推 blue142857:太可惡了... 05/05 16:32
推 juzn:林務局 不意外 05/05 16:58
※ 編輯: Thomas0929 來自: 140.129.114.233 (05/05 19:26)
推 hamil:借轉~ 05/05 20:39
※ hamil:轉錄至看板 sttmountain 05/05 20:39
推 ppHomer:適當地疏伐人工種植的純林,反而可以促進自然復育 05/05 21:49
→ ppHomer:騰出讓原生物種復育的空間 促進生態多樣性 05/05 21:50
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推 balanceCIH:以現任林務局局長的作風來講 不意外 他是空降部隊 05/06 14:44
※ oesh:轉錄至看板 NPUST 05/06 15:10
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作者: OgCt (橘子可樂貓) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄][情報] 幫忙聯署吧
時間: Thu May 6 17:06:29 2010
我要先說明,我不是來戰的,只是提出一些個人觀點
我並非森林本系的人,但要算也是相關科系,多少也念過一些森林系的東西
這裡是"生態板"
要的是"原始"以及"完整"的生態吧?
這個連署活動,我有幾點要提出
※ 引述《fjula (輔大啦)》之銘言：
: 不知道PO在這裡適不適合....
: 不過以愛山的心態
: 大家一起的訊息傳出去....
: 我們不要砍下48棵柳杉做成的自然教育中心 連署
: http://campaign.tw-npo.org/campaign///////sign.php?id=201005401551500
: 最失敗的教育方式 最爛的現實教材
: 請大家一起來救48棵樹
: 我們不要砍下48棵柳杉做成的自然教育中心
: 悍衛國有林的〝林務局〞為了要建設一座自然教育中心，
1.林務局並非要"捍衛"國有林,它做的事情是"管理"國有林
所有森林裡的花鳥草獸蟲通通都是他要管裡的
就在各方面來看
這間"自然教育中心" 他要教育的是什麼?
林務局有沒有把蓋這間的目地說明清楚,這我不知道
也許是教育什麼叫做"台灣原始生態",這有何不好?
閒置的空間也許有更長遠的規劃
但他至少不是撲上水泥了事
: 而決定砍掉滿月圓森林遊樂區內已 有50年的 48棵柳杉！
: 自然教育中心顧名思義是教育人們與自然合諧共生，
: 但如此作法所違反的自然定律令人百思不解！
2.違反自然定律
如果真要說違反自然定律,那一開始柳杉就不應該出現在台灣
再者,那以後天然的森林火災就通通都不需要去撲滅了
因為這也是自然的
柳杉為日至時期引進台灣的樹種,現在所看到的柳杉林皆為人工林
簡單的來說,也就是只有單一林相,甚少看到其他樹種共生
這樣會成什麼情況呢?
能適應柳杉的生物就留著,不能適應的就只能遷離,生物多樣性會減少很多
再加上50年依人類來說大約是壯年末年
也就是抵抗力開始變低
若哪天只要一顆樹生病了,就整片柳杉通通都會遭殃,重新復育一片山林要多少時間?
這是原始林比較不會出現的現象,因為各有各的抵抗,故擴散到一定的程度就會停止
這也就是自然生態的一環,這是人工林辦不到的
現在這些柳杉已經造成一定穩定程度的生態沒錯
但這是"自然"嗎?
再者,今天並非一口氣整座人工林都砍光光
真正造成的影響?
: 更何況園區內既有的遊客中心以及閒置多時的DIY教室，
: 都是可以原地規劃運用的地方。（圖2）
: 最近林務局要在三峽鎮「滿月圓森林遊樂區」砍伐48棵柳杉，
: 興建自然教育中心，這是多麼諷刺的事。
: 當山友和愛護山林的民眾和林務局反應時，
3.愛護山林
林木不是讓他一直生長就叫做愛惜
就像水,我們離不開他,但我們需要管理他,不然會威脅到我們
當然這是因為我們活在當下的關係,為了我們要生存,為了讓自然繼續,只能管理
讓他一直在原地過了壯年到了老年期
先不提固碳率幾乎等於0以及開始消耗氧氣等議題
就跟我們種田一樣,長期種植同一作物,會造成土地某些元素大量減少
而且又是一大片的人工林
一直反對砍下,等到他被腐朽菌蛀蝕心材,倒下來時若剛好壓傷人
請問誰可以負責?
就站在森林管理及林產應用的觀點來看
在壯年期,也就是固碳率已經達到一定很低的程度時,將樹木砍伐下來加以利用
然後在原地種植新苗,在台灣這地方還可以順便做原始林培育
種植新苗,開始新的固碳程序,已經砍伐下來的材加以利用可以用上幾十年
之後再回歸自然重新循環更新
有何不可?
不是每次林務局砍樹就是罪大惡極
: 林務局新竹區林管處表示，原本要砍掉188棵，
: 現在只砍48棵，好像「功勞很大」。
: 這就是我們負責保護山林的管理單位講的話。
: 對於負責保護山林的管理單位而言，188和48棵是數字問題但對於教育的角度而言，
: 要砍48棵樹蓋自然教育中心是多麼多麼諷刺的事。
: 如真蓋好了。請在館內告訴所有參觀的人說：這個館是砍48棵樹換來的。
4.管理區發言人發表不當
真的就只是這樣= =
現在林務局做事過於強硬,但態度又過於軟弱
扭扭捏捏的,抓不到一個準則
"為什麼要砍掉188棵" 以及"為什麼後來只砍倒48棵"
這是一個可以再加以討論的議題
是空間的利用呢?還是疏伐?
老實說我也蠻想知道這前因後果的.....
: 據荒野保護協會三峽聯絡處負責人吳珮怡說：
: 日前登山發 現數十棵杉林被噴漆為記、拉起施工警戒線，
: 才知道要砍掉這批40、50年樹齡的柳杉。
: 她認為自然教育應在森林自然環境進行，而非在木屋進行。
5.森林自然環境
就我上述講的人工林的問題,要進行的話要再台灣原始林裡進行
跟這片柳杉無關阿....
: 我們身感認 同，但我們更重視的 是，政府的整體保護山林的政策是什麼？
6.整體保護山林
並非一昧的保護,而是需要加以管理和利用
: 我們的教育政策是什麼？
: 當我們進一步請立委和鎮長來幫忙時所得到的答案是：
: 工 程已發包沒辦法。如果是這樣美國牛肉進口立法院可以改，
: 核四施工也可以改，為什麼一個小小的政策錯誤不能改。
: 我們希望(一)立即停工 (二)尋求別地或原地保留柳杉的替代方案
: 這是一個公民的社會請大家發揮力量：救救48棵樹吧！！
7.公民社會
這是一個公民社會,大家都可以把自己想的話講出來
但是在發起這活動的同時,裡面有多少森林及水土保持的專家?
有多少人真懂的森林經營及森林管理的觀念?
是否有時候只是造成一些困擾以及浪費資源?
是否對未來會出現一些負面的影響?
有時聽這些團體說,要不要試著寄信給各大學院的教授們問看看意見?
有人跟我說,樹木也是生命,為什麼就只是因為要利用他所以就把它砍伐殺害他?
因為我們是人,有這個需求,所以才要這麼做
但在這麼做的同時,我們要感謝,感謝他讓我們使用,感謝他替我們固碳在身體裡
同時,我們應該要再種樹,種還給下一代使用,種更多的樹給地球
如果硬要扯說他是生命,所以不能砍
那我要說,你所入口的青菜也是有生命的,也是人類為了需求種植的
人工林也是如此
該撻伐的是,砍了之後還不加以利用,浪費這些材的人
以及砍了之後,就放任土地浪費,就讓土地荒涼的人
有多少人會愛惜自己的所有木製品?
包括紙張書本家具工藝品等等
有多少人知道以上這些東西的原料來自哪裡?用的是什麼材種?
搞不好來自熱帶雨林還用得很開心
用來自熱帶雨林的紙漿宣導保護地球.....這是很可笑的事.....
不應該是為了"保護"而保護
而是"為了什麼"而保護
若真是為了地球好,請贊成林務局適當的進行疏伐工作
慢慢的將這些人工林更新回原始林的樣貌,回復原始的生物多樣性
讓更多林木,更多新苗有更多更大的成長空間,提高固碳率
固碳率越好越佳,則會有越多的二氧化碳轉換成為氧氣
這不是保護地球暖化繼續惡化下去的方法之一嗎?
以上為個人觀點
我不是專業的,只是之前找過一些相關的資料,上過一些相關課程
有錯的還請專業人士指證
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◥-◤ 。 * 自己也會噴到一點
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◆ From: 140.127.27.173
※ 編輯: OgCt 來自: 140.127.27.173 (05/06 17:17)
推 schonkopf:推...在環保運動中有太多人的關心卻被不恰當的運用 05/06 18:58
→ schonkopf:竟然也變得跟政治操作一樣 05/06 18:58
推 cuteowlet:森林人推一個 將問題寫的很精準 05/06 19:50
推 cuteowlet:使用現地的素材蓋房子其實是很好的環教教育教材 05/06 19:53
→ cuteowlet:可以推廣類似縮短食物里程的概念在其中 05/06 19:53
→ cuteowlet:如果讓我經營這個自然教育中心 用柳杉蓋中心會是好教材 05/06 19:55
推 lembertlin:O大中肯，but認為閒置空間或許另有他用，是O大善良啊! 05/06 22:04
推 pcjack:深有同感~! 05/06 22:13
推 iloveilliya:純粹把原文那句"如果蓋了應該說明是砍了48棵柳杉蓋的" 05/07 04:10
→ iloveilliya:斷章取義拿出來看,我覺得可以延伸到在做一切開發時人 05/07 04:11
→ iloveilliya:們有責任瞭解有什麼事物因此消失,我們已經無視代價太 05/07 04:12
→ iloveilliya:久了 05/07 04:13
→ iloveilliya:話說我是連署之後沒幾小時就在書上看到柳杉是外來種.. 05/07 04:14
推 Waitingchen:感謝用心的解說，我想兩邊（砍樹的vs不想砍樹的）需要 05/07 08:28
→ Waitingchen:更深入的對話去彼此了解對方的立場，像這篇文章點出的 05/07 08:29
→ Waitingchen:很多問題其實沒有絕對的答案，要互相理解跟妥協才能 05/07 08:30
→ Waitingchen:跳脫一些意識形態的對立 05/07 08:31
推 Dukedream:推用心的解說，環境運動需要以專業知識作為後盾 :) 05/07 09:34
推 windwardkw:推~寫的好:) 05/07 10:00
推 balanceCIH:深有同感 +1 森林人推一個!尤其是BF的那一段 讚阿! 05/07 10:37
推 schonkopf:很推版大說的要互相理解和妥協,不過台灣的環團讓人感覺 05/07 13:56
→ schonkopf:有一點像是是非二元論,更甚者已經到了你不支持我就是站 05/07 13:56
→ schonkopf:在破壞環境那一邊,前陣子光是看到有人質疑信託認股買地 05/07 13:57
→ schonkopf:結果竟然被某些人說"以經宣傳很久了,這樣還不支持等於是 05/07 13:58
→ schonkopf:在默許開發業者的行為"...這...我想有很多人是希望事情 05/07 13:59
→ schonkopf:做得更好...而不是把許多人的熱心拿來當作抗爭的工具 05/07 13:59
推 lthewolf:好文推。 05/07 14:44
推 Thomas0929:我是覺得真的要保育的話 盡量不要再加蓋建築物了 05/07 16:54
→ Thomas0929:利用原有的環境來當教育中心不是很好嗎??? 05/07 16:55
推 Thomas0929:蓋一個自然教育中心所破壞的生態比較嚴重吧 05/07 17:00
推 Thomas0929:人並不是自然界唯一的生物 要學會謙卑...... 05/07 17:08
推 ipocket:推！ 05/07 18:18
推 ppHomer:推 05/08 16:57
※ fjula:轉錄至看板 Hiking 05/08 20:43
推 atupal:部分同意，部分不同意(或許是受限於文字?)，有空再回文討論 05/08 23:41
推 urchinchuang:森林人推一個，說的很好~ 05/09 15:32
推 cattycatty:說得不錯 05/09 17:53
推 skyprayer:推 很多東西都不是只看表面那麼簡單 05/09 18:03
推 shining1229:推 05/10 17:11
推 zivchen:有的人需要有環保「贖罪狀」 05/12 00:53
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作者: thrush (發哥) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄][情報] 幫忙聯署吧
時間: Sat May 8 23:51:44 2010
版主找我來看文章 我就來了:P
要先幫OgCt拍拍手 觀念很正確喔
我來補充些東西
部份引文恕刪
: 2.違反自然定律
: 簡單的來說,也就是只有單一林相,甚少看到其他樹種共生
: 這樣會成什麼情況呢?
: 能適應柳杉的生物就留著,不能適應的就只能遷離,生物多樣性會減少很多
一般而言 人工林的生物多樣性比原始林低 是的
但是 有一些手法能夠增加森林的生物多樣性
這邊以鳥類為例
人工林甚少看到與其他樹種生存的重要原因
因為人工林是有經營管理的
人工林以生產木材為目的 樹木必須長得高大通直
不然木材的結構會很差
所以常常會透過各種撫育措施來管理
包括 除草 除小樹 除蔓 修枝 等等
所以人工林的次冠層和冠層通常都乾乾淨淨 樹種單一 結構單純
就鳥類而言 棲地的植群是一個很重要吸引的因子
植群可以分成兩面向 結構 與 組成
結構是指森林垂直層次的複雜程度
組成是指森林的植物種組成
MacArthur, R. H. & MacArthur, J. W. 1961. On bird species diversity. Ecology,
42: 594 –598.
這是第一個提出垂直結構對鳥種數很重要的首篇論文
越複雜的植群結構能提供更多的微棲地或生態棲位給更多的鳥種
也提高的足夠的掩蔽度讓這些小鳥躲避競爭者、天敵、或惡劣的天氣
這個理論近一步發展成 空間異質度理論(spatial heterogeneity theory)
也就是空間的複雜度越高 生物多樣性就越高
組成方面 植物的種類越多 提供的食物資源就越多
不同種的植物開花會吸引不同的昆蟲
這些資源吸引了鳥類中的蟲食者、果食者、蜜食者前來取食
進而提昇生物多樣性
話說回來 這手法是
如果放棄人工林的經營 他的次冠層和灌層的植物會開始長出來
這種情況下 當底層的植群結構（大約是樹高的底下開始到2/3樹高）
跟一般森林差不多 人工林的鳥種樹會跟森林差不多
這個效應甚至比面積帶來的效應還要來的強烈
換句話說 如果有些區塊的面積不夠
增加那裡的植群結構與組成
也能有效的增加生物多樣性
所以 人工林不一定一直都不好
稍為改變一下經營方式
也可以讓他對生物多樣性友善
以上是我碩士論文的第二章:P
: 是空間的利用呢?還是疏伐?
: 老實說我也蠻想知道這前因後果的.....
補充一下疏伐
疏伐是森林經營的手法之一
只要原理很簡單 在森林生長過程中
先把一些生長的不好得植株砍掉
讓生長好的植株有更足夠的生長空間
可以讓他們長得更好
而砍下來的植株 不是就丟著或是燒掉
不錯的枝條或細枝幹 也是可以拿來作小家具筷子或牙籤
或者是木質文化創意產業的材料來源
連剩下的木屑都可以拿來鋪著作步道囉
這種步道比水泥步道的空間複雜且自然
對土壤或在枯枝落葉層的生物是一大福音
這是疏伐的基本操錯原理
細節的考量更複雜 就不多提了
: 若真是為了地球好,請贊成林務局適當的進行疏伐工作
: 慢慢的將這些人工林更新回原始林的樣貌,回復原始的生物多樣性
: 讓更多林木,更多新苗有更多更大的成長空間,提高固碳率
: 固碳率越好越佳,則會有越多的二氧化碳轉換成為氧氣
: 這不是保護地球暖化繼續惡化下去的方法之一嗎?
說得真好
如果我們說實在 固碳最有效率的方式是什麼？
小樹的生長速率比老樹還要快上很多
把老樹砍掉 放著 保存好 不准爛掉
剩下的空間拿來重小樹
等到生長效率下降 再砍掉 再種另外一批小樹
砍樹不一定是不好 不砍樹不是一定最好
砍樹是經營森林的重要方法之一
如前面所提及的 都是優點
不砍樹的話 樹終究會老會死會倒會爛
最後這些二氧化碳還是回到空氣當中
舉個例子
關渡的紅樹林正在擴張 使的泥灘的面積減少
（紅樹林太密的地方其實鳥種不多 而是適當地泥灘與紅樹林的配置）
水鳥能覓食的區域減少很多 水鳥的多樣性就降低
所以現在正在作紅樹林的疏伐
不要讓紅樹林一直擴張 不然這些水鳥很難找食物
最後 我想強調的是
是的 彰顯議題是重要的
愛護大自然的心是中要的
不管是我們這樣的學界人、或是業餘人
愛護大自然的心彌足珍貴
我們都很努力的透過各種方式
讓人類跟大自然的相處變好 互利 生生不息
很多方法會更新 新的理論會被發掘 舊的理論會被淘汰
除了理念、愛心 充實自己也是重要的
你如果在乎自然生態 你應該可以更努力的去認識他瞭解他
跟一同為這件事情努力的人們討論
我想 這件事情的不二法門 不外乎
仔細的觀察 廣泛的閱讀 審慎的思考 積極的討論
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阿飄就像斷了線的風箏
他要去找你
我也沒辦法
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◆ From: 61.217.60.125
※ 編輯: thrush 來自: 61.217.60.125 (05/08 23:53)
推 NiChu:推一個專業解說...本版需要多一些這類型的文章阿... 05/09 12:21
推 cattycatty:專業的補充 05/09 17:56
推 cd81:讓開 專業的來了!(夾道歡迎XD) 05/09 19:14
推 OgCt:感謝你的補充 果然還是要專業的來XD 業餘的果然還太嫩了... 05/10 09:44
→ thrush:不會喔 你的觀念真的很清楚 我是很認真的說 比很多本科系的 05/10 11:15
→ thrush:人還要優秀 05/10 11:15
→ thrush:三樓賣阿捏啦 囧 05/10 11:15
※ 編輯: thrush 來自: 140.112.82.148 (05/10 11:16)
推 cd81:可是有替代方案啊 為何一定要砍樹? 05/11 00:35
→ thrush:你是只這個case還是其他的狀況呢 那就真的是case by case了 05/11 12:47
※ fjula:轉錄至看板 Hiking 05/12 00:32
推 juan0419:真的專業! 06/11 15:44