這事一碼歸一 61.228.199.6 04/21
: → phragmite:碼。濕地直接處理畜牧廢水是一回事、開 61.228.199.6 04/21
: → phragmite:外掛又是一回事；濕地用來處理放流水是 61.228.199.6 04/21
: → phragmite:一回事、改善河川水質或減少流域污染又 61.228.199.6 04/21
: → phragmite:是一回事，而用在淨水取水段前的水質改 61.228.199.6 04/21
: → phragmite:善則是另外一回事…。大家說的都對，只 61.228.199.6 04/21
: → phragmite:不過可能礙於推文字數，沒有把條件和數 61.228.199.6 04/21
: → phragmite:據寫出來…一個人病奄奄地還在這裏推廢 61.228.199.6 04/21
: → phragmite:文…錯很大。 61.228.199.6 04/21
: 推 phragmite:我還是忍住po文的衝動多休息比較好:p 61.228.199.6 04/21
: 推 cd81:可以回文啊... 129.13.72.197 04/21
: → phragmite:二月沈痾稍有起色，板大暫先饒過小的… 61.228.199.6 04/21
: 推 fenda:推phra 我想看文啊. 我們幫你集氣祝福如何? 70.79.218.91 04/21
: 推 choulaotou:科科～有高手上鉤了 140.113.223.134 04/21
: → choulaotou:為了精彩的文章，我們一起為P大集氣吧 140.113.223.134 04/21
: 推 weitzern:推p大專業人士～ 123.192.230.186 04/21
: 推 phragmite:…真是令人感動到流眼淚… 61.228.204.97 04/22
: → phragmite:感動→有人集氣；流眼淚→低手還上鉤 61.228.204.97 04/22
那個…地球日當然要灌水一下（其實是忍不住要貼文心生懊惱想上來
翻桌…(╯〒▽〒)╯︵ ┴─┴ 呃，不是，是拋磚引玉…那是塊磚）
一時的手殘要做和事佬，結果公親變事主，只好順著話來瞎扯淡了：
===========================================================
我們看文獻時會注意到美歐地區約莫在80年代，因為畜牧廢水普遍使
用的厭氧塘或礫石床無法符合放流水日趨嚴格的要求，加上農牧非點
源污染對水域生態不良的影響，在傳統的處理單元如厭氧塘之後將強
度降低的廢水與逕流導入濕地的做法開始流行起來。流行的原因除了
濕地系統初設費用少且幾乎沒什麼操維花費外，這些美歐小農小戶們
所處位置地廣價賤，土地機會成本低，選擇濕地處理方式也是很合理
的。
既然地廣人稀，是不是可以就直接將畜牧廢水排入濕地處理呢。譬如
知道事業廢水量、污染物的濃度以及濕地對污染物的移除率，不就可
以求出所需的濕地面積了嗎? 舉個粗略數據與例子，以每日每公頓牲
畜重產生的廢水量、五日生化需氧量、化學需氧量、總固體物與總磷
總氮來看：酪農業分別是80~20000公升、BOD約1.4公斤、COD 約13.2
公斤、TS 10.7公斤、TP 0.11公斤、TN 0.51公斤；養豬業80~100公升
、BOD約8公斤、COD約20公斤、TS4~6公斤、TP0.13公斤、TN0.4公斤；
養牛業700公升、BOD約1.4公斤、COD8.7公斤、TS7.1公斤、TP約0.07
公斤、TN 約0.4公斤。而表面流動挺水性草澤的污染負荷（移除率）
估計為生化需氧量 1050 kg/ha/yr、總懸固體 1340 kg/ha/yr、總磷
47kg/ha/yr、總氮170 kg/ha/yr。以酪農來說，處理一百頭乳牛的廢
水需要多大的濕地? 就挑BOD來算吧，酪農業廢水生化需氧量 1.4 kg/
ton/day，假定這數字是年紀錄平均得來，而乳牛每頭平均重為500kg
，則該事業每年產生廢水的總生化需氧量為：
1.4 kg/ton/day*(365day/1yr)*(1ton/1000kg)*(500kg/1ca)*100ca
= 25550 kg/yr
將污染完全移除所需的濕地面積：
(25550 kg/yr) / (1050 kg/ha/yr) = 24.3 ha
然後，水力停留時間接近一年，那麼…估計遇到旱季，三個月後就會
變成雜草叢生的污泥曬乾床了。純就計算而言：答案沒錯；但出現在
廢水處理考試裏的話：零分；如果是在個案設計時，老闆會說：你這
麼天才，公司請不起呀，明天不用來了。
好吧，我承認計算例過分簡化且誤導很大。若撇開水力計算不看，規
劃時的功能計算其實和設計污水廠單元一樣可以很簡單，先找個處理
效能評估模式(例如下頭連結中的PREwet)，大部分是將穩態一階的塞
流反應或串連的混合反應方程寫成巨集的試算表，你只要把入流水水
質、基質、環境等條件參數、以及出流水水質要求與水力停留時間範
圍設定好，不用動筆算得天昏地暗，按個鈕就能得出所要的答案。有
興趣的人可以去下載，試著等量增加污染負荷或提高處理效率看看面
積需求的增幅有多大。（p.s.這工具十年前並不用填什麼資料就可以
直接下載的，現在不知怎的得先想辦法編一下故事才行，但別說是有
個無業遊民ph在BBS上貼文教人下載來玩就好…） 雖然把數字鍵入模
式馬上可以得到出流水水質要求下所需的濕地面積與停留時間，但望
各位謹記於心：理想與現實總是有差距的。
http://el.erdc.usace.army.mil/webforms/signinw8.html
說到模式……對了! 不是記得有篇文章標題是《萬惡的氣象模式》還
是叫什麼的? 我怎麼都找不到?
如果說廢水生物處理單元被視為師法自然，從河川自淨作用的部份現
象轉移而來，那麼濕地、或者說是自然處理系統，就像是回歸自然。
微觀中的濕地，可以局部見到迷你初沈池、迷你活性污泥槽、迷你接
觸曝氣池、迷你生物濾床、迷你消化槽、迷你腰舞…欸、這個不是。
也就是說，既然超量的有機負荷與有機容積負荷會使污水處理廠的單
元失能、生物相改變，有機物濃度過高與有機物超量排入濕地時，想
當然爾也會造成濕地處理功能的失常。影響生物處理單元的物化因素
或多戓少也都會影響濕地處理廢污水的效率。況且開放的系統有臭味
、病媒、動物 /人誤入的問題…（不才的前老闆在美中遇過河狸築壩
把濕地給淹了），濕地植物也有生長週期、水風火災、寒熱害、介質
阻塞、病蟲害、營養鹽失調與微量元素毒性等都會影響處理效率。另
外，進流廢水實際流况既不像柱塞流、也不是一次就均佈在濕地中。
同樣的流量，單一濕地尺度愈大，污染濃度梯度差異、短流的影響也
愈顯著。加上穩態摸擬不同於實際上時變性的污染負荷，即使考慮尖
峰值嚴苛的條件來做計算，對於高強度廢水的應變若只是一味地加大
系統，這樣的模擬結果絕對高估實際的效率。
單一而大的濕地系統操作彈性小，對污染負荷異動的耐受程度雖高，
但環境變數太多、可靠度並不好。在河岸灘地、集水區排水攔砂滯洪
截留非點源污染等用來改善水域水質沒什麼問題，但若是直接用在處
理畜牧廢水以求符合放流水標準時，可能會有接不完的罰單。濕地、
或說是生態工程之後的發展引入廢水處理程序分段分工的思維，多相
自然系統串聯提高了系統的可靠度。同樣的處理效果下用地較少，所
以如果不是真的地很大、地不用錢，是不會只用效益低的單一濕地。
努力扯淡完了挑幾個入流水質紀錄比較極端且長期運作中的濕地處理
案例給各位參考（平均濃度單位：mg/L）：
名稱地點 面積ha 流量cmd BODin/out TSSin/out TNin/out TPin/out
Meadow Marsh
Pond System 1,
NY, US. 0.3 48.28 282.3/16.3 588/36.4 11.86/5.27 11.07/2.33
Brondum,
Hobro, Dan. 0.44 53.28 330/16 392/10 74.5/43.3 21.0/14.3
DAKA A/S,
Hedensted, Dan. 0.3 673.4 376/7 1960/9 127.3/52.3 2.4/0.7
Vogn,
Sindal, Dan. 0.84 2627 419/149 242/63 61.0/69.4 8.2/8.0
Rugballegard,
Vejle, Dan. 0.011 3.7 416/36 108/40 142.3/28.1 35.0/6.7
Ingstrup,
Tjele, Dan. 0.01 2.59 661/60 426/1065 4.1/8.4 2.2/4.1
有人眼尖的應該看出高有機負荷下對懸浮固體、氮、磷的去除影響的
差異，一方面是有機負荷的影響，另方面也和表面流或地下流系統以
及串連的方式有關，不過我又累又愛睏到要命，就不寫下去了。生活
污水 BOD大約可以到 200mg/L，雖然上述的這些廢水強度都高過生活
污水，但畜牧廢水 BOD濃度範圍卻可以從300 mg/L上探到10000 mg/L
以上。在寸土寸金的台灣，沒有外掛其他單元做為緩衝、預處理或後
處理的條件下想要把每升上萬毫克的BOD穩定地下拉到 80mg/L ……
套用臭老頭的話：還真的像是阿婆生子。
以上，dive! 咳ive....
=============================================================
整理灌爆的信箱時撿到這封稿子：http://0rz.tw/6l5nO
看到 Eco farm 感覺很熟悉，不過以前學校教的叫 Ecoagriculture
或 Permaculture …我想應該有人和我一樣在讀完後，念頭懸在兩個
關鍵字上：[豬] and [吳郭魚] 。拋開上頭討論的事業對象：大規模
的集約圈養，場景帶回到小時侯鄉下的農家：三合院前一半甲田、幾
分地的果菜圈，一小群雞鴨、然後…一個小塭仔加豬圈，塭仔裏養吳
郭魚……如果搞不成 http://0rz.tw/y9seT 其實回鄉過以前的簡樸
生活反而變成走在時代前端、趕上"綠潮"哩! 古早時價錢好，豬加吳
郭魚的組合在農村還蠻常見。還好我課本沒丟掉，剛好有張圖勉強可
以讓在市區長大的板友知道我說的情況：http://0rz.tw/h3foR 不然
就請神狗找 Ecoagriculture、Permaculture ，泥鰍桑應該也會對這
東西感興趣。
囧……又過睡覺時間了
--
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◆ From: 61.228.204.97
推 choulaotou:請受小弟一拜～140.113.223.134 04/22 17:53
→ choulaotou:最後的數據如果有HRT的話 應該會更好瞭140.113.223.134 04/22 17:54
→ choulaotou:解這些數據 但濕地並非均質的流動 也很140.113.223.134 04/22 17:56
→ choulaotou:難用很科學的計量來推估去除效果140.113.223.134 04/22 17:57
→ choulaotou:另外說個實際好玩的例子，在台灣某個地140.113.223.134 04/22 17:58
→ NiChu:其實有面積有流量就可以推HRT了...USEPA對 202.39.153.188 04/22 17:59
→ NiChu:溼地有規範，主要還是得看濕地形式 202.39.153.188 04/22 17:59
→ choulaotou:區河岸沖積地 當地環保機關推動了一個140.113.223.134 04/22 17:59
→ choulaotou:建造人工濕地的案子 在某次颱風後 前兩140.113.223.134 04/22 18:01
→ choulaotou:期所建造的部分全部不見了 當時一看傻140.113.223.134 04/22 18:02
→ choulaotou:眼 只好全部重造140.113.223.134 04/22 18:02
→ NiChu:布袋蓮池沒記錯是<1.5m、表面流溼地是30公分 202.39.153.188 04/22 18:03
→ NiChu:上述案例應該是新海橋的例子吧~XD 202.39.153.188 04/22 18:04
→ markin:那會不會作好之後 再來個颱風就又不見了... 59.105.22.79 04/22 21:01
→ phragmite:流短水急遇暴雨過滿槽水位大概就難保了 61.228.204.133 04/22 21:36
→ phragmite:通常不會有水工保護。沖走了不少個，您 61.228.204.133 04/22 21:37
→ phragmite:問的是? XD 所以說這種類自然的設計…我 61.228.204.133 04/22 21:39
→ phragmite:只能說是種藝術，環署的手冊倒是把它規 61.228.204.133 04/22 21:40
→ phragmite:範化了，各位有看過布袋蓮或大萍根紮在 61.228.204.133 04/22 21:43
→ phragmite:基質上向上離水半米高嗎:p ……其實我比 61.228.204.133 04/22 21:45
→ phragmite:可是都沒人想推這樣的建案… 61.228.204.133 04/22 21:48
→ phragmite:話說今天NGC的節目都很棒呀，看電視去 61.228.204.133 04/22 21:50
推 Waitingchen:推一個（奇怪，怎麼耳朵一直很癢XD） 69.234.104.49 04/22 22:05
→ NiChu:布袋聯當然可以生活在基質向上離水半米高的 220.135.104.45 04/22 22:13
推 cd81:HRT是啥 隔行如隔山 129.13.72.197 04/22 22:19
→ phragmite:wait…(敲碗)。 嗯，如果上游有養豬廢水 61.228.204.133 04/22 22:48
→ phragmite:過量的磷是可使莖撐離水面從半空中開始 61.228.204.133 04/22 22:51
→ phragmite:生長。換作（反應器體積/進料體積流率） 61.228.204.133 04/22 22:53
→ NiChu:hrt=Hydraulic Retention Time 水力停留時間 220.135.104.45 04/22 22:53
→ phragmite:就cd熟悉的空間時間。…不過原始資料沒 61.228.204.133 04/22 22:56
→ phragmite:附，也是因為它不像反應器需要嚴格的控 61.228.204.133 04/22 22:58
→ phragmite:制，列出來的也只是"名目"上的空間時間 61.228.204.133 04/22 22:58
→ phragmite:水力負荷HLR反而比較重要 61.228.204.133 04/22 23:00
推 cd81:喔我知Hydraulic Retention Time 空間時間 129.13.72.197 04/23 00:16
推 cd81:是啥你講中文我反而不懂xd (我上過環工概) 129.13.72.197 04/23 00:17
→ phragmite:呀…我老糊塗搞錯了? space time 化工都 61.228.194.143 04/23 07:53
→ phragmite:怎麼翻? 61.228.194.143 04/23 07:53
推 cd81:不翻 129.13.72.197 04/23 21:21
※ 編輯: phragmite 來自: 61.228.214.219 (04/24 01:06)
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作者: NiChu (氵尼~~魚禾火~~) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 不環保的後果?
時間: Wed Apr 22 22:52:02 2009
推 choulaotou:請受小弟一拜～140.113.223.134 04/22 17:53
→ choulaotou:最後的數據如果有HRT的話 應該會更好瞭140.113.223.134 04/22 17:54
→ choulaotou:解這些數據 但濕地並非均質的流動 也很140.113.223.134 04/22 17:56
→ choulaotou:難用很科學的計量來推估去除效果140.113.223.134 04/22 17:57
不會很難唷，目前國內使用人工溼地去除污染物質的相關研究已經有不少成果，
推估去除效果的公式大概也有相關的設計推估模式。
只是有些部分是「參考」USEPA的設計手冊而來，實際上在設計時還得在稍做修正
→ choulaotou:另外說個實際好玩的例子，在台灣某個地140.113.223.134 04/22 17:58
→ choulaotou:區河岸沖積地 當地環保機關推動了一個140.113.223.134 04/22 17:59
→ choulaotou:建造人工濕地的案子 在某次颱風後 前兩140.113.223.134 04/22 18:01
→ choulaotou:期所建造的部分全部不見了 當時一看傻140.113.223.134 04/22 18:02
→ choulaotou:眼 只好全部重造140.113.223.134 04/22 18:02
這個案例在很多地方都發生過阿...
講我所知道的
台北縣某處的某座橋下的溼地，在某年颱風來石門水庫洩洪後就被沖走了
南部某條溪有做在槽式的礫間曝氣，某年颱風來山洪爆發礫間曝氣就只剩曝氣管了
→ markin:那會不會作好之後 再來個颱風就又不見了...59.105.22.79 04/22 21:01
→ phragmite:流短水急遇暴雨過滿槽水位大概就難保了61.228.204.133 04/22 21:36
→ phragmite:通常不會有水工保護。沖走了不少個，您61.228.204.133 04/22 21:37
→ phragmite:問的是? XD 所以說這種類自然的設計…我61.228.204.133 04/22 21:39
→ phragmite:只能說是種藝術，環署的手冊倒是把它規 61.228.204.133 04/22 21:40
→ phragmite:範化了，各位有看過布袋蓮或大萍根紮在 61.228.204.133 04/22 21:43
→ phragmite:基質上向上離水半米高嗎:p ……其實我比 61.228.204.133 04/22 21:45
關鍵字「大埔水庫」，浮萍&布袋蓮可以在機質上向上離水半米高的地方活的好好的唷~XD
布袋蓮池的目的，除了池底的厭氣狀態可以去除BOD外，浮在上面的布袋蓮主要是要除氮磷
用的，需要定期收割(視污染濃度而定)。大埔水庫被布袋蓮覆蓋，老實講需要定期派人去
清沒錯，但是若不全部清光的話其實是可以改善水質的(水庫的HRT都超長阿)...XD
另外還有一個布袋蓮池處理法的溼地案例再嘉義荷包嶼(應該沒記錯)
→ phragmite:可是都沒人想推這樣的建案… 61.228.204.133 04/22 21:48
→ phragmite:話說今天NGC的節目都很棒呀，看電視去 61.228.204.133 04/22 21:50
最後，人工溼地整治污染並非阿婆生子；但是，在台灣就真的是阿婆生子嗎?
目前唯一一個"比較"成功的案例應屬高屏溪鐵道橋下的那一個人工溼地了
1.夠大 2.污染物濃度剛好
剩下的大概就多屬示範性質了
話說，剛剛做了一個夢...
夢見去年暑假參與了一個某單位的計畫，希望在某條溪做幾個生態工程來處理當地的
排水。只記得老闆當時一直要我做表面式的溼地(就是先有結果在寫報告)，老實講，算
來算去的結果就是三個字「不可能」，要符合基本的6hr的HRT又要處理2~3cms的水量，
沒有幾十幾百公頃的地就是做不起來。某單位審查時也很有意思，就說礫間處理做不起
來怎樣的，反正官字兩個口怎麼說都是開玩笑。一個小小工讀生，老闆怎麼說我怎麼做
，後來也是一擺一擺的做完計畫。
喵的哩，到最後還不是做礫間曝氣...(翻桌)
到這裡我夢就醒了...
去年某單位長官上的環境規劃管理課，感觸就很深
他說：台灣為何現在一直推人工溼地?因為環保署想要改善環境，但是民眾對污水處理廠
又很敏感，只好用人工溼地這種不得不的做法。國外用人工溼地都是接在污水處理廠處
理過後為了將放流水回收再利用，所以才用人工溼地像緩衝帶一般的排入自然水體中，
這樣一來，因為放流水有經過自然環境再處理一次，下游的水就可以很安心的使用了。
註：他講這堂課的時間點，剛好是大發(or大寮?)工業區爆發居民圍污水廠抗爭期間。
當時也有提到跟污水廠無關的一些原因(其實讀環工的人用常理判斷也知道空污問題
跟污水廠的關聯性其實很低)，後來也證實跟污水廠一點關係都沒有...= ="
延伸閱讀：
環保署水質淨化生態工程現地處理網站
http://wqp.epa.gov.tw/ecological/ClassRoom.aspx?Num=05
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◆ From: 220.135.104.45
推 Waitingchen:地球日，強者們紛紛游出來換氣了^^ 69.234.104.49 04/22 22:54
推 phragmite:可以說在台灣工程生態下的苦主紛紛浮出 61.228.204.133 04/22 23:30
→ phragmite:水面了嗎 ^^ 61.228.204.133 04/22 23:30
推 choulaotou:高手～再推一個 P大您可以安心休息了140.113.223.134 04/23 11:11
→ choulaotou:後繼有人 XD140.113.223.134 04/23 11:11
推 phragmite:還好不是叫我可以安息了…:Q 61.228.204.180 04/23 14:10
推 t72312:清布袋蓮的錢會讓你哭的....XD 211.74.244.45 04/23 22:51
推 t72312:人工濕地另一個特點是還可以做生態 211.74.244.45 04/23 22:55
→ NiChu:嘛~~表面流式的人工溼地也是要定期鋤草+捕蛇 220.135.104.45 04/23 23:06
→ NiChu:捉鼠的阿...成本也不會低到哪裡去哪...XD 220.135.104.45 04/23 23:07