推 cd81 :這種政策凸顯美國極不尊重古巴人權... 05/01 01:58
→ Waitingchen :那個時候全世界都把古巴當成邪惡力量看待呀 XD 05/01 02:46
→ tarzanboy :請問可以借我轉到別的BBS站嗎? 05/01 09:46
※ going70:轉錄至看板 IA 05/01 09:48
推 BarkingSin :我們學校下週一人文學社會請大地旅人來播映喔 05/01 10:01
→ Waitingchen :盡量轉～ 05/01 11:45
※ Waitingchen:轉錄至看板 Policy 05/01 11:46
推 cd81 :哪個站啊 我們也可以去逛逛 05/01 14:02
→ tarzanboy :感謝 以前大學時的小站 perl.twbbs.org 05/01 15:00
→ tarzanboy :以前參加的社團 是帶營隊的社團 這類的文章也適合 05/01 15:04
→ tarzanboy :當作營隊的主題 或是參考資料 05/01 15:05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: caseypie (期待未來) 看板: Ecophilia
標題: Re: [影評]《社區力量︰古巴如何渡過產油高峰期》
時間: Thu May 1 22:16:50 2008
※ [本文轉錄自 Policy 看板]
作者: caseypie (期待未來) 看板: Policy
標題: Re: [影評]《社區力量︰古巴如何渡過產油高峰期》
時間: Thu May 1 14:22:52 2008
我不知道這個人是只看了這部片就出來寫,還是長期在追古巴的狀況啦
不過從其他描述古巴現況的資料來看,這篇文章顯然幻想多過實際
※ 引述《Waitingchen (Rejoyce )》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Ecophilia 看板]
: 作者: Waitingchen (Rejoyce ) 看板: Ecophilia
: 標題: [影評]《社區力量︰古巴如何渡過產油高峰期》
: 時間: Thu May 1 01:49:18 2008
: 轉錄自苦勞網 http://www.coolloud.org.tw/node/8425
: 影評︰《社區力量︰古巴如何渡過產油高峰期》 姚欣進
: 這是一部非常值得觀賞、討論與思考的記錄影片。
: 本影片的主題，是在全球石油產量高峰時代裡，古巴在非常特殊與惡劣的條件
: 下如何因應能源嚴重短缺的危機，而發展出新的經濟與生活方式。
: 在影像與敘述的形式上，本影片一掃一般嚴肅議題的沈重，以簡潔的風格，引
: 人入勝的細膩交代這議題的各個面向與觀點，並佐以數據、歷史與比對資料，
: 來理性地說服（或挑戰）觀看者固有的思維與刻板印象。
: 一部好的紀錄片（DocumentaryMovie）應提供有深度的資訊，呈現出娓娓道來
: 的敘事風格，與值得咀嚼回味、反覆思考的深度或挑戰性的議題。以此來看，
: 本影片稱之為好紀錄片，可說當之無愧。
: 一、全球石油能源的危機
: 本片一開始先介紹「石油產量高峰」的觀念。這觀念早於五十年代就已提出，
: 即根據科學家的估計，全球石油產量將在七十年代達致高峰，此後石油產量將
: 逐步下滑減少。這雖在當時得到印證，而爆發了能源危機。美國在當時的卡特
: 總統時代也提出一連串的節約能源的政策、微幅調整過去大量耗費能源的生活
1970年代的能源危機
是因為贖罪日戰爭時阿拉伯產油國的聯合抵制
1980年代的能源危機
是因為伊朗革命和隨後的兩伊戰爭
根本不是因為當初亂七八糟估計的"具經濟價值的石油被開採光"
跟那群"科學家"的胡扯一點關係也沒有
: 方式。但後來美國發掘了阿拉斯加區域的新石油，以及全球各地新進的科技探
: 測技術而紛紛發現新的石油蘊藏，到了八十年代美國雷根總統上任，就全面廢
: 止節約能源政策，繼續大量耗費石油。
: 即使過去三十年，全球渡過了第一波的產量高峰危機，但這科學預測基本上還
: 是正確的。目前最新的預測是約到2010年是高峰，即使是最樂觀的估計，也不
這"科學"的預測根本完全錯誤
是因為戰爭所以沒空開採,所以不想開採
跟什麼產量高峰一點關係也沒有
作者開始在編奇幻小說了
: 過是延遲到2030年左右，到那時，若全球沒有石油能源的替代品，我們目前仰
: 賴石油能源的生活方式勢必要面臨全面的挑戰。
: 這是全球普遍性的根本問題，也是本片介紹的第一個主題。
那句"石器時代不是石頭用光才結束的"已經講很久了
相信的就會相信,不信的就是不信
: 二、能源危機與生活方式的轉機︰古巴之道
: 美國是全球霸權國家還有條件繼續揮霍能源，但其他資源貧困的第三世界就毫
: 無可能。而古巴尤其處於特別不利的條件，被迫要提早全面因應這石油產量高
: 峰下的能源短缺挑戰。
: 古巴如何解決這問題呢？她的解決方式有何進步意義，值得我們其他地區參考
: 深思的呢？這是本片的第二個主題。
那麼我拿中國外交部的古巴經濟統計數字來對照一下:
http://www.fmprc.gov.cn/chn/wjb/zzjg/ldmzs/gjlb/2033/2033x0/default.htm
本文所謂的"解決方式"究竟解決了什麼問題
: 古巴並非從最近才開始因應這危機，而是早自九十年代初蘇聯瓦解後，古巴再
: 也無法從這長期依賴的石油出口國獲取石油後，就開始面臨這幾乎是社會崩潰
: 的能源危機。
: 這開啟了「特別時期」。在九十年代初，石油進口由1400萬噸頓時降到400萬
: 噸，這馬上使整個社會陷入基本生存的危機。由於石油是發動基本電力、產業
: 經濟的基本能源，所以石油嚴重短缺，直接打擊食物生產、醫療、大眾運輸，
: 危害到古巴民眾的生存健康與基本生活方式。
問題是古巴事實上並沒改變多少阿
2004年,石油發電量佔總發電量的81.7%
是差在哪裡了阿
: 據本片報導，在九十年代初出生的嬰兒普遍體重過輕、營養不足，而在94年，
: 平均每一個古巴人一年瘦了二十磅！而國內生產毛額僅為過去正常時期的百分
: 之三十四。當時全國經常斷電，一天約有十二小時至十六小時。而沒有石油，
: 就沒有起碼的汽、機油來供應大眾運輸。古巴人開始從中國進口一百二十萬腳
: 踏車，許多民眾，包括醫生，都開始以腳踏車來作為主要代步工具。
轉文者把最後這句畫黃線不知道是想表達什麼
古巴人不是很有環保概念的不開車
而是因為沒油,所以汽車和機車成為廢物,沒有需求
所以國家才轉而進口腳踏車
: 更嚴苛的是，古巴當時（直到現在）幾乎毫無國際組織的經濟援助或貸款，主
: 因是美國判斷這是一拳打倒古巴政府的良機，而操控國際組織禁止貸款給古巴
: ，更實施各種貿易禁運的管制政策，這造成了七億五千萬醫藥食物都被擱置，
: 無法進口到古巴。
: 古巴過去是輸出煙草等經濟作物來進口許多糧食作物，但自從全面被封殺的禁
: 運以及內部的石油危機後，古巴食物進口減少了八成，而過去在所謂綠色革命
: 的高度機械化、大量使用耕耘機、化肥的生產方式，如今都必須重新檢討，尋
: 求嶄新方式。
以上正確
: 古巴經濟與生活方式的轉變，首先表現在農業上。由於要耗費能源的交通工具
: 普遍缺乏，古巴的糧食生產必須以分散性、各社區就地生產方式來進行，而不
: 能像以往那樣集中於郊區來耕種，再以長程的運輸到大都市民眾家中。
: 所以，所謂都市（包括大小城市）農業就應運而生。在各城市裡，利用屋頂、
: 社區空間來種植蔬菜，而且鄰里相互幫忙，利用共同灌溉、農業設施來進行農
: 事。而且，古巴農業開始捨棄過去大量施肥、機械耕種，而是在自己社區的環
: 境、大量降低殺蟲劑使用、並以天然有機物等來進行有機農業，並以牛來耕耘
: 的傳統方式。
: 在社會關係上，社區、鄰里的親密互動開始與經濟生活合而為一而重建，古巴
: 人民有了更深厚的社區、公共意識。而在自然環境保育上，這種有機農業方式
: 停止了人為破壞，而讓土壤有了自然生息的生機。
: 多年運作下來，這不僅是古巴社會價值、自然環保意識的改造，更在實際經濟
: 效益上有了非常正面的結果。目前古巴八成的農業生產是來自於有機農業。而
: 半數以上的哈瓦那都市居民的糧食是由都市農業提供；在小城市裡，都市農業
: 比例更高，約8成以上的蔬菜、水果由都市農業提供。農業已成為古巴平均收
: 入最高的產業，許多過去是工程師、音樂家民眾紛紛轉行，或兼職做都市農夫
: 。在八十年代，古巴使用二萬一千噸化學殺蟲劑，現在只有一千噸，少用了二
: 十一倍，這對人體健康與環境都大有益處。
作者不敢提,或是根本不知道的事情是:
2003年古巴的農業總產量,只有1990年的30%
古巴每年進口食品總值6億美元
大米,豆類,小麥等主要糧食均仰賴進口
那麼這些"都市農夫"種的東西都到哪去了?
還是說,其實根本只是杯水車薪的零頭?
如果各都市有這麼高比例的糧食來自"都市農業"
那古巴每年花的6億美元是花爽的嗎?
另外,2004年,農業僅佔古巴總GDP的6.6%
如果作者說的"農業是古巴收入最高的產業"是真的
那顯然從事農業的人非常少,
但是這顯然又與作者本段的論調不符
也許作者只是轉述紀錄片內容
那我只能說,根據古巴國家統計局的數據來看,這部紀錄片提供的數據顯然很可疑
: 古巴的因應與轉變也表現在其他領域裡。
: 古巴自社會主義政府掌握政權以來，就將醫療與教育視之為社會首要價值。本
: 片詳細介紹了，在面臨能源短缺的衝擊下，古巴的醫療與教育的因應之道。
: 與都市農業的興起類似，為了因應石油缺乏帶來交通不便，古巴將各大學採許
: 分散式，讓大家可就近就學，減少燃料短缺衝擊，所以幾乎每個自治區內都設
: 立大學。過去古巴有三所大學，但現在分散、增設到五十所。
哪三所?
哪些是"分散出去的"?
根據wikipedia,古巴在1980年以前設立的大學至少有:
University of Havana (1728)
University of Camagüey (1967)
University of Ciego de Ávila (1978)
University of Granma (1976)
University of Holguín (1978)
University of Matanzas (1972)
University of Pinar del Río (1972)
University "Marta Abreu" of Las Villas (1952)
University of Santiago de Cuba (1947)
請問"過去古巴有三所大學"這句話的"過去",
必須要追溯到卡斯楚革命以前嗎?
那跟能源危機有啥關係?
: 古巴非但沒有放棄過去公費支持的教育系統，反而因地製宜的分散、擴充教育
: 資源，讓它能更貼近民眾的需求。相似的處理方式也見之於醫療資源上。
請問什麼是"更貼近民眾的需求"?
不能只丟出一句話就算了阿
: 在這危機時期，政府依舊免費提供公民醫療與教育。醫療診所與學校隨處可見
: 。即使古巴消耗能源只有美國的八分之一，但古巴嬰兒夭折率（千分之6.3）
: 與平均壽命（77歲）幾乎與美國（分別是千分6.5與77.4歲）一樣。
這跟消耗資源量無關
而是對於資源支配之觀念有根本不同所致
: 本片綜合了各方訪談與數據而結論說，在這十餘年來的特別時期，古巴不僅奇
: 蹟式的度過人民生存的嚴苛考驗，而且似乎活的比過去更好。被訪談的許多古
: 巴人說，他們不僅發展出新的經濟生活、都市設計、社區生活方式，而且，恐
: 怕更重要的是，他們有了不同的價值觀來看待這世界，來掌握自己生活的價值。
: 簡單的說，當他們被迫要在能源匱乏的現實生活時，當他們逐漸發展出新的社
: 會與經濟生活方式後，他們發現︰其實過去依賴大量消耗能源、高度機械化農
: 業、高度都市集中等並非是唯一或最合理的生活方式。一個能更保育自然環境
: 的農業生產、一個有更親密合作的社區關係、一個能更擺脫過度物質化的簡單
: 生活，或許才是一個更快樂的人生。
古巴又不是什麼外資都沒有,說得好像被美國制裁等於和世界隔絕一樣
2004年,古巴的旅遊業的外匯收入達23億美元
2000年,古巴出口了近17億美元的物資,進口了48億美元的物資
看起來很少?即使在2005年,古巴的GDP也才20億美元出頭
如果這套"生活方法"真的那麼厲害,每年怎麼還會有那麼巨量的入超阿
不是都自給自足了?
另外古巴早在1995年就頒布外資法了,
缺錢的時候誰都會朝資本家靠攏,只是古巴人少,觀光業就撐得起整個國家
才沒像人太多的中國開放的那麼瘋狂
: 三、繼續思考的問題
: 對筆者來說，好的紀錄片帶來的不僅是新的資訊，而是啟發更多的問題來繼續
: 思考。
: 這些問題，一方面可以讓我們反思、檢討我們自己一貫約定成俗的偏見，另一
: 方面，甚至也可引發影片之外的質疑來反問這紀錄片的主題或觀點是否有偏頗
: 之處？
: 對於台灣來說，這影片所揭示的問題更是觸目驚心。台灣是百分之百依賴石油
: 進口的社會，而若石油能源的匱乏已是不可避免、即將來到的趨勢，那我們在
: 基本生活方式上對於能源的使用是否已有新的價值觀了呢？未來台灣應如何因
: 應呢？古巴這種回歸有機農業、簡單物質生活的方式可以作為借鏡嗎？如果古
: 巴節約能源的實踐成功，但全球最浪費揮霍能源、社會高度不平等的美國難道
: 就不能負起最主要的責任嗎？否則全球能源資源有如何能被全人類公平的使用
: 呢？
第一,古巴的有機農業是種爽的,巨量的糧食進口可以說明這個事實
第二,古巴的簡單生活建立在觀光客,外資,還有不算輕的舉債上
因為是國家統一對外接洽,所以國民才沒有從事商業競爭的感覺
第三,順便一提,古巴的軍事預算佔GDP的3.6%,比台灣還高
: 這些問題的深入討論，顯然已是這紀錄片影評範圍之外了，但這些思考上的困
: 惑與激盪，將是關懷全球議題、台灣社會基本價值的觀者們未來社會實踐行動
: 所需的寶貴思考資源。
的確需要好好思考
這些剪接的紀錄片到底是剪掉了什麼東西
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 130.126.244.233
推 kuopohung:資料從哪來? 05/01 14:36
→ caseypie:我有給網址,中國外交部引用古巴統計處資料 05/01 14:57
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 130.126.244.233
推 Waitingchen :謝謝你提供其他的資料數據，我相信紀錄片裡也有給出 05/02 02:13
→ Waitingchen :資料來源，影評則是將紀錄片的觀點做整理，重點放在 05/02 02:15
→ Waitingchen :古巴遇到的問題，他們選擇因應問題的方法（我標黃字 05/02 02:16
→ Waitingchen :處），以及帶來的轉變（標紅字處），我覺得這些概念 05/02 02:17
→ Waitingchen :有值得借鏡之處，也覺得該對古巴這個國家更深入了解 05/02 02:19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: BarkingSin (綠黨-環保,弱勢,國際串連) 看板: Ecophilia
標題: Re: [影評]《社區力量︰古巴如何渡過產油高峰期》
時間: Fri May 2 13:24:27 2008
※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: 標題: Re: [影評]《社區力量︰古巴如何渡過產油高峰期》
: 時間: Thu May 1 22:16:50 2008
:
: 我不知道這個人是只看了這部片就出來寫,還是長期在追古巴的狀況啦
: 不過從其他描述古巴現況的資料來看,這篇文章顯然幻想多過實際
:
: : 一、全球石油能源的危機
: : 本片一開始先介紹「石油產量高峰」的觀念。這觀念早於五十年代就已提出，
: : 即根據科學家的估計，全球石油產量將在七十年代達致高峰，此後石油產量將
: : 逐步下滑減少。這雖在當時得到印證，而爆發了能源危機。美國在當時的卡特
: : 總統時代也提出一連串的節約能源的政策、微幅調整過去大量耗費能源的生活
: 1970年代的能源危機
: 是因為贖罪日戰爭時阿拉伯產油國的聯合抵制
: 1980年代的能源危機
: 是因為伊朗革命和隨後的兩伊戰爭
:
: 根本不是因為當初亂七八糟估計的"具經濟價值的石油被開採光"
: 跟那群"科學家"的胡扯一點關係也沒有
:
: : 方式。但後來美國發掘了阿拉斯加區域的新石油，以及全球各地新進的科技探
: : 測技術而紛紛發現新的石油蘊藏，到了八十年代美國雷根總統上任，就全面廢
: : 止節約能源政策，繼續大量耗費石油。
: : 即使過去三十年，全球渡過了第一波的產量高峰危機，但這科學預測基本上還
: : 是正確的。目前最新的預測是約到2010年是高峰，即使是最樂觀的估計，也不
: 這"科學"的預測根本完全錯誤
:
: 是因為戰爭所以沒空開採,所以不想開採
: 跟什麼產量高峰一點關係也沒有
:
: 作者開始在編奇幻小說了
:
: : 過是延遲到2030年左右，到那時，若全球沒有石油能源的替代品，我們目前仰
: : 賴石油能源的生活方式勢必要面臨全面的挑戰。
: : 這是全球普遍性的根本問題，也是本片介紹的第一個主題。
: 那句"石器時代不是石頭用光才結束的"已經講很久了
: 相信的就會相信,不信的就是不信
石油跟石頭這兩種資源差很多耶
:
: : 二、能源危機與生活方式的轉機︰古巴之道
: : 美國是全球霸權國家還有條件繼續揮霍能源，但其他資源貧困的第三世界就毫
: : 無可能。而古巴尤其處於特別不利的條件，被迫要提早全面因應這石油產量高
: : 峰下的能源短缺挑戰。
: : 古巴如何解決這問題呢？她的解決方式有何進步意義，值得我們其他地區參考
: : 深思的呢？這是本片的第二個主題。
: 那麼我拿中國外交部的古巴經濟統計數字來對照一下:
: http://www.fmprc.gov.cn/chn/wjb/zzjg/ldmzs/gjlb/2033/2033x0/default.htm
: 本文所謂的"解決方式"究竟解決了什麼問題
:
: : 古巴並非從最近才開始因應這危機，而是早自九十年代初蘇聯瓦解後，古巴再
: : 也無法從這長期依賴的石油出口國獲取石油後，就開始面臨這幾乎是社會崩潰
: : 的能源危機。
: : 這開啟了「特別時期」。在九十年代初，石油進口由1400萬噸頓時降到400萬
: : 噸，這馬上使整個社會陷入基本生存的危機。由於石油是發動基本電力、產業
: : 經濟的基本能源，所以石油嚴重短缺，直接打擊食物生產、醫療、大眾運輸，
: : 危害到古巴民眾的生存健康與基本生活方式。
: 問題是古巴事實上並沒改變多少阿
:
: 2004年,石油發電量佔總發電量的81.7%
: 是差在哪裡了阿
好奇，有沒有古巴石油應用分配比例的資料？
石油使用只看發電量比率？
:
: : 據本片報導，在九十年代初出生的嬰兒普遍體重過輕、營養不足，而在94年，
: : 平均每一個古巴人一年瘦了二十磅！而國內生產毛額僅為過去正常時期的百分
: : 之三十四。當時全國經常斷電，一天約有十二小時至十六小時。而沒有石油，
: : 就沒有起碼的汽、機油來供應大眾運輸。古巴人開始從中國進口一百二十萬腳
: : 踏車，許多民眾，包括醫生，都開始以腳踏車來作為主要代步工具。
: 轉文者把最後這句畫黃線不知道是想表達什麼
:
: 古巴人不是很有環保概念的不開車
: 而是因為沒油,所以汽車和機車成為廢物,沒有需求
: 所以國家才轉而進口腳踏車
這個大家都看得懂吧…
:
: : 更嚴苛的是，古巴當時（直到現在）幾乎毫無國際組織的經濟援助或貸款，主
: : 因是美國判斷這是一拳打倒古巴政府的良機，而操控國際組織禁止貸款給古巴
: : ，更實施各種貿易禁運的管制政策，這造成了七億五千萬醫藥食物都被擱置，
: : 無法進口到古巴。
: : 古巴過去是輸出煙草等經濟作物來進口許多糧食作物，但自從全面被封殺的禁
: : 運以及內部的石油危機後，古巴食物進口減少了八成，而過去在所謂綠色革命
: : 的高度機械化、大量使用耕耘機、化肥的生產方式，如今都必須重新檢討，尋
: : 求嶄新方式。
: 以上正確
:
: : 古巴經濟與生活方式的轉變，首先表現在農業上。由於要耗費能源的交通工具
: : 普遍缺乏，古巴的糧食生產必須以分散性、各社區就地生產方式來進行，而不
: : 能像以往那樣集中於郊區來耕種，再以長程的運輸到大都市民眾家中。
: : 所以，所謂都市（包括大小城市）農業就應運而生。在各城市裡，利用屋頂、
: : 社區空間來種植蔬菜，而且鄰里相互幫忙，利用共同灌溉、農業設施來進行農
^^^^
: : 事。而且，古巴農業開始捨棄過去大量施肥、機械耕種，而是在自己社區的環
: : 境、大量降低殺蟲劑使用、並以天然有機物等來進行有機農業，並以牛來耕耘
: : 的傳統方式。
: : 在社會關係上，社區、鄰里的親密互動開始與經濟生活合而為一而重建，古巴
: : 人民有了更深厚的社區、公共意識。而在自然環境保育上，這種有機農業方式
: : 停止了人為破壞，而讓土壤有了自然生息的生機。
: : 多年運作下來，這不僅是古巴社會價值、自然環保意識的改造，更在實際經濟
: : 效益上有了非常正面的結果。目前古巴八成的農業生產是來自於有機農業。而
: : 半數以上的哈瓦那都市居民的糧食是由都市農業提供；在小城市裡，都市農業
: : 比例更高，約8成以上的蔬菜、水果由都市農業提供。農業已成為古巴平均收
: : 入最高的產業，許多過去是工程師、音樂家民眾紛紛轉行，或兼職做都市農夫
: : 。在八十年代，古巴使用二萬一千噸化學殺蟲劑，現在只有一千噸，少用了二
: : 十一倍，這對人體健康與環境都大有益處。
: 作者不敢提,或是根本不知道的事情是:
:
: 2003年古巴的農業總產量,只有1990年的30%
慣行農業就是壓榨地力，然後再補一堆人工營養和藥物下去
採用有機耕作會減產，這很正常阿…
島嶼都市化之後農自產比率會縮減也是常態，
台灣現在的農業自給率也是30%左右而已
:
: 古巴每年進口食品總值6億美元
人家有機農業如果有自產量的8成，那就相當於1990年總量的24%吧…
台灣有幾成產量是有機農業種出來的？
: 大米,豆類,小麥等主要糧食均仰賴進口
:
: 那麼這些"都市農夫"種的東西都到哪去了?
不是已經說了都市主要種蔬菜嗎= =
: 還是說,其實根本只是杯水車薪的零頭?
: 如果各都市有這麼高比例的糧食來自"都市農業"
: 那古巴每年花的6億美元是花爽的嗎?
:
:
: 另外,2004年,農業僅佔古巴總GDP的6.6%
: 如果作者說的"農業是古巴收入最高的產業"是真的
: 那顯然從事農業的人非常少,
: 但是這顯然又與作者本段的論調不符
還沒看過片子，不予置評
: : 與都市農業的興起類似，為了因應石油缺乏帶來交通不便，古巴將各大學採許
: : 分散式，讓大家可就近就學，減少燃料短缺衝擊，所以幾乎每個自治區內都設
: : 立大學。過去古巴有三所大學，但現在分散、增設到五十所。
: 哪三所?
: 哪些是"分散出去的"?
:
: 根據wikipedia,古巴在1980年以前設立的大學至少有:
:
: University of Havana (1728)
: University of Camagüey (1967)
: University of Ciego de Ávila (1978)
: University of Granma (1976)
: University of Holguín (1978)
: University of Matanzas (1972)
: University of Pinar del Río (1972)
: University "Marta Abreu" of Las Villas (1952)
: University of Santiago de Cuba (1947)
:
: 請問"過去古巴有三所大學"這句話的"過去",
: 必須要追溯到卡斯楚革命以前嗎?
維基百科能查到這些大學設立的時間是升格前還是升格起跳嗎？
:
: 那跟能源危機有啥關係?
減少教職員工、學生通勤、通學消耗的燃料？
減少停車場面積需求？
減少大學宿舍建設與用電需求？
:
: : 古巴非但沒有放棄過去公費支持的教育系統，反而因地製宜的分散、擴充教育
: : 資源，讓它能更貼近民眾的需求。相似的處理方式也見之於醫療資源上。
: 請問什麼是"更貼近民眾的需求"?
:
: 不能只丟出一句話就算了阿
還沒看過影片，不予置評(影評都講光的話還看什麼片？)
:
(中間省略)
: : 在這危機時期，政府依舊免費提供公民醫療與教育。醫療診所與學校隨處可見
: : 。即使古巴消耗能源只有美國的八分之一，但古巴嬰兒夭折率（千分之6.3）
: : 與平均壽命（77歲）幾乎與美國（分別是千分6.5與77.4歲）一樣。
: 這跟消耗資源量無關
: 而是對於資源支配之觀念有根本不同所致
能源也不是資源的全部，但如果這樣看美國人好像又變得很奢侈浪費能源XD
美國人口就是古巴的26倍半了，消耗能源才古巴的8倍?
那美國能源效率反而高啊…除非這是人均數字?
: 看起來很少?即使在2005年,古巴的GDP也才20億美元出頭
:
: 如果這套"生活方法"真的那麼厲害,每年怎麼還會有那麼巨量的入超阿
: 不是都自給自足了?
:
: 另外古巴早在1995年就頒布外資法了,
: 缺錢的時候誰都會朝資本家靠攏,只是古巴人少,觀光業就撐得起整個國家
: 才沒像人太多的中國開放的那麼瘋狂
:
: 第一,古巴的有機農業是種爽的,巨量的糧食進口可以說明這個事實
比我們好了吧= =
: 第二,古巴的簡單生活建立在觀光客,外資,還有不算輕的舉債上
: 因為是國家統一對外接洽,所以國民才沒有從事商業競爭的感覺
: 第三,順便一提,古巴的軍事預算佔GDP的3.6%,比台灣還高
:
: : 這些問題的深入討論，顯然已是這紀錄片影評範圍之外了，但這些思考上的困
: : 惑與激盪，將是關懷全球議題、台灣社會基本價值的觀者們未來社會實踐行動
: : 所需的寶貴思考資源。
: 的確需要好好思考
: 這些剪接的紀錄片到底是剪掉了什麼東西
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 130.126.244.233
: 推 kuopohung:資料從哪來? 05/01 14:36
: → caseypie:我有給網址,中國外交部引用古巴統計處資料 05/01 14:57
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 130.126.244.233
: 推 Waitingchen :謝謝你提供其他的資料數據，我相信紀錄片裡也有給出 05/02 02:13
: → Waitingchen :資料來源，影評則是將紀錄片的觀點做整理，重點放在 05/02 02:15
: → Waitingchen :古巴遇到的問題，他們選擇因應問題的方法（我標黃字 05/02 02:16
: → Waitingchen :處），以及帶來的轉變（標紅字處），我覺得這些概念 05/02 02:17
: → Waitingchen :有值得借鏡之處，也覺得該對古巴這個國家更深入了解 05/02 02:19
不知道為什麼caseypie好像一直在挑人家毛病
反正對古巴不了解，等看過片子之後再說吧…
師大的放映，社團還沒和大地旅人喬好，大概要延後一週，確定的時候再告訴大家吧…
--
寒舍 異想超域航誌 謎之聲
↘ ↓ ↙
http://fancyregion.blogspot.com/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.41.155
※ 編輯: BarkingSin 來自: 61.229.41.155 (05/02 13:30)
※ 編輯: BarkingSin 來自: 61.229.41.155 (05/02 13:31)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: caseypie (期待未來) 看板: Ecophilia
標題: Re: [影評]《社區力量︰古巴如何渡過產油高峰期》
時間: Mon May 5 07:25:06 2008
※ 引述《BarkingSin (綠黨-環保,弱勢,國際串連)》之銘言：
: ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: : 標題: Re: [影評]《社區力量︰古巴如何渡過產油高峰期》
: : 時間: Thu May 1 22:16:50 2008
: : 我不知道這個人是只看了這部片就出來寫,還是長期在追古巴的狀況啦
: : 不過從其他描述古巴現況的資料來看,這篇文章顯然幻想多過實際
: : 1970年代的能源危機
: : 是因為贖罪日戰爭時阿拉伯產油國的聯合抵制
: : 1980年代的能源危機
: : 是因為伊朗革命和隨後的兩伊戰爭
: : 根本不是因為當初亂七八糟估計的"具經濟價值的石油被開採光"
: : 跟那群"科學家"的胡扯一點關係也沒有
: : 這"科學"的預測根本完全錯誤
: : 是因為戰爭所以沒空開採,所以不想開採
: : 跟什麼產量高峰一點關係也沒有
: : 作者開始在編奇幻小說了
請先正視以上關於此影評作者的胡扯
還有此紀錄片根本文不對題得問題
=> 古巴的能源危機根本和產油高峰期無關
: : 那句"石器時代不是石頭用光才結束的"已經講很久了
: : 相信的就會相信,不信的就是不信
: 石油跟石頭這兩種資源差很多耶
二維和三維空間也差很多
可是直觀上很多東西可以這樣類比
它們某種層面上差很多,但某層面上也差不多
所以我說:信的就會信,不信的就不會信
: : 那麼我拿中國外交部的古巴經濟統計數字來對照一下:
: : http://www.fmprc.gov.cn/chn/wjb/zzjg/ldmzs/gjlb/2033/2033x0/default.htm
: : 本文所謂的"解決方式"究竟解決了什麼問題
: : 問題是古巴事實上並沒改變多少阿
: : 2004年,石油發電量佔總發電量的81.7%
: : 是差在哪裡了阿
: 好奇，有沒有古巴石油應用分配比例的資料？
: 石油使用只看發電量比率？
就算除了發電以外其他地方完全沒用到石油好了
按照正常定義,沒有人會說一個絕大多數電力仰賴石油的國家
叫做"有對策的因應石油短缺"
: : 轉文者把最後這句畫黃線不知道是想表達什麼
: : 古巴人不是很有環保概念的不開車
: : 而是因為沒油,所以汽車和機車成為廢物,沒有需求
: : 所以國家才轉而進口腳踏車
: 這個大家都看得懂吧…
我看不懂的是畫黃線,不是內容
附帶說明一下,古巴人口共1100萬人,
在數年的時間內多出120萬輛新腳踏車根本不算什麼
這段報導可以顯現出的問題反而是:
古巴可能連自產腳踏車的技術都沒有
不過啦,我懷疑那批腳踏車根本就是中國和古巴"互惠"政策下的產物
簡單的說就是中國在搶前蘇聯留下來的小弟,政治意義大於實質意義
: : 以上正確
: ^^^^
: : 作者不敢提,或是根本不知道的事情是:
: : 2003年古巴的農業總產量,只有1990年的30%
: 慣行農業就是壓榨地力，然後再補一堆人工營養和藥物下去
: 採用有機耕作會減產，這很正常阿…
: 島嶼都市化之後農自產比率會縮減也是常態，
: 台灣現在的農業自給率也是30%左右而已
古巴面積110861平方公里,是台灣的三倍左右
古巴人口1100萬人,是台灣的1/2
古巴的糧食從來沒有自給自足過,即使在前蘇聯時代也一樣
誇大一點,假設1990年古巴的農產完全自足好了
也就是說,採用有機農業的結果是:古巴的糧食產量只有台灣的1/6
好罷,推廣有機農業者,請先提出把全球人口減少到10億人的方法
(這個數字其實蠻符合事實的,因為工業革命前的全球人口承載量就是10億人左右)
: : 古巴每年進口食品總值6億美元
: 人家有機農業如果有自產量的8成，那就相當於1990年總量的24%吧…
錯
1990年古巴的糧食自給量也不是100%
所以我說這部紀錄片根本誤導人
美國是有對古巴做經濟制裁,但根本談不上全面封鎖
古巴一直有對外貿易,而且量其實還不小
: 台灣有幾成產量是有機農業種出來的？
所以你認為,推廣有機農業,比糧食自給自足更重要?
放到全球角度
你認為有機農業,比讓60億人都能吃飽更重要?
: : 大米,豆類,小麥等主要糧食均仰賴進口
: : 那麼這些"都市農夫"種的東西都到哪去了?
: 不是已經說了都市主要種蔬菜嗎= =
我引用的資料沒寫蔬菜進口量,可也沒說蔬菜全部自給自足
就算蔬菜全算自給自足好了,
糧食問題依然完全沒有解決,每年依然要花6億美元買食物
那這個都市農業根本和不存在沒什麼兩樣
更談不上什麼"轉變",什麼"解決問題"
: : 還是說,其實根本只是杯水車薪的零頭?
: : 如果各都市有這麼高比例的糧食來自"都市農業"
: : 那古巴每年花的6億美元是花爽的嗎?
: : 另外,2004年,農業僅佔古巴總GDP的6.6%
: : 如果作者說的"農業是古巴收入最高的產業"是真的
: : 那顯然從事農業的人非常少,
: : 但是這顯然又與作者本段的論調不符
: 還沒看過片子，不予置評
要嘛此影評胡扯,要嘛此紀錄片胡扯
總有一個是騙子
: : 哪三所?
: : 哪些是"分散出去的"?
: : 根據wikipedia,古巴在1980年以前設立的大學至少有:
: : University of Havana (1728)
: : University of Camagüey (1967)
: : University of Ciego de Ávila (1978)
: : University of Granma (1976)
: : University of Holguín (1978)
: : University of Matanzas (1972)
: : University of Pinar del Río (1972)
: : University "Marta Abreu" of Las Villas (1952)
: : University of Santiago de Cuba (1947)
: : 請問"過去古巴有三所大學"這句話的"過去",
: : 必須要追溯到卡斯楚革命以前嗎?
: 維基百科能查到這些大學設立的時間是升格前還是升格起跳嗎？
你要質疑這點的話,可以連到該校網站看校史阿= =
就我目前查到的資料:
革命前古巴的確只有三所大學
不過1976年哈瓦那技術學院從哈瓦那大學工業系獨立
已知:在1990年以前至少有4所高等教育機構
看來紀錄片/作者說的"過去"真的是指卡斯楚革命以前~
(我猜的還真準)
: : 那跟能源危機有啥關係?
: 減少教職員工、學生通勤、通學消耗的燃料？
: 減少停車場面積需求？
: 減少大學宿舍建設與用電需求？
請不要把我的回覆拆成兩段
我說的是:
===============================================
: : 請問"過去古巴有三所大學"這句話的"過去",
: : 必須要追溯到卡斯楚革命以前嗎?
: : 那跟能源危機有啥關係?
===============================================
如果古巴此影評的"過去"是指1960年以前
那搞不好這50幾所大學中很大一部份1960~1990年間設立的
那把這點拿來提根本就毫無意義了,畢竟他根本沒提到這30年間多了多少大學
以古巴革命後的人口成長率來看,30年內只多不到十所高教機構是很奇怪的事情
: : 請問什麼是"更貼近民眾的需求"?
: : 不能只丟出一句話就算了阿
: 還沒看過影片，不予置評(影評都講光的話還看什麼片？)
: (中間省略)
: : 這跟消耗資源量無關
: : 而是對於資源支配之觀念有根本不同所致
: 能源也不是資源的全部，但如果這樣看美國人好像又變得很奢侈浪費能源XD
: 美國人口就是古巴的26倍半了，消耗能源才古巴的8倍?
: 那美國能源效率反而高啊…除非這是人均數字?
: : 看起來很少?即使在2005年,古巴的GDP也才20億美元出頭
: : 如果這套"生活方法"真的那麼厲害,每年怎麼還會有那麼巨量的入超阿
: : 不是都自給自足了?
: : 另外古巴早在1995年就頒布外資法了,
: : 缺錢的時候誰都會朝資本家靠攏,只是古巴人少,觀光業就撐得起整個國家
: : 才沒像人太多的中國開放的那麼瘋狂
: : 第一,古巴的有機農業是種爽的,巨量的糧食進口可以說明這個事實
: 比我們好了吧= =
台灣糧食自給率還有30%(照你說的)
但是古巴顯然不到24%(你算的)
你所謂的"好"的標準到底是什麼?
不顧糧食自給率只顧有機農業?
放到全球角度,這不過是死道友不死貧道
因為全球非得有人不用有機農業,才能供給這些有機農業國家糧食
全球都推行有機農業的結果是:先死個50億人再說
另外,請看我的第三點:
========================================================
: : 第三,順便一提,古巴的軍事預算佔GDP的3.6%,比台灣還高
========================================================
我還真不知道,原來一個國防預算比例如此高的國家
也可以算是"不追求物質生活"的國家阿?
是啦,人民都沒有追求物質生活嘛,因為錢都給政府拿去建軍了嘛
此外還有和GDP不相上下的入超:
一個自給自足的國家,會從國外輸入這麼多東西?
這是哪門子自給自足?
: 不知道為什麼caseypie好像一直在挑人家毛病
: 反正對古巴不了解，等看過片子之後再說吧…
: 師大的放映，社團還沒和大地旅人喬好，大概要延後一週，確定的時候再告訴大家吧…
因為這篇文章,或是這部紀錄片,本來就漏洞百出
把一個糧食仰賴進口的國家說成有機農業卓有成效
把一個連腳踏車都無法自產的國家說成脫離石化交通工具
把一個國防預算比例超越台灣的國家說成不追求物質生活
把一個入超和GDP不相上下的國家說成自給自足
這根本是扯謊嘛
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 130.126.244.233
※ 編輯: caseypie 來自: 130.126.244.233 (05/05 07:58)
推 Waitingchen :c板友，請你使用更和緩一點的語氣來討論，影評的觀點 05/05 09:15
→ Waitingchen :由紀錄片本身出發，您可以反駁但不需要用扯謊來指控 05/05 09:19
→ Waitingchen :相信您將數據呈現，板友自然能明理地解讀、判斷。 05/05 09:20
→ Waitingchen :至於我標黃字的用意，前面推文已經解釋過了，並非如 05/05 09:22
→ Waitingchen :您所說是為了「推崇其環保理念」，只是標出紀錄片中 05/05 09:23
→ Waitingchen :提到的，古巴選擇因應問題的一些方法。 05/05 09:24
推 BarkingSin :請別誤解,我沒說過"為推廣有機農業可以犧牲農自產率" 05/05 10:06
→ BarkingSin :但台灣的農地單位面積藥肥用量據說是世界第一 05/05 10:08
→ BarkingSin :減少用藥而維持產量,才是我覺得現在台灣該做的事情 05/05 10:11
→ BarkingSin :"請先提出把全球人口減少到10億人的方法"大絕既出 05/05 10:16
→ BarkingSin :也不想多費唇舌了,筆戰最後總是一場空 05/05 10:17
推 cd81 :更想看這部片了XD 05/05 19:33
→ xglaver :你得要先證明 有機農業＝工業革命前農業 05/05 22:02
→ xglaver :這樣你的十億人大絕才有意義 05/05 22:03
→ caseypie :產量比就是這樣,本篇文章也算給你看了 05/06 05:01
→ caseypie :還是x某要說古人的農業不算有機農業? 05/06 05:03
→ xglaver :問題在於你的文章沒有數據提出有機的產量＝過去傳統 05/06 15:53
→ xglaver :現代有機 技術沒有比過去進步嗎？ 05/06 15:54
→ xglaver :你在此篇文的計算也是過於簡化 05/06 15:55