推 Edger:推兩位陳老師 09/28 15:26
轉錄自地球公民協會
來源網址 http://met.ngo.org.tw/node/642
文⊙朱淑娟（地球公民協會會員、獨立記者）高雄報導2009.9.19
周末午後，氣溫33度，港都的九月下旬，依然揮汗如雨。八八水災過後，南台灣又
恢復往日的活力與生機。今天，陳玉峰老師、陳月霞老師，應地球公民協會邀請，在災後
首度到高雄明華國中演講。夫妻同台，各有力道與巧思，全場座無虛席。全程三個小時沒
有人離席，連預定的中場休息都取消了。
台北大學副教授廖本全、中華醫事科技大學副教授黃煥彰、環球技術學院助理教授
張子見等昔日戰友，從台灣各地趕來，現場不斷聽到：「好久不見」。因為陳玉峰，老友
得以相聚。一如八八水災，讓台灣人心心相連，關心國土的未來。
陳玉峰說，「我來做個非演講，講而不演、如實報告。」陳月霞講的，則是「霸權
、共業與災難」。陳玉峰開玩笑說自己的演講是，「外科醫師動刀動槍」；陳月霞則是，
「靈魂的問題，真正深層內在的結構。」
（以下內容為記者在現場紀錄陳玉峰、陳月霞演講內容，順序或有更動、文詞或有重組，
但以不改變兩位的原意原句為原則。）
陳玉峯:
台灣的未來，美好文化的救贖與開創
（陳玉峰）
今天陳玉峰演講內容主要圍繞四個主題，包括：一、氣候變遷的成因，以及引發的
災難。二、土石橫流的根本原理，台灣天然防護罩的破壞。三、台灣造災史演變，以及山
林保育運動。四、台灣的未來人民能夠做什麼。
誠摯希望災難不再發生
與其說南部人熱情，不如說南部人真情。森林保育、環境運動、本土文化，幾乎都
在港都誓師北伐，南方革命一向是台灣希望之所在。與其說南部人草莽，不如說南部人貼
近土地，南部人最了解我常講的「土地與人的關係」。
南台灣的鄉親、災民們早就在莫拉克災難中起來了。站起來幹什麼？打算下一次災
難去救中部、北部、總統府。這不是在開玩笑，我很誠摯希望這些災難不再發生，但註定
的，台灣一定會再發生。
氣候進入極端化變遷時期
過去地球8000年的氣候，是例外的穩定時期，也是地球46億年歷史的不正常特殊階
段，人類脫穎而出，締造文明。但最近兩三百年工業文明總體變遷，終結這段超穩定的大
氣候，進入地球史的正常、也不正常的極端化變遷時期。
所謂正常，是回到原來的穩定；不正常，則是人類過去兩三百年改變歷史的結局。
原始森林大部份消失，海洋魚類所有生態幾乎全面失序，從地球46億年歷史看人類文明，
遠遠超過地球史上所有的大滅絕時代。對抗這些不穩定的極端化，相對能力最強的，只有
原始天然林。
氣候因子跟齒牙災變
21世紀氣候極端值的變化，是20世紀前的10到66倍。例如極端強風、高溫、低溫等
等。我們已進入古代時期所謂的「天地不仁，以萬物為芻狗，天有不測風雲。」台灣氣溫
、雨量年平均值沒有顯著變化，卻可能在某幾月的某幾天有極端值變化，瞬間的極端值現
象完全不在20世紀前的預測模式裏。
極端值現象所畫出來的圖像鯊魚的牙齒，極端高溫、低溫，像鯊魚牙齒一樣，被這
種牙齒咬到叫做「齒牙災變」。就像八八水災、賀伯災變，一時環境因子的重大變化，特
別容易引發微生物、病毒、細菌等等。不是水災後還有流感？最恐佈的還沒來，更恐佈的
還會發生。
台灣生態帶在往上遷、往北移，1990年代極端化作用開始，台灣中高低海拔，森林
不正常死亡，像鐵杉、檜木等，2000年後特別顯著。到了2006年我發現台灣海岸植物在最
近30年來向北推進50到70公里。今後在這種極端化下，大死亡的現象會不斷爆發。
氣象預報的迷思
全球暖化、海平面上升最主要因素是溫度上升、海水膨脹。極地高山冰雪溶化，可
生產地、可居住地受鹽化作用，山地隨時會局部大潰絕，河川地也不能使用，未來台灣可
生產地、可居住地、安全的地區全面縮減。
每次災難發生大家就罵氣象局，台灣氣象報告做的不錯了，請你弄清楚，預報的本
質是什麼？就是做了預報讓你有足夠時間做好準備，而不是保證災難不發生。聖嬰、南方
震盪、全球暖化現在全部相當激烈，災難約每2到8年發生一次。
山不需要治、水不需要理
過去所謂水土保持、治山防洪工程都會全面失效，山不需要治，水不需要理，經營
管理山林真正的意義，是管理人在山林的行為，是要強調我們什麼可以做，什麼不能做，
而不是一味誇張我要做什麼、我能做什麼。是土地倫理的展現。
21到23世紀我們的主流都是土石橫流，不只台灣，世界皆然。土石橫流最根本的原
理，台灣天然防護罩，也就是演化250萬年的造山運動。台灣如果沒有植物，斷層逆衝崩
塌下來，會形成大大小小的金字塔，所謂的「無機安息角」，這個角度大約在20到40度之
間，這種物理安息角，是看顆粒大小，含有的水分等。
台灣有四次冰河時期，生命與之交融，產生由植物固定水土保持。台灣的山因為這
些森林愈來愈穩定，坡度愈來愈陡，穩定了卻隱藏更大的不安定。我們把森林幹掉了，從
有機安息角回到無機安息角，所以這樣子的崩塌，有機會復原的話也是300年。
堅決反對越域引水
小林滅村與曾文越域引水的羅生門無關係？我的答案是，「非有關、非無關」，因
為科學完全無能證明它有關，也無能證明它無關。一如地震無法預測，你無法證明這10公
里外的炸山，是不是引起這次山崩的原因。
但我堅決反對越域引水。為什麼？這跟小林村這個案例無關。越域引水根本的問題
是，台灣降雨線往北遷移，換句話說，高屏愈來愈沒水，你又把高屏溪上游的水攔給曾文
水庫，高屏中下流的生態全面崩盤，導致高屏平原整個經濟崩盤。
我反對越域引水另外一項重要理由是「世代不公不義」，那些水源並不是按照自然
，也不是依農林系統，而是工業發展造成更大的汙染。無論如何越域引水不一定要坳成跟
什麼有關係，但我認為更重大、我們該管的是生態體系全面潰絕的內涵，這才是真正的原
因。否則大家說炸山跟小林滅村沒有相關，所以我可以去搞越域引水，「那完蛋了，重點
都沒有抓到。」
台灣人的邪惡佔盡了善良人的便宜，因為科學上無法證明它，就像我們在搶救森林也
是這樣，你無法證明開挖對山林有影響。「可是，我要怎麼去證明？」一個開發者不負責
證明，卻要環境保護者去證明？
七種方法預警災難
一、由地面森林的結構，解讀特定地區的大變周期。例如我調查中橫後，斷定中橫
每50年會有一次重大地變，因為那裏的原始森林沒有超過50年的。
神木村有一棵樟樹神木，過去說1500年，現在說800年，那棵樹存在那裏的意義是什
麼？至少800年來在那個地方以及周圍環境都安然無恙。阿里山神木號稱3000年，他存在
的意義是代表從小苗開始，3000年長到這麼大，3000年來至少發生了50次九二一規模的地
震，以及3000到1萬多個大小颱風衝擊。原始森林真的是我們的土地公、我們的守護神。
二、從歷史災難來看。二萬坪平均一年崩33公分，這樣算下來，我預估70年內二萬坪
會消失。
三、由現地證據來看。例如中寮大地震掉下來一顆巨石，921時掉下來另一顆幾乎一
模一樣的，恰好兩顆並排。那個地方就不能住人，因為它經常都在掉。
四、礦石長期調查比對。我預測阿里山神木會倒，林務局派人跟我辯論，還好沒有幾
年就倒了。南橫，1988年調查，2005再調查一次，相隔18年，已察覺到南部生態系統產生
大退化。
五、由學理推算跟推論。低海拔10年不去管它即恢復成森林，1991到1993年我推估
阿里山茶農每賺一元，社會要付出7到44元成本。
六、口述歷史。訪問耆老在地經驗。九二一地震後，阿里山林業鐵路垮了，花了1億
2千萬，從阿里山舊火車站蓋一條路，10年完全沒用過，這次又垮了。蓋蚊子館至少還有
蚊子館可以罵，現在連蚊子館都不見了，你要罵什麼？
七、直覺跟全面邏輯思考。
政策殺神，工程殺人
台灣的造災歷史跟森林保育運動，這是政策殺神，工程殺人，台灣人自掘墳墓。我
親眼目睹30年變遷，1980年代農業上山，觀光遊憩，土石橫流，現在進入最後一個階段，
日本時代是農業台灣，工業日本，以台灣為前進基地。
後面五、六十年，以農民培養工商，把台灣當反攻復國的平台。這代表的意義就是
犧牲這裡所有的資源。除了伐木、採礦，過去主要是上山下海、河川截彎取直。上山就是
開發山坡地，下海就是海埔新生地，原來河流寬度200公尺，又截流100公尺做河川新生地
。
你現在看什麼溫泉、房子倒下來，那個本來就會倒下來。台灣人向這塊土地超級高
利貸，天公伯跟土地公請暴力討債集團來討債。農業上山已宣布無可藥救，只要有路到達
的地方，台灣人拼經濟的精神，會拼死台灣。
我好恨沒早生20年，如果台灣山林運動早20年，可能還有救，每一個都是血淚史。
台灣如果沒有統獨之爭，不出二三十年絕對有實力走向世界先端，但我們政治再這樣搞下
去，永遠沒有希望。
台灣的未來，美好文化的救贖與開創
大家來促成，做一套「國土永世計畫」。我們應該創造一套不管那個黨派當總統，
都共同奉行的政策，全民的最大公約數。至少要做百年台灣才會有改變，你們現在聽到的
花多少億做什麼的，很可能創造更大的災難。
包括台灣土地第三次全面大改革，要擬定21世紀前瞻性的各種產業的應變計畫。山地
土地全面回收改革。
台灣本來就是災難專家，台灣要恢復清朝時期的在地鄉團，國家秘密研發的東西要漸
漸轉移到民間，我們希望成立在地民團。
發起「地球自然公民黨」
這會是一個全球最軟性政黨，需要自然新宗教，所有宗教大融合，創設自然宗教大
學。我只是不甘心，為什麼10個好的台灣人加起來會變成20件壞事，不能理解為什麼善良
的民眾，為一些人世間的偏執所困擾。
台灣至少有三到四成對政治無力感的人，他們不投票，可是他們對生活最講究，他
們最在乎任何人對歷史的責任。
我們比神還幸福，因為我們終將必死，因此我們的生命才有意義，也會讓我們活著
的每一分每一秒，充滿爆炸式的生機，跟燃燒的快感。你們去拜祖宗為什麼要獻花，他的
意義本質是什麼，代表一種凡來自土地，該虔誠地回報土地。
大家千萬不要再捐錢了，九二一大地震還剩下45億，經過電視包裝後的捐錢好恐佈
喔。我不是說你沒有慈善心，恰好相反，看到真正該捐的當然捐，可是千萬不要讓那些奴
役善良的邪惡繼續得懲，該誰捐？大企業去捐。如果各位要捐錢，要捐給地球公民協會，
要捐給自己，捐給知識、智慧、慈悲。
霸權、共業與災難
（陳月霞）
聽了陳玉峰老師的話，我想大家都已經血脈噴張，但我要說，路還很長，很多事等著
我們去做，我要行雲流水地來跟大家分享。
我念書時跟姐姐的孩子在阿里山走路，她才五歲，走到一半她跟我說，「阿姨，我腳
好酸。」如果你聽到這種話，你會做什麼？
看不見的霸權
我看了她一眼，繼續走，說，「喔腳很酸是什麼形狀？」她一直想，三角形？四方
形？她想半天不知道是什麼形狀。我又問，「那是什麼顏色？」正當他在想腳很酸是什麼
形狀、顏色時，我們已走到上頭。
當我們看見顏色、形狀，我們看到存在。但腳很酸沒有顏色、形狀，這就是我要談
的共業與災難。只有災難有顏色有形狀，因為我們看到那個慘狀。如果水災是台灣共業，
但我們看不到霸權。
我女兒兩三歲時我跟她玩時，她說，「好渴喔」，我說，「喔真的喔，這杯白開水
你拿去喝」，她喝了就去睡。光是想像就可以治癒很多事情。
1987年我們住在水里，在濁水溪旁邊，上面有一個大觀發電廠，有陰陽河。我這一
生最幸福的是，成年後還可以跟小孩繼續學習自然。下雨了，我們開始對話，雨把河流淋
濕了，為什麼下雨呢？太陽奶奶在尿尿…。
「媽媽那水為什麼白白的，我說，因為水在打架，水在跑時前面有一顆石頭，水給
石頭擋住才打起來，白白水花就出來了，這是水的力量。我說，「你也是力量，你的力量
讓我變得很勇敢」。她說，「你的力量讓我覺得很安全」。
與濁水溪的生死交關
高中時，我帶著妹妹、一個同學下到河中，第一腳踩下去，她說，「沒關係，水頂
多到你膝蓋。」但往前走就愈來愈深，大晴天，水看起來沒在動，因為那是濁水，很多泥
沙，好像很多針在刺你的腳，像螞蟻在咬。
腳踩下去那水順便把你腳下的泥沙掏空，一直陷下去，已經到了腰部，進退不得。
三個人緊緊相握不敢動，但不動還是繼續一直下去，你要喊救命已經沒有用，因為你只聽
到溪谷的聲音，「你知道那多可怕嗎？」
或許命不該絕，岸上有男生在烤肉，突然有一個人看到三個女生的頭，展開英雄救
美。我們看到平靜的水是很可怕的，土石流是很可怕的。
霸權與共業
霸權是最無法感受到的，只有當你遭受到霸權的欺凌時你才會感受到霸權的存在。
可是當你個人在行始霸權就不知道他存在，因為沒有形狀、顏色。性別、權貴、官僚的霸
權。我要強調性別的霸權。
今年1月29日我們去印尼遇到一位師父，他19歲出家，26歲建一個學校，因為他在路
上看到一些女生沒上學，女孩說，因為家裡很窮，只有男生可以念書。他覺得這樣不對，
於是他募款建學校，讓女生可以念書。
有一次我跟他說，宗教都歧視女性。他看看我，「我們很尊敬女性啊。」我說，因
為你是既得利益者，你當然會這樣說。如果你念過女人史，就知道古代女生如果很聰明，
就說你是巫婆把你殺掉。你要活下去就要假裝自己很笨。
性別霸權
後來跟師父去看「公主與狗」，他解說給我聽，那裏有一個懸崖，公主本來已有心
儀的愛人，但國王要把她嫁給別國的王子，公主牽著狗去跳海殉情，跳到半空中浮在那裏
變成「公主與狗」。我問：「那她愛人死了嗎？」師父說，「沒有」。我說，「男人不如
一條狗。」師父摸摸頭，不知道為什麼會變這樣。
在那船上他頭撞到屋頂，我笑他，長這麼高做什麼，你看我這麼矮都不怕撞到。他
想這女生為何一直在笑我。後來到一個村莊，他又撞到一個房子的屋頂，我說，因為你不
夠謙虛，你到人家這，還把頭抬這麼高。很多佈道的人都高高在上，說給別人做，立了法
官員都不必行使，只有百姓要行使。
我去台大演講，他們說，「我們今天請到陳玉峰的太太來演講。」第二次去台南文
化中心，主持人也叫我陳太太，我說我不是，因為是我要演講，你應該介紹，現在要演講
的是陳月霞老師，剛剛演講的陳玉峰老師是他的先生。
你在行使霸權時有反省嗎？
霸權、災難、共業，通通都是我們造成的。在水里時一個朋友幫我出了一本書。是
個好人，但桃芝颱風時，只有他沒跑，他說，我住在這裏20年了，不會有事的。因為這個
男人的霸權，結果害了七口人全都死光了。
有了台灣九一九活動？這樣台灣就沒事了嗎？如果可怕的霸權繼續存在，我們就會
有災難。那是看不見的、沒顏色、沒形狀。今天全台灣人都在祈福，過了今天，是否我們
繼續在蹂躝土地？我們要反省自己是否有什麼沒做到的。
人與土地的自然情操
要有自然情操。自然與環保不一樣，自然是心靈的、對自然的體驗，發覺自然的奧
妙之處。我們要謙虛、但不要謙卑，因為給父性霸權欺負很久了。我們在演講前去看了烏
山頭水庫，看了八田與一的故事，最感動的是人與土地的情操。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.42.140