[轉錄]Re: [問題] 想請問化學肥料的傷害

[weitzern (高級雜工)]

※ [本文轉錄自 Plant 看板]

作者: Liwen220 (路人~~~~) 看板: Plant
標題: Re: [問題] 想請問化學肥料的傷害
時間: Wed Jun 11 02:46:51 2008


這個問題真的要講至少可以開堂半學期2學分的課來討論(爆)，
光就有機農業這個部份來說，結論是------
以台灣的有機農業定義來說，達成的機率幾乎為0，
之所以用幾乎是因為在極小規模的栽培(例如自家陽台)的條件下是可能達成的，
但大規模的栽培絕對不可能，自然田間的病蟲害是你想像不到的多，
而台灣溫暖潮濕的氣候除了有利作物生長，當然也是病蟲害發生的天堂，
即便是普遍認為強悍地瓜葉，關鍵病害一來就至少去掉50%，
蟲害的話，小菜蛾、斜紋夜盜等狠角色一出手就絕對是一夜全滅，
怎麼可能不使用農藥?

如果不能想像田間情形的話，
把這些蟲換成你家的蟑螂、蚊子、老鼠，當他們成群在家裡肆虐的時侯，
你能夠忍著不用殺蟲劑、老鼠藥而是用辣椒水、肥皂水在那裡慢慢陪牠們玩嗎?

既然有機農業不可行，那為什麼會被倡導呢?
首先，請先了解，「有機農業」這個詞基本上是台灣限定，
而其他地方與有機農業類似概念的則有日本的自然農法、
歐洲的替代農法、低投入農法等等，
而之所以只說是類似的裡由，是因為------
除了台灣，沒有哪個地方是「完全否定化肥及農藥」，
即便是日本，也只是倡導「少用」、「減量」、或是「合理使用」。

結果到了台灣卻不知道是哪個志向遠大的天才，大概是想說要比別人更好，
成了完全禁用化肥和農藥，
我可以肯定的說這位天才(也許是複數?)絕對不是從事農業工作，
了不起是平時喜歡蒔花弄草，認為他家的陽台跟小菜園跟田間是一樣的。

再來談談化肥，化肥真的不好嗎?有機肥就好嗎?
有句話叫做「藥食同源」，但是別忘了藥和毒也是同源，
關鍵在哪?在於適當的份量，化肥也好，有機肥也好，過量了就是毒，

不管哪一類，絕對不是二分法可以說誰好誰壞。

以植物生長必要的氮(N)來舉例好了，以下先講述關於N肥的概念：
以植物本身來說，N的不足會造成植物黃化，發育不良；過量則會造成植物徒長不開花。
不論哪一種對農業生產來說都是不樂見的情況。

植物在土壤中可利用的氮來源主要有二種形式：銨態氮及硝酸態氮。

銨態氮會被土壤顆粒固定，因此釋出慢，植物利用也慢，在特定條件下，
則會成為氣態，影響空氣品質(也與溫室效應有關)，另有一定機率會被轉換成硝酸態氮，
不過土壤中過量的銨態氮反而會對植物造成毒害。

硝酸態N容易為植物利用，然而在土壤中易被淋洗，汙染地下水體，除此之外，
硝酸態N進入植物體後，雖然代謝快，但是人類的採收更快(通常是葉菜類)，
因此過去常常發生葉菜類的硝酸鹽含量過高的問題，而過量的硝酸鹽容易造成病變。

以化肥而言，二種型態的N肥都有商品生產，
為什麼不單純生產一類就好？
正如前述分析，銨態N比較穩定但是過量有毒害且效果比較慢，
硝酸態N效果快但是不持久，而且有汙染問題，
所以田間始通常是二類混合使用，
但是究竟要加多少才不會過量？這問題真的沒有人可以回答，
這跟土壤性質，作物種類甚至天氣都有關係，
而等到你看到徵兆出現通常就來不及了，這是化肥的難處。

那麼有機肥呢?
以常態而言，有機肥的效果比化肥的效果要來的慢。
為什麼？因為有機肥通常組成物較為複雜，
所以要成為能夠為植物所利用的銨態、硝態N，
需要多一道、甚至很多道微生物工作的步驟後才可以完成，
請注意，使用有機肥不代表就不會發生前述的種種N過量問題，
只要植物需求的是這兩種N形式，這類問題就會存在
但是因為有機肥的釋放量通常比較低、比較慢，所以這類問題發生的機率比較低，
另外有機肥的施用同時也有利於微生物的活動，畢竟有牠們你的肥才能有用，
以生態和人類生命來說，這類經營模式確實比較安全，
然而有機肥份釋放緩慢同時也代表著，植物的生長也會比較慢。

另外，有機肥有個幾乎無法解決的問題，就是--成分組成絕對不固定。
有機肥的基礎資材來自於生物，而生物是很不穩定的，
同樣重量的魚骨粉，只要其中幾隻魚有骨質酥鬆的問題，生產出來的鈣含量就不一樣，
等重的雞糞，幾隻吃壞肚子，你的氮含量就不一樣，
過去也發生過雞隻使用殺菌劑(銅劑)，其雞糞生產出來的有機肥就是重金屬過量，
如果一定要求每次生產成分很穩定，光是生產成本就......囧rz

喔喔，我好像寫的很囉唆耶，
但是我已經省略了超多東西沒寫了說，細節部份就自行努力啦XD
總之我的結論就是：
工具沒有絕對的好壞，是看人會不會用，
講明白一點，這世界哪樣東西不是化學組成？
有機肥的「有機」二字不就明說了他是化學物嗎？
總不會是田裡養群雞的「有雞」吧(好冷= =")。

單就肥料的應用來說，
現在田間的可見的作法是有機肥當基肥(供應長程生產)，化肥當追肥(短期催收)，
個人認為也是好做法，因為追肥的用量就可以減少，
根本問題在於台灣提倡的有機農業，實屬矯枉過正(我認為根本是胡搞)，
反而是讓商人有利可圖(君不見只要加上有機，賣相再醜，價格也是居高不下)。
以上，若有人真的看完的，本人由衷感謝(我自己都想End.....XD)

最後題外，個人認為其實生質能源的惡搞度跟有機農業有得拼。

看到推文我再來補充一些想法，
我認為其他國家推行的農法，其最終理想仍舊會是不使用化學合成產品，
但是他們基本上是有系統性的從減量做起，
但台灣卻是志向遠大的直接跳到最終目標，
這跟玩RPG，一進遊戲就直接衝大魔王有啥兩樣，一定被秒殺的啊XD
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◆ From: 140.120.196.8
推 FinnF:推，生質能源跟有機農業在台灣都算是遙不可及的夢想...
※ 編輯: Liwen220        來自: 123.240.138.101      (06/11 04:29)
推 Bahamutzero:中肯!!
推 smarter1004:好文給推! 板主M吧~~~
推 morney:嗯...稍稍了解了!推這篇, 也推M.
→ DavidChiou:有點要更正的: 其他國家的有機原則上比台灣嚴。
→ DavidChiou:另一點: 有機肥造成的氨不見得較少，只是較緩。
→ DavidChiou:曾見過相關 paper, Google 應可找到。所以硝酸鹽的過量
→ DavidChiou:在有機肥來說也不是沒有的問題。
→ DavidChiou:(以上另一點不是更正, 只是順便講. 後來看到limou也講
→ DavidChiou:了 :p)
推 DavidChiou:e.g. 美國有機標準:
→ DavidChiou:http://www.cfiin.com/news/echo.php?id=11874
→ DavidChiou:「（1）不使用殺蟲劑、激素、抗生素；不使用放射線照射
→ DavidChiou:；不使用轉基因等生物技術。
推 DavidChiou:我記得在美國時看到有機產品會寫:
→ DavidChiou:When planting, do not use any chemical fertilizer,
→ DavidChiou:等等。不過我不是專家，所以若有誤還請limou指正。
推 joldtaro23:專業文!!! 板主M吧~~
※ 編輯: Liwen220        來自: 123.240.138.101      (06/11 15:35)
推 weitzern:借轉ecophilia囉 謝謝:)
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◆ From: 61.56.4.201
推 phragmite   :用的對、長效化肥應該會比有機肥更好掌握……路過推
推 luuva       :台灣的氣候使得微生物和蟲害比溫帶國家猖獗許多
→ luuva       :應該很難直接套用先進國家的有機標準
推 Waitingchen :其實台灣真的有堅持不用殺蟲劑跟化肥的認真農民
推 Waitingchen :所以我覺得像合樸這樣會做產地拜訪的團體很重要
推 Waitingchen :不過台灣有機的標準真的不太合理，有一些對人體無毒
推 Waitingchen :的常見非有機物都不能用
推 BarkingSin  :這就是有機的迷思囉，只有純有機=100分會過，
→ BarkingSin  :0~99分全部死當(囧)，這樣一點都不合情合理吧?
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作者: coldwan (coldking) 站內: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: [問題] 想請問化學肥料的傷害
時間: Mon Jun 16 11:19:56 2008

對於你的報告我要提出另外一的思考方式

我是個活在美好環境的小孩

我不懂農民的辛勞

但我想問

用化肥殺蟲劑達到100%的生產 跟 堅持不用化肥得到50%以下的生產的差異

用化肥其實也達不到100%只能達到70%吧

可是台灣真的需要這麼單位面積高產量的糧食嗎?

1.我們那麼多廢耕地 休耕地 多種一些不就好了?

2.蔬菜本來就是屬於所有生物的，給害蟲吃掉很正常吧，你怎麼可以那麼貪心

 妳寧願拿菜去餵狗，但不拿菜去餵蟲，這是什麼心態?

3.你菜種那麼多，颱風來下大雨，還不是都淹爛掉了，達到100%的生產而

傷害了這一片土壤值得嗎?

4.台灣標準訂的高，美國訂的低，你台灣人的不是，這是什麼心態，崇洋媚外嗎?

我覺得我們應該對自己有自信啊，不是外國人說的算，有時候我們還罵說，

台灣老是標準訂太低，結果訂高了，居然還要被批評。

我覺得還是看你用什麼心態去看待這片土地?

有沒有機對我沒關係，我只要吃的飽就好。

這篇文章很不重看，但請接受不同的意見。

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◆ From: 220.136.1.90
推 BarkingSin  :請別把"尊重"和"接受"不同意見搞混嘿～
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作者: WC (Without Charge) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: [問題] 想請問化學肥料的傷害
時間: Mon Jun 16 13:28:55 2008

※ 引述《coldwan (coldking)》之銘言：
: 對於你的報告我要提出另外一的思考方式
: 我是個活在美好環境的小孩
: 我不懂農民的辛勞
: 但我想問
: 用化肥殺蟲劑達到100%的生產 跟 堅持不用化肥得到50%以下的生產的差異
: 用化肥其實也達不到100%只能達到70%吧
: 可是台灣真的需要這麼單位面積高產量的糧食嗎?
: 1.我們那麼多廢耕地 休耕地 多種一些不就好了?

        如果全台灣的農地是由政府 (或是公司) 統一管理, 要種多少, 要種什
        麼應該是可以比較有效率。

        但現在務農那麼辛苦, 辛苦勞動一整年可能還沒有休耕補助金多, 叫
        誰去多種一點呢?

: 2.蔬菜本來就是屬於所有生物的，給害蟲吃掉很正常吧，你怎麼可以那麼貪心
:  妳寧願拿菜去餵狗，但不拿菜去餵蟲，這是什麼心態?
: 3.你菜種那麼多，颱風來下大雨，還不是都淹爛掉了，達到100%的生產而
: 傷害了這一片土壤值得嗎?

        當你就只有這麼一塊農地，而你的經濟來源就靠上面的農作物長大拿
        去市場賣錢。不讓蟲吃的心態有這麼難理解嗎?

        另外，碰到天災就算你是用堅持不用化肥的50% 生產一樣泡到爛, 有差嗎?

: 4.台灣標準訂的高，美國訂的低，你台灣人的不是，這是什麼心態，崇洋媚外嗎?
: 我覺得我們應該對自己有自信啊，不是外國人說的算，有時候我們還罵說，
: 台灣老是標準訂太低，結果訂高了，居然還要被批評。

        原po的意思是，有機標準一口氣推的太高的結果反而提高了傳統農作轉型
        到有機農產的門檻。崇洋媚外這頂帽子扣的太快了吧。

: 我覺得還是看你用什麼心態去看待這片土地?

        不要躲在電腦前吹著冷氣唱高調，你回這篇文前是有什麼心態去看待辛勤
        工作的農人?

        因為他們使用了化肥，農藥就十惡不赦了嗎? 得了吧~

: 有沒有機對我沒關係，我只要吃的飽就好。
: 這篇文章很不重看，但請接受不同的意見。

        要提出不同的意見，也煩請認真看過別人的文章後再提出相應的看法。
        你前面的丟了幾個問題輕率否定原作者的論述後，最後丟出這兩句是怎樣?

        最後, 我根本沒看到你對有機農業有任何的 "意見" 呀, 還是你的不同的意見
        就是 "有沒有機對我沒關係"?


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◆ From: 68.149.2.130

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作者: staplesno10 (10號釘書針) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: [問題] 想請問化學肥料的傷害
時間: Mon Jun 16 17:25:42 2008

我對肥料製程不懂，

只是看到這個標題就想到台肥基隆廠污染

http://www.ecc.ntnu.edu.tw/~ecc/modules/news/article.php?storyid=304

節錄一下：

2006.11.15　 中國時報

基隆台肥二廠舊址 鉛汙超標46倍

萬仁奎、朱蘭香/基隆報導

台肥二廠舊址土地最近經環保局檢測，

發現砷、汞、銅、鎘、錮、鎳、鉛、鋅等8大重金屬

含量皆超過標準值，其中又以鉛最嚴重，其中一個採樣點，超過標準值46倍。

依土汙法規定，任一種重金屬含量超過標準值20倍，就跳過汙染控制場址，

直接列為整治場址，也就是說，土地要隔離，禁止人員進入，

也不能買賣、移轉、變更、使用。

早期台肥生產過磷酸鈣，都是使用硫化鐵礦，提煉硫酸，這些礦都是就地取材，

台肥懷疑是礦出了問題，才會造成土壤汙染，但實際情況還有待進一步調查。
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有對肥料製程比較了解的前輩可以解釋一下嗎？

我搜尋到的都只有土地污染的新聞，沒有詳細解釋成因。

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