→ stanlyleu:這跟"文人"有啥關係阿?XD 只是的確 我們能否剝奪其他生ꨠ 06/12 09:26
→ stanlyleu:物的健康以及後代的環境 也是重要的問題吧? 06/12 09:27
→ yiting36:"屠" 06/12 15:17
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作者: maphia (遙遙N ) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 急問一本書 《寂靜的春天》Silent Spring
時間: Tue Jun 12 23:30:26 2007
※ 引述《ishin310 (Banana)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 book 看板]
: 作者: ishin310 (Banana) 看板: book
: 標題: [問題] 急問一本書 《寂靜的春天》Silent Spring
: 時間: Tue Jun 12 01:53:01 2007
: 系上有堂課叫做國際倫理學，找資料時發現了全文連結就貼給大家分享(大家可以下載)
: 然後有個路人提到
: 「
: 蘇瓦茲在蘇老師化學聊是非系列中，
: 曾批評這本書所造成的非理性排除化學應用的影響。
: 他裡面提到，當一個地區發生嚴重瘧疾，多數人口因此死亡
: 如果用DDT可以立即下降瘧疾發生的原因--殺死病媒蚊。
: 那為什麼不用，雖然可能說使用DDT後環境會殘留不當的影響。
: 但完全排除類似此類的殺蟲劑，造成更多人死亡，真的會比較好嗎。
: 你使用殺蟲劑將來可能會毒害你，和你現在不用你可能面臨死亡。
: 這樣的選擇題，你會選哪一項呢？
: 其實他想講的是，當你開始完全排斥這個使用所謂的化學與人造物品時，
: 應該回頭想想，如果你不用他會造成什麼影響，而這樣的後果你能承受嗎？
"而且一講到化學人造與自然這兩項議題時，人們就會自然的充滿著偏見，
通常就會一昧的排斥、反對，完全的不從根本上去評估、了解。
從這個角度來看，這倒不是件好事了。"
--> 我覺得沒有從根本去了解事件的反而是提出這個疑問的人吧？
他放在天平兩邊的東西是
現下的許多人命 與 未來環境與整體自然系的生存空間
他給我的感覺，覺得他很像是北韓的領導人
若真被經濟制裁逼到走投無路了，
按下核子武器的發射開關是不得已的選擇
是為了要拯救全國國民!？
妳可以同意嗎？
妳可以同意他所謂"從這個角度來看"__用DDT殺了蚊子，拯救了很多人命又是好事嗎？
問題是，除了走向兩敗俱傷的毀滅，真的沒有另一條路了嗎？
"但完全排除類似此類的殺蟲劑，造成更多人死亡，真的會比較好嗎。
你使用殺蟲劑將來可能會毒害你，和你現在不用你可能面臨死亡。"
自我的滅亡與以後世世代代畸形的生命哪個好....
以我的價值觀來看，我倒覺得天平兩邊的東西，沒什麼孰輕孰重，
反而是顯而易見地一面倒呢！
所以這只是一篇弔詭的提問，
以"生命的珍貴"掩飾了"未來的命運"
其實這也牽涉了所謂"永續"的概念....
我倒覺得這問題提醒了我們，
現在值不值得為了一時的方便，甚至不是危及生命的迫切
犧牲了未來世代的環境權利呢？
--
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◆ From: 218.160.251.181
※ 編輯: maphia 來自: 218.160.251.181 (06/12 23:35)
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作者: ilimis (Anymore) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 急問一本書 《寂靜的春天》Silent Spring
時間: Wed Jun 13 04:37:44 2007
※ 引述《maphia (遙遙N )》之銘言：
: ※ 引述《ishin310 (Banana)》之銘言：
: : 作者: ishin310 (Banana) 看板: book
: : 標題: [問題] 急問一本書 《寂靜的春天》Silent Spring
: : 時間: Tue Jun 12 01:53:01 2007
: : 系上有堂課叫做國際倫理學，找資料時發現了全文連結就貼給大家分享(大家可以下載)
: : 然後有個路人提到
: : 「
: : 蘇瓦茲在蘇老師化學聊是非系列中，
: : 曾批評這本書所造成的非理性排除化學應用的影響。
: : 他裡面提到，當一個地區發生嚴重瘧疾，多數人口因此死亡
: : 如果用DDT可以立即下降瘧疾發生的原因--殺死病媒蚊。
: : 那為什麼不用，雖然可能說使用DDT後環境會殘留不當的影響。
: : 但完全排除類似此類的殺蟲劑，造成更多人死亡，真的會比較好嗎。
: : 你使用殺蟲劑將來可能會毒害你，和你現在不用你可能面臨死亡。
: : 這樣的選擇題，你會選哪一項呢？
: : 其實他想講的是，當你開始完全排斥這個使用所謂的化學與人造物品時，
: : 應該回頭想想，如果你不用他會造成什麼影響，而這樣的後果你能承受嗎？
: "而且一講到化學人造與自然這兩項議題時，人們就會自然的充滿著偏見，
: 通常就會一昧的排斥、反對，完全的不從根本上去評估、了解。
: 從這個角度來看，這倒不是件好事了。"
: --> 我覺得沒有從根本去了解事件的反而是提出這個疑問的人吧？
: 他放在天平兩邊的東西是
我並不認為他的話有這樣的意思,你恐怕過度擴大了
如果你看過他的書,裡面就描述很多盲目的追求所謂的"自然"
以及很多為了"自然"兩個字,背後實際的商業運作
經過了這些運作,化學亦或是自然只是種口號
了解背後實際操作的人不多,但是一看到這兩個詞彙就馬上下判斷的人不少
有人做過研究,如果把連署書上面寫著"反對DMHO(dihydrogen monoxide)毒害"
很多人願意簽下去,原因無他,就是因為這聽起來很像有毒化學品
問題的重點不在於這是天然物或是人造物質,而是人會不會去評估之後才下結論
而不是看到這兩個詞之後,就紅了眼
從商業運作到政治,公共政策,懂此道的人會去操縱這樣的心理
只因為某樣東西或是某個政策被貼上"自然"或是"人造"就受到支持或是反對
這樣是充滿偏見而且危險的
因為如果不去細究表面打出"自然"的口號,背後是怎麼運作的,
只會使得既得利益者獲得這樣的利器來操控群眾
舉個例子來說好了,"天然含氧礦泉水"和"RO純水"兩者給人的觀感不同
但是很可能是幾乎沒有差別的東西,前者可能在開瓶的瞬間氧就煙消雲散
然後喝到肚子裡的氧打兩個咯就不見了
這個例子很小,但是舉凡日常吃的食物到公共政策,有多少人是真正去看背後的運作
而不因為"自然"或是"人造"看到掛了這兩個招牌就下判斷？
: 現下的許多人命 與 未來環境與整體自然系的生存空間
: 他給我的感覺，覺得他很像是北韓的領導人
: 若真被經濟制裁逼到走投無路了，
: 按下核子武器的發射開關是不得已的選擇
: 是為了要拯救全國國民!？
: 妳可以同意嗎？
這段你真的把作者的想法做了不正確的延伸
自然可能有害,人造也可能有益,重點不在這兩字
作者要說的是,不該不做仔細了解而單看表面就做出判斷
在大眾眼中的"自然""人造"經過各種商業政治運作之後原意往往被扭曲
不是變得"百利而無一害"就是變得"百害而無一利"
而真實情形未經深入了解,可能都不是想像的那樣"美好"或是"有害"
: 妳可以同意他所謂"從這個角度來看"__用DDT殺了蚊子，拯救了很多人命又是好事嗎？
: 問題是，除了走向兩敗俱傷的毀滅，真的沒有另一條路了嗎？
作者在這裡並不是要把DDT再度推上舞台,而是要正確的看待DDT的歷史定位
也絕對沒有暗示"DDT那麼好用,所以我們再次把DDT拿來噴在家裏後院吧"
看待歷史,用惠更斯的這種"直線思考"是很常見的,
從現在的知識來看待歷史上哪些事件是好的,哪些事件是不好
但是這並不能得到歷史的真相,因為歷史的發展並不是照著我們的"後見之明"發展的
你可以現在說DDT傷害自然,質疑為什麼沒有第三種辦法
但是,這都是後見之明,正確的看待它的歷史定位,回到那個年代
DDT並沒有"有害的證據",相反的害蟲都死光了,而動植物活的好好的
DDT是實驗了無數的方法中,最好最有效的方法
當時還發明了各式劇毒的殺蟲劑,或是試過了各種"自然"的殺蟲法
不是太毒,就是沒效
DDT是最好,最安全的方法
不要問我說,DDT不是有毒,不是還有基因改造或是用荷爾蒙殺蟲
這些方法跟研究,有哪個是當時發現,當時的人知道？
當時的人用了當時的知識跟智慧,做了當時最好的判斷
: "但完全排除類似此類的殺蟲劑，造成更多人死亡，真的會比較好嗎。
: 你使用殺蟲劑將來可能會毒害你，和你現在不用你可能面臨死亡。"
: 自我的滅亡與以後世世代代畸形的生命哪個好....
: 以我的價值觀來看，我倒覺得天平兩邊的東西，沒什麼孰輕孰重，
: 反而是顯而易見地一面倒呢！
: 所以這只是一篇弔詭的提問，
這樣的提問其實一點也不弔詭,我們不能只以"現在"以及"這裡"
看待別的時空的問題,用更好的科技,更新的研究來說以前做的什麼不好
把你我去除掉現在的知識跟研究回到哪個年代
我們可以做的比拜爾的那群科學家好嗎？
用高科技或是缺乏蟲害的"這裡"看待非洲大陸低科技蟲害蔓延的"那裡"
在土地的得天獨厚,蟲害不嚴重,以及各種高成本的自然除蟲法的"這裡"
我們可以追求更安全,品質更好,更"自然"的產品
但是"那裡"是沒有這樣的高科技,蟲一來沒有農藥,人就等著餓死
美國的DDT拿來使用是用在農作物上,這種劑量跟非洲主要的用途是不同的
非洲主要的用途是去除瘧疾蚊.美國拿自己噴灑農作物的劑量研究（較高）
來禁止世界各地使用,但是,他不用ddt之後還又其他更高科技更高價的產品可使用
而非洲地區的瘧疾卻沒有更好的解決方案
有了瘧疾,人不只會死,連帶的不能捐血,也不敢被捐血
這樣的疾病降低了勞動力,醫療水準,人民的生活水準,甚至政治安定
影響層面之廣.
然而西方可以拿自然理由來禁用,卻沒有提出適合非洲落後地區
沒有高科技,沒有高知識,天生惡劣的環境
所以作者才會問"這樣比較之下,禁用真的比較好嗎？"
我們可以說禁用之後有各種123456.......解決方法,更自然更無害
但是這些方法,有幾個適用哪裡呢？
作者一點也不是要鼓勵我們使用,事實是,我們有更好的科技更安全的農藥
甚至我們可以在不計產量的情況下,不使用農藥,或是用更多的人力悉心照顧
然後得到更安全更無農藥的產品
西方站在比較高的位置往下看,一切往往是很簡單就解決的
然而回到低下的位置來看,哪裡有"另一條更好的路"?
在西方觀點這些都不是問題,到了落後的地方......
禁用,真的比較好嗎？
這個問題是有背後人文的想法,要我們跳脫西方的置高點
西方的眼裡是環保,自然
而落後的地方眼裡卻是"死亡,飢荒",卻沒有看到因地制宜的解決方案
: 以"生命的珍貴"掩飾了"未來的命運"
: 其實這也牽涉了所謂"永續"的概念....
"永續"或是"未來的命運"如果切換了時間,可能是根本還沒發展出來的概念
切換了地點可能是昂貴的無法實行的夢
: 我倒覺得這問題提醒了我們，
: 現在值不值得為了一時的方便，甚至不是危及生命的迫切
: 犧牲了未來世代的環境權利呢？
許多偉大的發明解決的問題都是迫切的
食物,飲水,能源.....
"如果可以當神仙,誰想當畜生"
同一個發明在環境好的地方,富有的人,看到的是"環保,健康...."更高層次的問題
環境不好的地方,貧窮的人看到的是"活命,立即的疾病...."
要去評論科學的發明,不該只是站在這個點,這個時間去非難它
我們現在追求"永續"也是出於我們有了足夠的知識以及良好的環境
如果10年後的人看待現在說"這一點也不永續"
或是我們現在預想10-20年後的未來,
被100年後的人說"以前的人怎麼沒有走另一條更好的路...."
用這種後見之明來看歷史最直觀,卻也是最該避免的
那本書的作者一點也沒想要我們走回頭路
"自然""永續"這些概念不能只是虛幻的概念
都要轉換成"無污染,回收,節能...."各種可實際運作的作法
不然在下判斷時,要拿什麼做基準？ 還是直接看到"自然"或是"人造"的牌子就決定?
好在哪裡,壞在哪裡.....理由不能只是"因為它很自然"
自然可能有害,人工也可能有益.....
現在人已經不可能不介入自然了,各種急迫的問題需要處理
你不是放著它不去處理,想說有一天它會變得更好,或是不會變糟
不然就要積極處理它,各種污染要解決能不介入嗎？
會不會今天我們"淨化""對自然友善""環保"的作法,明天被非難呢？
顯然不應該這樣去要求
畢竟我們難以預見未來,真的去預測也只是基於當下的思維
我們現在看到DDT不好,那在當時"更好的另一條路"在哪裡？
我們現在有各種新的更自然更健康更環保的方法,哪比現在"更好的另一條路"又在哪裡？
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◆ From: 211.74.234.39
推 mlev:讚耶 從時間點切入 又學到了 ^^ 06/13 06:30
※ 編輯: ilimis 來自: 211.74.234.39 (06/13 08:37)
※ 編輯: ilimis 來自: 211.74.234.39 (06/13 08:44)
※ 編輯: ilimis 來自: 211.74.234.39 (06/13 08:50)
→ ilimis:唔,有誰推被修文修掉了 06/13 09:11
推 maphia:完全同意您的論點，我只能說我是斷章取義了... 06/14 02:17
→ maphia:打著自然環保的名號，實際卻是變相的商業現在的確很多 06/14 02:18
→ maphia:我到覺得現下接觸到的"LOHA" 很多似乎是鼓勵消費.... 06/14 02:19
推 maphia:在這裡拋磚引玉這招式是很有用的囉？ 期待看這種文章很久了 06/14 02:21
推 stanlyleu:好文捏~~~ 06/15 07:38
推 AllenSue:大王M阿~~^^ 06/16 14:10