[討論] 真實成本?

作者Mares (Mares)

看板Ecophilia

標題[討論] 真實成本?

時間Fri May 12 22:12:07 2006

我想從這句話開始: " 物價並沒有反應出商品的真實成本 " 聽過這句話的人或許不少但是我們似乎都沒有認真地去思考這句話的意義從一個日常生活可見的例子來看吃一碗牛肉麵80塊錢成本假設30塊好了牛肉25塊錢麵和作料合計5塊錢這些價格是自由市場決定的價格單位利潤則是一層一層往下掉所以追本朔源到養牛人家麥田農民和辛香料種植者可能根本賺不到什麼錢但是成本平均下來也相當低但是一塊牛肉一斤麵粉一撮香料實際上成本真的這麼低嗎? 有沒有考慮到養牛所開闢出來的農場要砍掉多少原始林? 砍掉原始林農場物種簡單化對原本的自然社群造成了多少的傷害? 原始自然社群的消失對各物種族群的維持有什麼樣的影響? 對農場草地的人工施肥對鄰近河川的優氧化有多少貢獻? 優氧化後的死魚死蝦和暴增的藻類對底泥生態系造成多少的傷害? 大量肉牛消化道排出的甲烷對全球溫室效應的貢獻有多少? 因為溫室效應造成的劇烈氣候又對全球造成多少傷害? 這些只是我膚淺地亂舉一些例子實際上的情況絕對遠複雜的多但是重要的是他們全部都是沒有估算進去的成本一碗牛肉麵絕對沒有這麼便宜同樣的一雙Nike的球鞋一份聯合晚報一球Haggen Daz的冰淇淋或只是路邊的珍珠奶茶也絕對沒有我們今天看到的這麼便宜因為他們的外部成本都沒有被估算進去那講這麼多到底有什麼重要的呢? 其實我只是想問今天這麼多的環保問題追本朔源其實似乎都出在我們的交易機制上面商品的成本太便宜了因為我們根本不管來源不管他們有多少的生態足跡真實成本有多少價格全都只是最簡單的從 "我用多少錢可以買到" 出發再來就是從 "我能夠得到多少利潤" 衡量起不會也不可能再回頭往前看了在這樣的經濟體制之下自由競爭利潤最大就是標竿再多的Toyota 再多的Xerox 再多的Microsoft 說我們每年出資多少錢在開發低污染汽車有多少比例的商品採用再生紙還是提供多少資金給聯合國進行生物多樣性的研究立意值得讚賞但實質上的幫助跟他們造成的破壞比起來根本微乎其微我不是念商的所知也甚少可以說到無知的地步 =P 但是我真的很想知道到底有什麼解決的辦法? 其實早在20世紀初期就有人提出政府應該對這些大企業強制課重稅的想法先不論外部成本相當難估算的問題若是能對一個企業依他所造成的外部成本照比例課重稅為了降低成本擴大利潤這些企業勢必要找出辦法降低這些外部成本以達到利潤最大他們自然就會被強迫朝environmental friendly的方向前進那這是不是就在現有的經濟體制下以自由市場逼迫企業演化? 但是到現在為止都沒有也沒辦法執行他的原因又在哪裡呢? 再來是物價的問題假如物價忠實地反應他的成本例如我們今天吃一碗牛肉麵要300塊喝一瓶礦泉水要80塊人們是不是就會開始非常謹慎地選擇性消費? 我們直覺的反應一定是喔天啊這樣大概很多人都要去自殺了吧但是為什麼我們會覺得苦呢? 覺得苦是不是因為我們早已習慣揮霍? 揮霍地這麼理所當然? 所以根本沒有察覺到自己實際上的確是在揮霍? 先到這邊就好我希望能聽聽眾板友的意見 =) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.68.192

→ magicpd1983:小錯誤：應更正為優"養"化 :) 05/13 09:16

→ magicpd1983:反映出的成本應賅都沒包含共有財消耗的部份吧? 05/13 09:20

> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: qin1980 (qin) 看板: Ecophilia 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Fri May 12 23:48:21 2006 假若我們倡導資本主義、由市場機制自由競爭決定未來的走向，那麼追求最小能本、最大利潤一定是無奈的宿命。企業追求的是最大利潤、最少成本，過去所謂的成本當然是指使用最便宜資源(開發中國家)、或是犧牲外部成本，且相信技術研發與創新可以帶來無限希望。當氣候變遷、大氣中二氧化碳濃度快到達臨界濃度550ppm(?)等現象發生後，這時緩不濟急的課徵碳稅、能源價錢合理化、外部成本內部化，令一方面最被冀望的是新科技發展，因為可以解決立即性的問題(碳儲存解決二氧化碳濃度增加的氣候變遷?)。那麼，社會與國家所鼓勵的主流將會是去發展技術與創新科技，因為可以解決目前當下發生的情況(就像是醫生依症狀給藥)，一旦有關鍵性的突破與創新，會較有立即的效益。而這種推演的邏輯，對於環境造成的累積損害，將會是無限制的發散成長。也許最終我們能寄望的是提倡、重視倫理，重視對環境的倫理，可是這是無形、也無法衡量的效益，在現在短視近利的社會，在資本主義的社會，我看不出有任何誘因。 Sorry我的語意不清、文法亂七八糟、又很悲觀，請多見諒，反正大家提出自己的看法、多多討論嚕～ ※ 引述《Mares (Mares)》之銘言： : 我想從這句話開始: : " 物價並沒有反應出商品的真實成本 " : 聽過這句話的人或許不少 : 但是我們似乎都沒有認真地去思考這句話的意義 : 從一個日常生活可見的例子來看 : 吃一碗牛肉麵80塊錢 : 成本假設30塊好了 : 牛肉25塊錢麵和作料合計5塊錢 : 這些價格是自由市場決定的價格 : 單位利潤則是一層一層往下掉 : 所以追本朔源到養牛人家麥田農民和辛香料種植者 : 可能根本賺不到什麼錢但是成本平均下來也相當低 : 但是一塊牛肉一斤麵粉一撮香料 : 實際上成本真的這麼低嗎? : 有沒有考慮到養牛所開闢出來的農場要砍掉多少原始林? : 砍掉原始林農場物種簡單化對原本的自然社群造成了多少的傷害? : 原始自然社群的消失對各物種族群的維持有什麼樣的影響? : 對農場草地的人工施肥對鄰近河川的優氧化有多少貢獻? : 優氧化後的死魚死蝦和暴增的藻類對底泥生態系造成多少的傷害? : 大量肉牛消化道排出的甲烷對全球溫室效應的貢獻有多少? : 因為溫室效應造成的劇烈氣候又對全球造成多少傷害? : 這些只是我膚淺地亂舉一些例子實際上的情況絕對遠複雜的多 : 但是重要的是他們全部都是沒有估算進去的成本 : 一碗牛肉麵絕對沒有這麼便宜 : 同樣的一雙Nike的球鞋一份聯合晚報 : 一球Haggen Daz的冰淇淋或只是路邊的珍珠奶茶 : 也絕對沒有我們今天看到的這麼便宜 : 因為他們的外部成本都沒有被估算進去 : 那講這麼多到底有什麼重要的呢? : 其實我只是想問今天這麼多的環保問題 : 追本朔源其實似乎都出在我們的交易機制上面 : 商品的成本太便宜了因為我們根本不管來源 : 不管他們有多少的生態足跡真實成本有多少 : 價格全都只是最簡單的從 "我用多少錢可以買到" 出發 : 再來就是從 "我能夠得到多少利潤" 衡量起 : 不會也不可能再回頭往前看了 : 在這樣的經濟體制之下自由競爭利潤最大就是標竿 : 再多的Toyota 再多的Xerox 再多的Microsoft : 說我們每年出資多少錢在開發低污染汽車有多少比例的商品採用再生紙 : 還是提供多少資金給聯合國進行生物多樣性的研究 : 立意值得讚賞但實質上的幫助跟他們造成的破壞比起來根本微乎其微 : 我不是念商的所知也甚少可以說到無知的地步 =P : 但是我真的很想知道到底有什麼解決的辦法? : 其實早在20世紀初期就有人提出政府應該對這些大企業強制課重稅的想法 : 先不論外部成本相當難估算的問題 : 若是能對一個企業依他所造成的外部成本照比例課重稅 : 為了降低成本擴大利潤這些企業勢必要找出辦法降低這些外部成本 : 以達到利潤最大他們自然就會被強迫朝environmental friendly的方向前進 : 那這是不是就在現有的經濟體制下以自由市場逼迫企業演化? : 但是到現在為止都沒有也沒辦法執行他的原因又在哪裡呢? : 再來是物價的問題 : 假如物價忠實地反應他的成本 : 例如我們今天吃一碗牛肉麵要300塊喝一瓶礦泉水要80塊 : 人們是不是就會開始非常謹慎地選擇性消費? : 我們直覺的反應一定是喔天啊這樣大概很多人都要去自殺了吧 : 但是為什麼我們會覺得苦呢? 覺得苦是不是因為我們早已習慣揮霍? : 揮霍地這麼理所當然? 所以根本沒有察覺到自己實際上的確是在揮霍? : 先到這邊就好 : 我希望能聽聽眾板友的意見 =) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.96.55.81

推 caseypie:為什麼這種邏輯會對環境造成累積損害? 05/12 23:52

→ qin1980:假若追求利潤是無止盡的~ 而環境的涵容能力有限 05/15 14:57

→ qin1980:那麼資本主義(沒有將外部成本內部化) 的追求最大利潤 05/15 14:59

→ qin1980:過程裡對環境造成的無止盡開發對環境將會有具累積性的傷 05/15 15:05

→ qin1980:害(我的想法是這樣子的) 這種推論也不見得是正確的啦 05/15 15:06

> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: ad47 (吃) 看板: Ecophilia 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sat May 13 00:50:30 2006 關於對各行各業課徵高額稅想以此為手段促使大家"更環保" 我~想到了有關博奕理論... 即便幾乎所有人都如理想狀態，朝向"改進生產活動"方式來改善對環境衝擊但只要有一家、一人不如此做依然以對環境高成本的傷害降低自己對外成本這遊戲就完不下去了不是嗎? 其他人都死光光了.... 所以能達到平衡的狀況，正如現在社會的狀況一般各行各業互相牽制，不希望你的方便影響到我的生存國際間也互相干涉，定了一堆有的沒的條約反應很慢就是了.... -- 我吃了以後頭腦就靈光了很多,每次考試都考一百分我吃了以後更美了,呵呵呵呵~~~~~ 我吃了以後明顯的高了,人也壯了,自信心都回到我身邊了,呀~~~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.125.182 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Mares (Mares) 看板: Ecophilia 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sat May 13 09:00:50 2006 作者 Palpatine (遠離賭城) 看板 AAAAAAAA 標題 Re: [轉錄] 真實成本? 時間 Fri May 12 22:36:38 2006 ─────────────────────────────────────── : 其實早在20世紀初期就有人提出政府應該對這些大企業強制課重稅的想法 : 先不論外部成本相當難估算的問題 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~‵ 你這個先不論就是大錯特錯了就是因為外部成本極難估算所以不能亂課稅與其課稅到不如利用Coase theroem 將外部成本內部化人都是自私的內部化才是最有用的 -- Dark side I sense in you..... ▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁▁ ▕█████████████████████████▅ o ∥ ▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▃▔▔▔▅▅ -- ※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.112.215.51

→ peiying:Coase theorem有個假設是交易成本低推 05/12 23:14

→ peiying:現實世界很多交易的成本難以估計阿～內部化不見得最有用推 05/12 23:29

→ Palpatine:事實上它是假設交易成本為零推 05/12 23:41

→ Palpatine:不過這些討論太細節了請移駕 economic板吧推 05/12 23:42

→ peiying:咦～我看的原文是寫low而非zero喔～XD推 05/13 00:16

※ Jasb:轉錄至某隱形看板 05/13 02:28

→ moonshade:coase theorem 被翻成文字那是給不懂數學的人看的推 05/13 02:36

→ moonshade:證明交易成本趨近於零為最佳化結果推 05/13 02:36

-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.167.91.121 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Mares (Mares) 看板: Ecophilia 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sat May 13 09:02:03 2006 作者 moonshade (Googlist not scientist) 看板 AAAAAAAA 標題 Re: [轉錄] 真實成本? 時間 Fri May 12 23:45:20 2006 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Mares (Mare Liberum)》之銘言： : 有沒有考慮到養牛所開闢出來的農場要砍掉多少原始林? : 砍掉原始林農場物種簡單化對原本的自然社群造成了多少的傷害? : 原始自然社群的消失對各物種族群的維持有什麼樣的影響? : 對農場草地的人工施肥對鄰近河川的優氧化有多少貢獻? : 優氧化後的死魚死蝦和暴增的藻類對底泥生態系造成多少的傷害? : 大量肉牛消化道排出的甲烷對全球溫室效應的貢獻有多少? : 因為溫室效應造成的劇烈氣候又對全球造成多少傷害? : 這些只是我膚淺地亂舉一些例子實際上的情況絕對遠複雜的多 : 但是重要的是他們全部都是沒有估算進去的成本環境的成本本來反應就很慢，當這些feedback回消費者身上的時候，這些消費者可能早已不在人世了...，這些成本當然沒有估算在裡面，經濟學又不是物理學，自由市場的效應也不是大自然規律，那都是人類的行為所產生的結果，經濟學也只是為了掌握這樣的行為所以個經是個體（人類或公司）經濟行為模型總經就是這些個體綜合在一個體制下產生的大體行為，基本上沒有人敢說經濟學可以完整的描述這些行為，就像物理學也不能完整的對應到自然，否則天氣也不會這麼不可預測。不過也因為如此，才會有機率這樣的模型出現，基本上很多科學家相信這世上並沒有真正亂數的存在，例如愛因斯坦，但是大自然有太多的現像是人類的技術無法預測的，所以機率這樣的數學模型確實帶來了許多的便利性。請不要把書本上的數學模型當成現實，這是本末倒置的行為... -- 又是廢文一篇... 上班以後覺得腦袋都裝糨糊了... -- 再看了一遍，我這篇的大意是，不要想要用粗淺的理論去反駁既有的政策與事實是不合理的，這是相當不妥的。 -- "All of man's unhappiness comes from his inability to stay alone in his room." Pascal -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.167.91.121 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: magicpd1983 (玩水族比考試好玩多了!) 看板: Ecophilia 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sat May 13 09:44:06 2006 上網找資料裡面有這一段: 如排放污染造成外部影響的廠商如只有二家時，除補償稅外，Coas認為可以內部化，即可以把二工廠互賣給對方，二家工廠合併為一家工廠，變成內部化。這是什麼意思阿 ? -___- 合併?內部化? 不懂 @@ ※ 引述《Mares (Mares)》之銘言： : 作者 Palpatine (遠離賭城) 看板 AAAAAAAA : 標題 Re: [轉錄] 真實成本? : 時間 Fri May 12 22:36:38 2006 : ─────────────────────────────────────── : : 其實早在20世紀初期就有人提出政府應該對這些大企業強制課重稅的想法 : : 先不論外部成本相當難估算的問題 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~‵ : 你這個先不論就是大錯特錯了 : 就是因為外部成本極難估算 : 所以不能亂課稅 : 與其課稅 : 到不如利用Coase theroem : 將外部成本內部化 : 人都是自私的 : 內部化才是最有用的 -- 空氣幫浦：Wismen Pro-I Air Pump--單孔出氣量1500 CC 外掛過濾器：AZOO Mignon Filter 150 Geration II----120L/Hr 缸的大小：24.5*15*24.5 cm 我的日誌:http://www.wretch.cc/blog/magicpd -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.120.149.31 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Mares (Mares) 看板: Ecophilia 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sat May 13 11:40:57 2006 ※ 引述《magicpd1983 (玩水族比考試好玩多了!)》之銘言： : 上網找資料 : 裡面有這一段: : 如排放污染造成外部影響的廠商如只有二家時，除補償稅外，Coas認為可以內部化， : 即可以把二工廠互賣給對方，二家工廠合併為一家工廠，變成內部化。 : 這是什麼意思阿 ? -___- : 合併?內部化? : 不懂 @@ 先聲明我是用猜的 =P 這段話的意思應該是說現在我們先只看兩家工廠假設這兩家工廠排放的污染會互相對對方造成傷害換句話說就是互相對對方造成額外的外部成本所以假如我們把兩家工廠合併成一家這時候A工廠對B工廠 B工廠對A工廠造成的外部成本就不再"外部"了就像本來自掃門前雪的兩戶人家假如聯姻變成一個大家庭隔壁人家的雪現在就變成自己家的事因為人都是自私的這種觀念就是將本來不關自己的事 "內部化"成自己的事因為事關自己的利益就會採取行動了我想這就是內部化的意思 =) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.68.192

→ magicpd1983:那不會變成...既然一起分擔..那我乾脆多消耗一點的心눠 05/15 14:56

→ magicpd1983:態出現嗎?..畢竟人是自私的...不是嗎 05/15 14:57

> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: jafu ('逛逛族) 看板: Ecophilia 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sat May 13 21:49:43 2006 前文恕刪基本上要釐清有價的成本為何採用最簡單的吧 1.勞工 2.土地 3.資本有空氣有水嗎或是瀕絕種的動物嗎沒有~!! 未什麼會這樣因為這些東西本來就是沒有價格所以也不會被算入成本當中這應該很好理解吧在下覺得如果沒有法令什麼機制都沒用綠色經濟學也將成為空談什麼時候政府立法發現國家環境崩潰不適人居的時候就會立法有些比較有危機意式的國家例如北歐荷蘭等...環境法就很嚴格台灣綠色執政黑色治台我不知道會不會立法不抱任何希望討論成本問題很好但是不能挽救事實 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.224.65.115

→ jafu:要刪我文可以請先舉反證 05/13 21:51

推 Mares:為何要刪你文 @_@ 05/13 21:58

> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: BOJH (下雨天) 看板: Ecophilia 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sun May 14 00:57:27 2006 前文恕刪其實我是經濟學版的潛水人這個標題確實很有趣也發人深省原PO 後來所提到的礦泉水80元牛肉麵300元我只想到4個字通貨膨脹的確物價不能反應其真實成本因為物價本身的就只是反應物品"價格"的一種權數[我指的是cpi] 我承認或許一碗牛肉麵的成本[經濟成本+外部成本]可以超過80塊但是為什麼一碗牛肉價格是80呢? 原因是市場機制使得供需的的均衡價格是"80塊" 今天一碗牛肉麵你賣300塊著名了種種的外部成本如何如何所以售價300塊有人會跟你買嘛我猜寫如果你的牛肉麵沒有其他特色很難推銷的出去因為他不具有差異性.又貴正常人都不會去買所以把問題推在交易機制上似乎有點牽強外部成本之所以不列入計算真的就像經濟學版的回文一樣因為他難以量化沒有統一的規格再此建議原PO 這方面的研究發展空間很大你可以多看看拙見 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.116.164.26 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: huck (哈克說"huck已死") 看板: Ecophilia 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Fri May 19 00:54:29 2006 ※ 引述《Mares (Mares)》之銘言： : 我想從這句話開始: : " 物價並沒有反應出商品的真實成本 " 我想我們可以更....基進? 一點地說 "物價沒有辦法呈現事物的價值" 在經濟學版的討論很著重在外部成本的探討對於"外部"的定義大致是兩個人的交易行為對於第三人發生正面或負面的影響但是就生態學的觀點系統裡面的組成元素總是會有關聯的每件事情每個組成元素都是相關的外部與內部的區別是由觀察者來決定的或者可以說是沒有內外的差別都會發生影響只是程度的差異所以...? 這個對於"關係"的認定方式的差異: 內與外 vs 網絡式可能是經濟學與生態學這兩個學門不容易對話的原因之一管理我們（自己）的家產 vs 管理地球這個家於是我期待能有更多以生態學原理為基礎的經濟學理論甚至我也認為這種外部性是墊基於「私有財產制」的想法而來先有了「我的」「我們的」這些概念然後有了「你的」「他的」這些「外部」的概念然後像是有位版友的推文所說地球就這樣毀在外部性的手上了但「外部性」並不是事物與生俱來的, 而是人所界定出來的 : 聽過這句話的人或許不少 : 但是我們似乎都沒有認真地去思考這句話的意義 : 從一個日常生活可見的例子來看 : 吃一碗牛肉麵80塊錢 : 成本假設30塊好了 : 牛肉25塊錢麵和作料合計5塊錢 : 這些價格是自由市場決定的價格 : 單位利潤則是一層一層往下掉 : 所以追本朔源到養牛人家麥田農民和辛香料種植者 : 可能根本賺不到什麼錢但是成本平均下來也相當低 : 但是一塊牛肉一斤麵粉一撮香料 : 實際上成本真的這麼低嗎? : 有沒有考慮到養牛所開闢出來的農場要砍掉多少原始林? : 砍掉原始林農場物種簡單化對原本的自然社群造成了多少的傷害? : 原始自然社群的消失對各物種族群的維持有什麼樣的影響? : 對農場草地的人工施肥對鄰近河川的優氧化有多少貢獻? : 優氧化後的死魚死蝦和暴增的藻類對底泥生態系造成多少的傷害? : 大量肉牛消化道排出的甲烷對全球溫室效應的貢獻有多少? : 因為溫室效應造成的劇烈氣候又對全球造成多少傷害? : 這些只是我膚淺地亂舉一些例子實際上的情況絕對遠複雜的多 : 但是重要的是他們全部都是沒有估算進去的成本你的問題裡面似乎還隱含著一個假設：「上述這些傷害影響這些成本都能夠被估算出價格來」然後才能夠計算到商品的售價上面基本上我覺得這是做不到的雖然有些經濟學上的方法在做這樣的事情就像有的研究結果會有類似的描述「某座森林或者某地區的清淨空氣為我們提供了五億美金（假設）的服務」但這究竟代表了什麼呢？前陣子地球日的時候聽到一些有趣而深刻的對話：緣由是幾個月前呂秀蓮副總統問樂生療養院的居民說「（新莊捷運調度場）這是國家重大的建設，不進行的話國家會有很大的損失，你們賠的起嗎？」黑手拿卡西樂團將這句話寫入歌詞中，在抗議歌曲中反問著「政府官員，侵害人權你們賠的起嗎？」並在現場表演中問答著：「這首歌跟地球日有什麼關係？」另一人回答說：「地球被破壞了你們賠的起嗎？」扯遠了.... 這裡我只是想說除了外部關係的複雜性以外有些價值是無法用價格來衡量的這是我認為「真實成本」無法被反映的原因「成本」這個概念本身就有它的侷限性但偏偏資本主義/新自由主義...現在的主流思想就是想要把一切事物都賦予價格/市場價格讓一切事物都成了商品就算我們真的算出了地球值多少錢，那又如何呢？好讓某一天有個世界首富能夠買下地球嗎？ : 一碗牛肉麵絕對沒有這麼便宜 : 同樣的一雙Nike的球鞋一份聯合晚報 : 一球Haggen Daz的冰淇淋或只是路邊的珍珠奶茶 : 也絕對沒有我們今天看到的這麼便宜 : 因為他們的外部成本都沒有被估算進去 : 那講這麼多到底有什麼重要的呢? : 其實我只是想問今天這麼多的環保問題 : 追本朔源其實似乎都出在我們的交易機制上面 : 商品的成本太便宜了因為我們根本不管來源 : 不管他們有多少的生態足跡真實成本有多少 : 價格全都只是最簡單的從 "我用多少錢可以買到" 出發 : 再來就是從 "我能夠得到多少利潤" 衡量起 : 不會也不可能再回頭往前看了 : 在這樣的經濟體制之下自由競爭利潤最大就是標竿 : 再多的Toyota 再多的Xerox 再多的Microsoft : 說我們每年出資多少錢在開發低污染汽車有多少比例的商品採用再生紙 : 還是提供多少資金給聯合國進行生物多樣性的研究 : 立意值得讚賞但實質上的幫助跟他們造成的破壞比起來根本微乎其微 : 我不是念商的所知也甚少可以說到無知的地步 =P : 但是我真的很想知道到底有什麼解決的辦法? : 其實早在20世紀初期就有人提出政府應該對這些大企業強制課重稅的想法 : 先不論外部成本相當難估算的問題 : 若是能對一個企業依他所造成的外部成本照比例課重稅 : 為了降低成本擴大利潤這些企業勢必要找出辦法降低這些外部成本 : 以達到利潤最大他們自然就會被強迫朝environmental friendly的方向前進 : 那這是不是就在現有的經濟體制下以自由市場逼迫企業演化? : 但是到現在為止都沒有也沒辦法執行他的原因又在哪裡呢? : 再來是物價的問題 : 假如物價忠實地反應他的成本 : 例如我們今天吃一碗牛肉麵要300塊喝一瓶礦泉水要80塊 : 人們是不是就會開始非常謹慎地選擇性消費? : 我們直覺的反應一定是喔天啊這樣大概很多人都要去自殺了吧 : 但是為什麼我們會覺得苦呢? 覺得苦是不是因為我們早已習慣揮霍? : 揮霍地這麼理所當然? 所以根本沒有察覺到自己實際上的確是在揮霍? : 先到這邊就好 : 我希望能聽聽眾板友的意見 =) 上面那樣的講法或許是太偏激了只是如果順著你這邊的想法算出了更多外部成本並且內化到了售價之中，那接著應該會遇到貧富差距的問題不同收入的人，對於提高增加的售價，會有不同的感受與改變方式（經濟學理面的說法好像是：價格彈性不同？）窮人被逼得自殺富人不痛不癢.... 於是我能聯想到的解決辦法之一還是在政治上尋求改革..... -- GreenParty 版仍需要您的連署與支持啊：P 仁者樂山智者樂水沒有蟲魚鳥獸花草樹木的山水又如何？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.139.8.116 ※ 編輯: huck 來自: 218.169.49.140 (05/19 04:03)

推 jafu:恩~很好就是這樣 05/19 07:53

推 tingwei:連署人數沒有繼續增加要不要往熱鬧一點的地方拉票 05/19 21:51

推 Mares:不知道為什麼我沒有辦法連署 @_@ 05/19 23:58

→ huck:可能是因為你的新帳號上站次數或文章篇數還不夠多 05/20 00:23

> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: latonaps (小黑貓) 看板: Ecophilia 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Tue May 23 03:24:51 2006 ※ 引述《Mares (Mares)》之銘言： : 我想從這句話開始: : " 物價並沒有反應出商品的真實成本 " 班上幾隻小鬼一直使用免洗餐具雖然學校有發便當盒雖然我也說過免洗筷有毒雖然塑膠碗不耐熱 ... 我覺得用經濟外部成本再配合一些健康的觀念來制止可能效果會好一點所以想蒐集一些關於塑膠及免洗碗筷工業造成的外部成本煩請各位幫忙一下 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.26.6

→ magicpd1983:...外部成本可以輕易算的出來嗎? 05/23 14:24

→ BarkingSin:國小沒有發不鏽鋼筷嗎＠＠?? 05/25 12:48

> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Mares (Mares) 看板: Ecophilia 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Mon May 29 20:38:08 2006 ※ 引述《huck (哈克說"huck已死")》之銘言： (文章恕刪) 外部性是"人性自私"的自然產物因為生物的天性就是利己所以私有財產制乃至其他現今世界的遊戲規則之出現並不意外我想你應該還是對人性抱有很大的期望吧 =) 但我則是不抱任何期望所以才會從 "個人" "我的" 的角度出發因為我不認為會有 "我們的" 這種高等智慧出現只會有冷冰冰的沒有感情基礎的誘因機制我已經不期待大愛和智慧了只相信人為了利己才會有動機所以要解決問題似乎只好從這點下手讓人為了利己透過設計過的機制回饋到資源的永續利用上面後面你對於估算外部成本的看法我很贊成目前看起來的確是不可行不過或許會是個新idea的線頭也讓更多人從這樣的出發點開始思考 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.68.193 ※ 編輯: Mares 來自: 140.112.68.193 (05/29 20:42) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Mares (Mares) 看板: Ecophilia 標題: [轉錄]Re: [討論] 真實成本? 時間: Sat May 13 19:35:39 2006 ※ [本文轉錄自 Economics 看板] 作者: dshih (史老哥) 看板: Economics 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sat May 13 09:37:14 2006 ※ 引述《Mares (Mares)》之銘言：前文述刪我想這個討論大致是表達 " 物價並沒有反應出商品的真實成本 " 真實成本是指把對環境的破壞算進去那我就這個理解來發表一點想法首先環境的破壞很難量化連溫室效應到底是不是人類搞出來的都有正反兩方生態體系裏一堆生物絕種的數度到底有沒有比沒有人類的時候快也不確定況且人活在世界上本來就是在競爭人和人國和國都一樣多花一些資源在沒有立即成效上的事情大概很難被企業或國家列入優先考慮再來要考慮世界上人口的問題在18世紀前世界上的人口跟今天比起來十分稀少主要是因為當時沒有石油這種東西可以卯起來增加生產力和糧食產量當所有的生活都得配合當地自然資源有多少牛羊多少木頭就養多少人土地要輪流修耕才種的出足夠的米麥沒有用不完的氮磷肥料可以濫用那時候人類必須配合生態體系才能生存的時候自然沒有破壞環境的問題就算破壞環境那個年代沒有石化產業加上人口稀少大自然顯然可以從容應付回到現代由於資本主義的老大美國有許多的資源所以養成了濫用資源的浪費習慣美國土地廣大人眾多但是人口密度還是不太高所以當有些地方的生態被破壞企業只要搬走就可以了反正也不會有人來住加上50州各自為政為了稅收很多州政府也不太在乎環境到底被破壞的多嚴重有些時候是企業為了利益而弄出一些奇怪的學術論文到後來沒有人知道問題在哪畢竟在吃不飽的時候不太可能去討論太多眼前不會碰到的問題這個態度也出現在早期的台灣現在的中國和很多發展中的國家至於有沒有辦法解決大企業不願意保護環境生態系的問題呢我認為這個問題無解文明總是帶有自我毀滅性人類的進步來自於摧毀敵人一切利益至上的資本主義企業在資本主義被消滅以前會一直掌控世界的經濟除非有巨大的利益促使企業把環保放在最高優先否則我想不出會有什麼改變 -- 欲買桂花同載酒，終不似，少年遊。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 24.44.223.181

推 bs1435:有些滿足的感覺很難用金錢去量化221.169.101.152 05/13 09:55

推 BOJH:神!! 59.116.164.26 05/14 01:07

※ 編輯: washburn 來自: 61.230.49.2 (05/14 01:15)

推 WAV:好棒推~~祝大大論文順利 219.86.40.192 05/14 12:48

推 davidlhs:最難得的就是把 "理論" 講得這種易於瞭解 203.73.170.13 05/14 14:19

推 Majestic:washburn陳述功夫一流! 220.132.77.54 05/14 15:29

推 soun:推 140.119.52.202 05/15 13:53

-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.68.192 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Mares (Mares) 看板: Ecophilia 標題: [轉錄]Re: [討論] 真實成本? 時間: Wed May 17 22:31:22 2006 ※ [本文轉錄自 Economics 看板] 作者: yuekun () 看板: Economics 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sun May 14 11:59:36 2006 ※ 引述《Mares (Mares)》之銘言： : 我想從這句話開始: : " 物價並沒有反應出商品的真實成本 " 這個議題就像世界從來沒達到古典均衡一樣 : 聽過這句話的人或許不少 : 但是我們似乎都沒有認真地去思考這句話的意義 : 從一個日常生活可見的例子來看 : 吃一碗牛肉麵80塊錢 : 成本假設30塊好了 : 牛肉25塊錢麵和作料合計5塊錢 : 這些價格是自由市場決定的價格 : 單位利潤則是一層一層往下掉 : 所以追本朔源到養牛人家麥田農民和辛香料種植者 : 可能根本賺不到什麼錢但是成本平均下來也相當低 : 但是一塊牛肉一斤麵粉一撮香料 : 實際上成本真的這麼低嗎? : 有沒有考慮到養牛所開闢出來的農場要砍掉多少原始林? : 砍掉原始林農場物種簡單化對原本的自然社群造成了多少的傷害? : 原始自然社群的消失對各物種族群的維持有什麼樣的影響? : 對農場草地的人工施肥對鄰近河川的優氧化有多少貢獻? : 優氧化後的死魚死蝦和暴增的藻類對底泥生態系造成多少的傷害? : 大量肉牛消化道排出的甲烷對全球溫室效應的貢獻有多少? : 因為溫室效應造成的劇烈氣候又對全球造成多少傷害? : 這些只是我膚淺地亂舉一些例子實際上的情況絕對遠複雜的多 : 但是重要的是他們全部都是沒有估算進去的成本 : 一碗牛肉麵絕對沒有這麼便宜 : 同樣的一雙Nike的球鞋一份聯合晚報 : 一球Haggen Daz的冰淇淋或只是路邊的珍珠奶茶 : 也絕對沒有我們今天看到的這麼便宜 : 因為他們的外部成本都沒有被估算進去 : 那講這麼多到底有什麼重要的呢? : 其實我只是想問今天這麼多的環保問題 : 追本朔源其實似乎都出在我們的交易機制上面 : 商品的成本太便宜了因為我們根本不管來源 : 不管他們有多少的生態足跡真實成本有多少 : 價格全都只是最簡單的從 "我用多少錢可以買到" 出發 : 再來就是從 "我能夠得到多少利潤" 衡量起 : 不會也不可能再回頭往前看了 : 在這樣的經濟體制之下自由競爭利潤最大就是標竿 : 再多的Toyota 再多的Xerox 再多的Microsoft 我儘量簡短回應壓在一面或幾段話之內從Microsoft這裡是個不錯的切入點我想說的是你把經濟學看得太淺太淺了該怎麼說今天你家冰箱的食物廁所的香皂 TV set是誰生產好乖乖送到你手中的他不會白白冒出來吧想想這套流程你會發現人類怎麼這麼厲害從開採到產品沒有搶奪沒有戰爭經濟是門選擇的科學他是解釋人類行為的方法貨幣和利潤只是協助人類決策的名目變數罷了我總是認為把這些數量看成經濟的重點根本不了解經濟就算你真實反應成本那又如何貨幣不過是個輔助決策的工具真正問題的根源還是人類內心在想什麼當人類在意他便進入決策的一環把他怪給經濟的盲點是否合宜我可以說耕種是人類幾千年來就有的活動這個在所謂經濟的決策下早已考慮進去你明知道這塊田再種3年會變沙漠最後種不種還是不吃不喝三年讓資源得以喘息我當然知道有許多理論可以解釋資源分配的問題但是我比較想反樸歸真的從決策角度好好看待這個問題 : 說我們每年出資多少錢在開發低污染汽車有多少比例的商品採用再生紙 : 還是提供多少資金給聯合國進行生物多樣性的研究 : 立意值得讚賞但實質上的幫助跟他們造成的破壞比起來根本微乎其微 : 我不是念商的所知也甚少可以說到無知的地步 =P 沒關係多多交流不是壞事 : 但是我真的很想知道到底有什麼解決的辦法? 當人類重視自然會有解決辦法我倒是認為不必乾著急 : 其實早在20世紀初期就有人提出政府應該對這些大企業強制課重稅的想法 : 先不論外部成本相當難估算的問題 : 若是能對一個企業依他所造成的外部成本照比例課重稅 : 為了降低成本擴大利潤這些企業勢必要找出辦法降低這些外部成本 : 以達到利潤最大他們自然就會被強迫朝environmental friendly的方向前進 : 那這是不是就在現有的經濟體制下以自由市場逼迫企業演化? : 但是到現在為止都沒有也沒辦法執行他的原因又在哪裡呢? : 再來是物價的問題 : 假如物價忠實地反應他的成本 : 例如我們今天吃一碗牛肉麵要300塊喝一瓶礦泉水要80塊這是很不負責任的想法那麼我們該吃什麼每人手臂植入葉綠素嗎 : 人們是不是就會開始非常謹慎地選擇性消費? : 我們直覺的反應一定是喔天啊這樣大概很多人都要去自殺了吧 : 但是為什麼我們會覺得苦呢? 覺得苦是不是因為我們早已習慣揮霍? : 揮霍地這麼理所當然? 所以根本沒有察覺到自己實際上的確是在揮霍? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.111.152 ※ 編輯: yuekun 來自: 61.228.111.152 (05/14 12:23) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.68.192 ※ 編輯: Mares 來自: 140.112.68.192 (05/17 22:32) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Mares (Mares) 看板: Ecophilia 標題: [轉錄]Re: [討論] 真實成本? 時間: Wed May 17 22:31:29 2006 ※ [本文轉錄自 Economics 看板] 作者: JJLi () 看板: Economics 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sun May 14 14:48:11 2006 原po這個題目很有意思。首先先說個人認為的看法：貨幣不是一個全宇宙通用的資源『媒介』各國的貨幣，甚至是貨幣的基準--貴金屬… 都只是在人和人之間交換資源時使用的媒介而已。在目前，貨幣這種東西和自然的循環沒有關系，因為自然和宇宙的循環所使用的『媒介』是『能量』和各種『物質』就算是生命和生命間的交互作用，它們的媒介也是『蛋白質』不是『貨幣』。所以才會有人說，人類活動在自然間所付出的『成本』，對人類來講是無意義的。也就是說，目前我們脫離了和自然間的制約… 因為我們手上剛取得可以抗衡自然、改造自然的東西。不是別的，那就是『石油』和『電』。這兩種東西的出現讓人類擺脫了以前和大自然相生的共存環境，也為人類創造出了屬於自已的生境… 這時候也才開始了所謂的成熟的『經濟』環境。也才開始出現真正的『貿易戰爭』。以前的經濟鍊是：大地--農業（牧業、製造業）--商業（貿易）--消費者 -- 回歸大地資源收集者 --政府學校-- 現在的經濟鍊則是：大地--農業（牧業）--商業-- --政府與資源分配者--再加工-- 石油--製造業（農牧）--二次製造--商業--政府與資源分配者-- --電 --製造與研究--商業-- -- …無止盡循環。 --學校--製造業--其他 --資源回收業--再加工-- …廢料 …有時無法回到大地。以前我們是自然生態網的一部份，現在我們用手上更多的資源和自已發明出來的資源計量單位（貨幣）自成一生態系統然後現在，因為網路和電腦的出現，經濟生態系也愈來愈復雜，這也造就了現在飛耀性的經濟成長和高速的通貨膨脹。（當然，這和金本位制的失效也有關系）當然我們也可以在這個生態系中，再納入讓資源『重回大地』的機制。或是至少納入讓部份所謂的廢料和原本不重視的奪取成本納入生態網中。（石油、電、太陽能、生物科技算是我們另外奪取的資源）如果要這樣作的話，就多設立一些期貨市場。京都議定書的二氧化碳期貨市場就是個好例子，同樣的，資源回收產業也是，我們也可以利用研究上，增加使用資源的效率上下手。總之就是把連接『大地』的線接起來… 不然就是改而向地球之外的來源索求資源來源。也有可能是兩者共存。很幸運的是，雖然步調慢了點，人類已經開始在作了。這也是我們和其他動物最大的不同。慢慢的向『神』的方向，進化中。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.131.232.165

推 Majestic:最後一段...神? 220.132.77.54 05/14 15:29

-- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.68.192

→ BarkingSin:很想按噓.就算殖民火星人類也無法擺脫生態圈的 05/18 00:57

→ BarkingSin:呃我是說噓原作...＝＝bbb 05/18 00:59

推 JJLi:意見不同罷了，沒必要噓文啦= =…倒想聽聽您的高見~^^~ 05/18 10:19

→ BarkingSin:嗯.好.不過要等久的orz 05/18 13:23

> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Mares (Mares) 看板: Ecophilia 標題: [轉錄]Re: [討論] 真實成本? 時間: Wed May 17 22:31:46 2006 ※ [本文轉錄自 Economics 看板] 作者: liton (歐吉桑留學生) 看板: Economics 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sun May 14 16:25:20 2006 跳開那些書本上的理論(事實上我這年紀也沒耐心看那些理論) 我們來想一點實際一點的狀況一百多年前工業時代來臨時一大堆工廠在排放污水廢氣有多少人想到這外部性的問題現在有人想到了要這些廠商負責這些外部性那程序一想到就orz 我想點出的是兩個問題 1.外部性的範圍有多廣難道工廠就只有排放污水廢氣的問題我想不只吧我甚至可以說工廠站了那塊地使那塊地要回復以前的綠地模樣的成本員工開車上班排放的廢應該也算吧這樣扯起來是不是沒完沒了沒錯那真的扯不完關鍵點在於隨著時代的演進社會價值對於外部性的定義會不同的演變污水廢氣是現在可以接受的外部性定義但是你說原始自然社群的消失對各物種族群的維持有什麼樣的影響? 對農場草地的人工施肥對鄰近河川的優氧化有多少貢獻? 優氧化後的死魚死蝦和暴增的藻類對底泥生態系造成多少的傷害? 大量肉牛消化道排出的甲烷對全球溫室效應的貢獻有多少? 然後要那家牛肉麵店負責可能沒人會支持你但是一百年之後可能會有人支持你了另一個現在已經發生的例子是手機的基地台你說基地台有外部性　造成附近居民健康問題那麼就更好玩了現在的證據反倒是支持手機業者那麼這些居民不理性抗爭的外部性業者該找誰負責去? 這邊版友提出的經濟學只是個概念但是實際去定義哪些才是外部性.. 那麼全世界人類的經濟活動可能全都得停止了 2.如何去執行如果你有工作經驗　　或是學校社團裡面曾經提出一項新的案子　　從規劃設計　跑流程　到最後結束　你就會知道小小一件事情　　特別是前人沒有做過的事情那都會累死人　　而且花很多時間去try error 外部性不是一樣? 授外部性的人發現問題　　蒐集證據　　打官司或抗爭　問題受到社會重視　立法規範　　發現實行上有問題又重新修法　這程序花個十年不算多吧　而這只是解決某一項外部性的問題而已　單單一家工廠所產生的外部性有這麼少嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.117.97.127

推 publius:Welcome to the world with transarional 140.112.125.84 05/14 16:35

→ publius:cost......XD 140.112.125.84 05/14 16:35

→ publius:transactional......XD 140.112.125.84 05/14 16:35

推 soun:感覺這個問題好像是無解地球最後會被外部性 219.68.139.220 05/14 23:27

→ soun:給弄垮了，真讓人憂心阿。 219.68.139.220 05/14 23:28

-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.68.192 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Mares (Mares) 看板: Ecophilia 標題: Re: [轉錄]Re: [討論] 真實成本? 時間: Thu May 18 14:44:47 2006 我想提出我的一點看法 =) -------------------------- 依據眾板友的意見解決的方法或許可以結論為"教育" 若是全體人類都可以透過教育提升整體智慧對與自然相處之道有新的體認或許有機會達到永續發展的可能性人類文明一片繁榮創造出自然和人類雙贏的局面或許這種結論很八股也了無新意但是我們可以從原住民的身上看到他的雛形我想原住民比起現代人擁有更多永續智慧是大家都認同的事實但是世界上所有的原住民都有數百年甚至到萬年的歷史有關人類播遷的理論雖然還存在一些爭議但播遷的方向和時間從"離開非洲(out of Africa)"的假說開始都已經有了大概的結論對早期新生代原生物種的影響也陸續有許多的發現總結來說凡是早期人類播遷所至的新地點就是無數生物急速滅絕的開始 (對這些例子有興趣的朋友可以到Ecophilia板參考一下我以前的文章 =)) 這些人類的祖先也就是今天所有大陸原住民的前身從所有最大型的生物開始像是恐鳥步行樹賴在短時間內一種接著一種逐步滅絕所以所謂原住民的永續智慧也是透過千年的累積犯下無數的錯誤才發展出來的智慧今天的現代人在工業革命資本主義和全球化的席捲下擁有的破壞力早已不可同日而語但最慘的是我們並沒有繼承過去數千年所累積起來的智慧這是人類文明的斷層以目前的破壞速度自然容許再一次人類百年的試誤嗎? 我們能有多少時間重新試誤? 其實我的思考方向和各位是相反的因為不期待人類能在有限的時間內即時提升智慧所以想從人類的本性出發尋找解決的方式: 也就是我們"交易"的方式所以我才會有一開始的問題但是各位經濟人的看法則是以現今的理論並沒有辦法解決問題所以最終還是要回到教育的根本上所以只從這兩個角度切入似乎是無解的? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.68.192 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: JJLi () 看板: Ecophilia 標題: Re: [轉錄]Re: [討論] 真實成本? 時間: Thu May 18 18:54:25 2006 ※ 引述《Mares (Mares)》之銘言： : 我想提出我的一點看法 =) : -------------------------- （內文恕砍） : 其實我的思考方向和各位是相反的 : 因為不期待人類能在有限的時間內即時提升智慧 : 所以想從人類的本性出發尋找解決的方式: : 也就是我們"交易"的方式 : 所以我才會有一開始的問題 : 但是各位經濟人的看法則是以現今的理論並沒有辦法解決問題 : 所以最終還是要回到教育的根本上 : 所以只從這兩個角度切入似乎是無解的? 『交易』本身，其實也是需要教育的，這是我的看法。古老的人類社會中，除了村坊內有少量的貿易活動外，人類和人類之間並沒有非常完善的交易機制，大部份牽涉到比較『龐大數量』『難以計價』的東西… 還是以『搶奪』或更進化的『戰爭』來解決。當人類慢慢的對一成不變的搶奪、戰爭厭捲…或是想增加自已的勝算時，就開始發展出不一樣的『戰法』。和大自然之間發展出了放牧、農作，和其他人類之間則發展出了約聘、交易、外交等各式不同的學問。為什麼人類漸漸的變成不像是自然其他生物般的存在？因為人類慢慢的學會在搶奪之外，在殺戳之外的學問。創立了自然生態鍊之外另一種形式的『經濟鍊』，經過千年的發展後更進一步的在新的資源下變幻成了『經濟網絡』。這是一般的動物作不到的，他們無法把『自已的肉』以外的東西… 當成是一種『生存』資源轉移的媒界。簡而言之，『交易』本身就是種學習、教育的結果。是不同於基因的東西，是代代流傳下來的。我們並沒有忘記教訓，只是我們遇到了變化，如此而已。恐龍慢慢轉向興盛的時候也和當年的人一樣滅了很多生物。為什麼？只因為我們比其他生物強罷了。而今天，我們更因為某種不明原因變的比當年的自已更強… 我們開始能較完善的改造、利用一些原本對我們來講沒有意義的身外之物。這是種很誇張的演進過程，我才說我們正在漸漸的變成某種定義的『神』。同樣的。我們的確也可以學習。把其他原本對我們沒意義的『生態』本身、星球本身… 甚至是某種元素（如二氧化碳）…當成是可以換成貨幣的東西來交易。到時候，原po的想法就成真了。我是覺的在大家慢慢有『自覺』的現在，未來二十年內很多東西應該都可以商品化… 甚至，不排除讓『生命』、『基因』、『人』商品化的可能。反正我們也是第一次能真正的操控這些東西。當然，當我們能夠飛向外太空，或是當我們可以掌握時間時… 這些東西也將會變成我們交易的對向了。到了那一天，人類就的的確確成為了神祗了吧。只是會比較像是大家認同的『上帝』或是撒旦的樣子… 我就不知道了= =+ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.162.73.160 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Mares (Mares) 看板: Ecophilia 標題: [轉錄]Re: [討論] 真實成本? 時間: Sat May 20 22:58:41 2006 ※ [本文轉錄自 Economics 看板] 作者: douglash (順從本能) 看板: Economics 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Fri May 19 03:16:49 2006 ※ 引述《washburn (Just a game)》之銘言： : 又或者, 隨著人們觀念和偏好的改變, 我們會願意不顧人類自身利益地 : 去保護其他生物. 但我想您也明白, 第一, 只有富裕國家的人民會做這樣的 : 事情, 許多還在貧窮線下掙扎的人可能沒有能力也沒有意願保護其他生物. 我好像是在挑語病不過我覺得沒有人會"不顧自身利益"去做任何事情如果有的話可能是沒有想清楚或是有其他考量... 以各種意識形態的無限上綱作為訴求只能得到少數人的認同對於政策實現的幫助很小不過透過W大大所說的各種方式富國可能可以給窮國誘因去保護其他生物譬如說設定在某個基準點之下對於熱帶雨林國家的原木產品輸出的減量予以補貼其實各種誘因架構都是可行的問題在於社會大眾的接受程度執行的難易度配套措施等等拿原木來說之前看到的做法是在輸出的原木上植入晶片來作為辨識當然這可能會造成走私沒有晶片的"水貨"等等問題但是消費者如何看待這些產品有沒有讓這些規範外行為的利益降低的配套措施都是政策有沒有辦法成功的重要因素晶片成本的下降也是政策可行性的重要指標一個可能的重點可能在於增加套利的交易成本吧... 但是的確比起保育自己國家的環境這種利益遙遠得多阿可是雖然遙遠重要的是認清這些成本與效益如果溫室氣體排放總量管制是迫切的保護世界之肺也應該有其迫切性.. : 第二, 人們通常只願意保護自己喜歡的生物. 例如保護灰狼, 鯨豚或老虎的 : 基金會, 收到的捐款可能遠多於保護爬蟲類或兩棲類的基金會. 第三, 在保 : 護這些生物的同時, 這些生物的存在也對人們產生了外部性. 例如在印度每 : 年都發生受到保護的老虎傷人的意外, 在台灣保育類的台灣獼猴入侵農民的 : 果園大肆破壞等. 不過話又說回來人為什麼要保護動物? 如果不是因為生物多樣性所帶給人類的好處(潛在或已知的) 那也只有單純的仁慈(環保人士的偏好) 思考環保問題可能從成本面來看會比較務實也就是盡量用各種方法把真實的成本反映在價格上土石流會造成的成本有多高? 梨山高麗菜就應該有多貴... 不過世界上最後一隻熊貓的生命值多少錢? 這就很難說啦另外動物對人類造成外部性這個觀點很有趣... 重點是對動物來說人的成本是不是"社會成本" 而反過來說如果你真的知道"魚快不快樂" 如果魚快不快樂也是社會福利的考量因素那所有的公共政策都要重新定了吧比起快要滅絕的動物族群我覺得成千上萬每天等著被殺的牛羊豬雞還比較痛苦... : 然而, 既然不可能與其他生物做市場交易, 改變人們的偏好可能是唯一 : 的方式. 而在現代政府的運作之下, 也唯有個人重視環境才可能使政府採取 : 某些行動. 不論是直接管制, 課徵皮古稅, 或是人為的製造一個市場來交易 : 對其他生物或地球環境的傷害等, 都必須建立在政府存在誘因來行動的前提 : 下, 而政府的誘因, 還是在於每個納稅義務人和有投票權的公民的選擇之中. 的確...基本面阿~ 看看美國為什麼要當世界警察卻不簽京都議定書就知道了但是從如何形成公民的共識到影響領導人的決策實在是很難想像與推動的奇妙過程.. 在專業與民意的互動過程中資訊的揭露應該是專業的重要功能吧...? : * * * : 最後再扯個兩句, 我很高興能與您討論這個問題, 本來只打算寫幾個簡 : 單的論點, 後來竟然變成了篇長達 5 頁的文章...... : 要是寫論文有那麼順利的話多好! 黑阿...祝大家論文順利 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.5.78 ※ 編輯: douglash 來自: 140.112.5.78 (05/19 03:57) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.118.84 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: huck (哈克說"huck已死") 看板: Ecophilia 標題: [轉錄]Re: [討論] 真實成本? 時間: Wed Oct 18 16:51:00 2006 ※ [本文轉錄自 Economics 看板] 作者: bearching (潘朵拉的盒子) 看板: Economics 標題: Re: [討論] 真實成本? 時間: Sun Oct 15 01:12:17 2006 ※ 引述《Mares (Mares)》之銘言： : 不好意思我是Ecophilia的版主 : 有些淺薄的經濟問題想問 : and我是學生物的所以請把我當成一個門外漢看 : 不要吐槽吐得太兇 =P : -------------------------------------------------- : ※ [本文轉錄自 Ecophilia 看板] : 作者: Mares (Mares) 看板: Ecophilia : 標題: [討論] 真實成本? : 時間: Fri May 12 22:12:07 2006 : 我想從這句話開始: : " 物價並沒有反應出商品的真實成本 " : 聽過這句話的人或許不少 : 但是我們似乎都沒有認真地去思考這句話的意義 : 從一個日常生活可見的例子來看 : 吃一碗牛肉麵80塊錢 : 成本假設30塊好了 : 牛肉25塊錢麵和作料合計5塊錢 : 這些價格是自由市場決定的價格 : 單位利潤則是一層一層往下掉 : 所以追本朔源到養牛人家麥田農民和辛香料種植者 : 可能根本賺不到什麼錢但是成本平均下來也相當低 : 但是一塊牛肉一斤麵粉一撮香料 : 實際上成本真的這麼低嗎? : 有沒有考慮到養牛所開闢出來的農場要砍掉多少原始林? : 砍掉原始林農場物種簡單化對原本的自然社群造成了多少的傷害? : 原始自然社群的消失對各物種族群的維持有什麼樣的影響? : 對農場草地的人工施肥對鄰近河川的優氧化有多少貢獻? : 優氧化後的死魚死蝦和暴增的藻類對底泥生態系造成多少的傷害? : 大量肉牛消化道排出的甲烷對全球溫室效應的貢獻有多少? : 因為溫室效應造成的劇烈氣候又對全球造成多少傷害? : 這些只是我膚淺地亂舉一些例子實際上的情況絕對遠複雜的多 : 但是重要的是他們全部都是沒有估算進去的成本 : 一碗牛肉麵絕對沒有這麼便宜 : 同樣的一雙Nike的球鞋一份聯合晚報 : 一球Haggen Daz的冰淇淋或只是路邊的珍珠奶茶 : 也絕對沒有我們今天看到的這麼便宜 : 因為他們的外部成本都沒有被估算進去 : 那講這麼多到底有什麼重要的呢? : 其實我只是想問今天這麼多的環保問題 : 追本朔源其實似乎都出在我們的交易機制上面 : 商品的成本太便宜了因為我們根本不管來源 : 不管他們有多少的生態足跡真實成本有多少 : 價格全都只是最簡單的從 "我用多少錢可以買到" 出發 : 再來就是從 "我能夠得到多少利潤" 衡量起 : 不會也不可能再回頭往前看了 : 在這樣的經濟體制之下自由競爭利潤最大就是標竿 : 再多的Toyota 再多的Xerox 再多的Microsoft : 說我們每年出資多少錢在開發低污染汽車有多少比例的商品採用再生紙 : 還是提供多少資金給聯合國進行生物多樣性的研究 : 立意值得讚賞但實質上的幫助跟他們造成的破壞比起來根本微乎其微 : 我不是念商的所知也甚少可以說到無知的地步 =P : 但是我真的很想知道到底有什麼解決的辦法? : 其實早在20世紀初期就有人提出政府應該對這些大企業強制課重稅的想法 : 先不論外部成本相當難估算的問題 : 若是能對一個企業依他所造成的外部成本照比例課重稅 : 為了降低成本擴大利潤這些企業勢必要找出辦法降低這些外部成本 : 以達到利潤最大他們自然就會被強迫朝environmental friendly的方向前進 : 那這是不是就在現有的經濟體制下以自由市場逼迫企業演化? : 但是到現在為止都沒有也沒辦法執行他的原因又在哪裡呢? : 再來是物價的問題 : 假如物價忠實地反應他的成本 : 例如我們今天吃一碗牛肉麵要300塊喝一瓶礦泉水要80塊 : 人們是不是就會開始非常謹慎地選擇性消費? : 我們直覺的反應一定是喔天啊這樣大概很多人都要去自殺了吧 : 但是為什麼我們會覺得苦呢? 覺得苦是不是因為我們早已習慣揮霍? : 揮霍地這麼理所當然? 所以根本沒有察覺到自己實際上的確是在揮霍? 我說說自己的看法@@" 我認為Mares大說的很對雖然不斷的保育、控制資源的使用但我們仍然每天開著冷氣、開著車子，或者不斷的使用著紙張 (其實仔細想想，一個人每一天到底要用掉多少的紙再把那個數量乘上很難想像的數字，真的是一個很恐怖的浪費) 這對環境來說都是很驚人的消耗在我目前學到的總體理論中要達到目的最快最直接的方法就是讓技術進步但這也是最困難的辦法我想要達到那個技術，可能不知道要消耗多少的資源才能達到那樣的境界? 再來我自己其實有一個很不理性的觀念我認為整個大環境都是會循環的就如同經濟循環一樣地球有興盛當然也就有衰退幾千萬年前恐龍的滅絕雖然是個謎但就我所學到的知識裡面我能夠知道的是恐龍事實上也消耗了地球很多很多的資源(一堆恐龍要吃超多的東西= =") 我想也許人類消耗地球的資源其實只不過是一種循環大自然假人類之手來消耗其實我們渺小的多，沒有這麼利害不過話說回來也不能胡亂消耗就是了至於我覺得拯救物種呢除了D大所說的效益之外再來就是人類的天性吧XD 以前玩過一個RPG遊戲就是已收集動物為目的自己覺得收集東西真的算是一種本能，那怕那個東西只有一個也好但是這就代表自己擁有他以上的拙見請大家參考...XDDD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.73.164.224 ※ 編輯: bearching 來自: 203.73.164.224 (10/15 01:12)

→ bearching:抱歉回文後才看到發文日期= =a 203.73.164.224 10/15 01:13

→ bearching:好像隔了太久XDDD 203.73.164.224 10/15 01:13

-- 自然的東西都是好的一經人手就變壞於是園丁應懂得自然老師應認識小孩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.169.70.208