[轉錄][好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?

[Waitingchen (Rejoyce )]

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作者: enzo50 (藏著六份地圖...) 看板: Gossiping
標題: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Mon Mar  3 20:01:59 2008


聽說那些環評根本就不夠客觀,
反而是為了通過而通過,鑽漏洞,
反倒是環境保育團體的建議都沒被聽見...
有人有環評的八卦嗎?

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以後去東部就沒有慢慢旅行的感覺了,
真是一點也不喜歡那條高速公路...
經費還不如給東部的居民多些教育與醫療建設....
那條高速公路,說自私一點根本是給西部的人用的....

以上是我的屁話....


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難道我錯了或者應該再想一想.
就別再瞎了眼睛似的默默期待..
看來是我自己不肯醒來..         但沒有了妳  生命就不精采.........
BLog   http://www.wretch.cc/blog/summerdays
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→ POLIZEL:不只南北,現在連東西也要拿出來戰了嘛? XD
推 LaBaFlower:喔喔 豐臣軍團要跟德川軍開戰了嗎(誤)
推 ttk620:蓋蘇花高花蓮會死更快吧 我想
推 seymour72325:這會戰感覺比較像織田軍vs金川軍XD
推 packie:你還是可以慢慢旅行啊～你不要走他就可以啦 XD
→ LaBaFlower:今川要上洛了嗎!!(拍桌)
推 kolling:能不能讓沿線居民公投決定??
推 colinham:安土城蓋好了
→ packie:其實沿線贊成的居多唷～           我住南澳
推 seymour72325:『是非もなし...』
推 sephen:蓋啥 荼毒東部還不夠嗎!
推 ianlin45:蓋高速公路比較方便吧...
推 ericace:應該要蓋捷運到花東
推 wands:h促進東部發展
推 topenny3620:蓋東部高鐵比較方便 (誤)
推 alonedancing:同意根本是給西部的人用的 東部的好山好水將成歷史
推 ericace:高鐵速度太怪，我看不到風景，捷運就好
推 Atzivan:只有台灣人很愛爭取讓遊客快快通過。http://0rz.tw/f03LB
→ decorum:炒地皮賣砂石產水泥搞工程的，幾千億的利益，政客會放過嗎
推 aacs0130:希望花蓮還是能維持原有的純樸跟美麗..sad
→ kenro:嚴長壽曾建議過 要讓觀光客愛上那裡  願意呆上一整個星期
推 Atzivan:Discovery有講雪山隧道可以挖出幾十個101的砂石
→ Atzivan:阿這些砂石呢囧？
→ Atzivan:驚！難道要把我做成消波塊嗎，我心臟麻痺了
推 ericace:填海去了
→ kenro:而不是去走馬看花 休息一下就閃人.與其建高公還不如做好特色
推 sephen:去東部就是要體驗慢步調的生活 一個星期剛剛好
→ sephen:只看景點 那真是白來了
噓 pttlz:不只南北,現在連東西也要拿出來戰了嘛?
→ packie:版上不知有多少人可以真正體驗慢步調～
→ packie:一星期不上班還得花住宿費，應該是有錢子弟們
推 sephen:長假+住朋友家 很難嗎 =_= 我上次才接待一個朋友一星期
→ ericace:LONG STAY .........
→ sephen:背包客旅館 400/day
推 Seraphy:花蓮根本沒有旅客會花時間呆上一個禮拜
→ Seraphy:嚴長壽的說法是為他自己的利益 但他的飯店能養多少花蓮人?
→ Seraphy:縣政府也沒有心思在推觀光 只會辦晚會不培養文化
推 Seraphy:普通遊客來一遍就不會再來了 太浪費時間了
推 sephen:Ser說說看什麼文化
推 FlyinDeath:所以蓋了蘇花高一切問題都解決了  真是萬能啊!!
推 catcatdog:花東要的不是高速公路 是鐵道雙軌
推 Seraphy:就是沒有文化啊 一堆xx祭都辦得零零落落擺明就是亂湊出來
→ Seraphy:蓋蘇花高只是給別的產業一點機會 不然乾脆花蓮全部劃成國
→ Seraphy:家公園 這樣最能保護生態發展觀光了
→ Seraphy:印度雖然又髒又臭 但是回客率還是高  花蓮呢?
→ Seraphy:花蓮今年過年遊客都沒有往年多
→ Seraphy:有些點的確是美 但是交通就夠讓遊客倒彈了 像六十石山
→ Seraphy:這種美麗的景點只搭台鐵根本去不了
推 windward:看來今年要趕快去花東玩玩了  以後美景就沒了
推 BRIANERIC2:把花蓮人當白痴 什麼方便西部人。 在地的花蓮人想要的
→ BRIANERIC2:主要原因之一也是方便在地人北上還有農產品北送
→ BRIANERIC2:颱風一來開車的花蓮人就不用北上了，這樣還不夠慘啊
推 nick0605:原來八卦版反蘇花高者眾多   可喜可賀
推 dongone:以前最喜歡從宜蘭下花東欣賞沿路的美景!蘇花高反而提不起
→ dongone:想去東部的念頭
推 bigsun0709:砂石業者又海撈一筆囉 YA
推 DUKEYANG:南澳到崇德段  光去年豪雨就斷了幾十次  也掛了不少人
→ DUKEYANG:從這些點來看  倒楣的應該是花蓮人吧  斷路就有點斷炊了
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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 04:56:30 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: photoshoper (.........) 站內: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Mon Mar  3 20:14:36 2008

與其蓋蘇花高讓花蓮成為停車場

不如加速改善東部鐵路運輸

花東鐵路雙線電氣化 太魯閣號成為東部的高鐵 發展花東沿線觀光

不過 可能要先整治台鐵營運與管理



※ 引述《enzo50 (藏著六份地圖...)》之銘言：
: 聽說那些環評根本就不夠客觀,
: 反而是為了通過而通過,鑽漏洞,
: 反倒是環境保育團體的建議都沒被聽見...
: 有人有環評的八卦嗎?

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台灣三個競爭力內耗案例

1.每個車站都要爭取停自強號
2.每個縣市都要爭取科學園區
3.每條大街小巷都是空計程車

反對大學浮濫
http://www.wretch.cc/blog/hero1999tw&article_id=9160340
※ 編輯: photoshoper     來自: 123.192.17.107       (03/03 20:16)
推 iamsosorry:辯論會馬謝都說要環評，謝諷刺說環評一定會過
→ iamsosorry:國民黨的地方利益擺不平 幾乎是要蓋的吧 ˋ(′_‵||)ˊ
推 sephen:環評給他過啊! 他以為藍色票倉的花蓮他拿的下來??
推 eocforever:花蓮只要是派會動的人 老k都不可能輸的
→ packie:八卦勒？？變成討論串了
→ narsilx:派一顆西瓜去也會贏...
推 Literature2:一樓跟四樓很中肯
→ Literature2:另外很中肯的是原po 看來原po對花蓮很了解
→ Literature2:花蓮蓋蘇花高根本不如加強鐵路運輸
→ FlyinDeath:說真的觀光返鄉等等需求加強鐵路運輸就夠了...
推 heycharmed:先推最後一句
推 TsukiHime:蓋高速公路不是地方政府能決定的 一四樓少笑死人了
推 Rinehot:地方派系挾選票威脅中央就好了 樓上真是天真
推 xxxcc:老實說 蓋蘇花高可能比整治台鐵容易 尤其是誤點
→ BRIANERIC2:鐵路還是沒辦法取代整個需求，因為花蓮有很多像砂石業
→ BRIANERIC2:或農產品的運送要走蘇花，一颱風就掛了
推 jiayou:卡車連雪隧都不能過了，隧道更多更長的蘇花高可以走？
→ jiayou:農產品或砂石要北送，還不是一樣要慢慢龜蘇花公路。  ㄎㄎ
推 nick0605:砂石根本就不用蘇花高 鐵路目前有貨運專列輸送
推 BRIANERIC2:那我在蘇花高看到的砂石車他們是幹嘛的 連騎車都會塞
推 CHA38:樓上 你在蘇花高看到了 現在有蓋好了嗎
→ CHA38:還蘇花高勒
推 BRIANERIC2:語誤囉 是蘇花公路 大家常遇到砂石車是個事實吧…
推 cat5819:jiayou:卡車連雪隧都不能過了，隧道更多更長的蘇花高可以ꠠ
→ cat5819:jiayou:農產品或砂石要北送，還不是一樣要慢慢龜蘇花公路
→ cat5819:請BRIANERIC2不要迴避這個問題
推 pigface:至少讓一般遊客有高速公路可走,確實會比較想 去花蓮玩
→ pigface:全家出遊環島,誰會想坐火車呢
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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 04:56:54 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: icem (越夜...) 站內: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Tue Mar  4 16:20:23 2008

※ 引述《photoshoper (.........)》之銘言：
: 與其蓋蘇花高讓花蓮成為停車場
: 不如加速改善東部鐵路運輸
: 花東鐵路雙線電氣化 太魯閣號成為東部的高鐵 發展花東沿線觀光
: 不過 可能要先整治台鐵營運與管理
: ※ 引述《enzo50 (藏著六份地圖...)》之銘言：
: : 聽說那些環評根本就不夠客觀,
: : 反而是為了通過而通過,鑽漏洞,
: : 反倒是環境保育團體的建議都沒被聽見...
: : 有人有環評的八卦嗎?

  最新進展 有這樣通過的喔

  http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080304/2/ulif.html

離總統大選只剩十八天，爭議不斷的蘇花高速公路，環保署卻在昨天強力通過環評差異分
析初審，形同為陳水扁總統八年前的競選支票背書。雖然初審決議還需舉行環評大會確認
，但以環保署昨天展現的「決心」，預料應會強度關山。

蘇花高八十九年通過環評審查，由於三年未動工，依環評法規定必須再審「環境差異分析
及對策檢討報告」，通過了才可興建，昨天是環保署第四度審查。

元月廿一日第三次審查未通過，當時環評委員提出許多疑點，包括枯水期花蓮水資源的評
估、挖方的運送、成本效益等問題，要求補件再審。依一般程序補件約需三個月，各界均
認為在看守內閣期間，總統大選前應不會通過重大爭議案件，沒想昨天到第四度審查。

蘇花高興建爭議是總統大選議題，馬、謝上週辯論時，異口同聲將興建與否取決於環境差
異分析是否通過。

昨天主持會議的環保署副署長張子敬強調環評是專業審查，環評通過只代表環境可接受，
未來興建與否，總統大選後讓有權決定的人做決定。

長達六小時的審查會，贊成興建的花蓮縣民代、團體到會旁聽，反對興建的代表只見幾位
年輕學生，之前反對興建的民代、學者、社會人士全都未見。

當贊成、反對雙方表達過意見後，接著由環評委員提問，多位環評委員質疑交通部包括土
方、噪音、行車安全、投資效益等問題都未交代清楚，要求補充資料再審。

張子敬聽完後卻突然主動提議，主張蘇花高興建分兩段，先通過蘇澳到崇德的山區段，崇
德以南的平原段則要求動工前再評估。對於張子敬的提案，當場有環評委員大聲抗議違反
程序正義。委員表示，「如果案子可以一半通過、一半不通過，那以後還會有過不了關的
環評案嗎？」

環委痛批，從未見過環評會議主席會無端生出一個新提案，環保署卻幫開發單位想方式解
套。張子敬既急著一一說服環委，還與環委大聲爭辯。

張子敬最後指示同仁拿出早已打好字的結論宣讀，引起環保團體痛罵，「結論都做好了，
還審什麼？」

有八卦嗎


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◆ From: 220.130.134.10
※ 編輯: icem            來自: 220.130.134.10       (03/04 16:24)
※ 編輯: icem            來自: 220.130.134.10       (03/04 16:25)
推 rupcj:完全沒有人關心
推 cooleagles:最後那兩段可以不要用閃的嗎 看的很痛苦
推 Rinehot:這事情要比什麼綠卡重要太多了
※ 編輯: icem            來自: 220.130.134.10       (03/04 16:28)
推 rupcj:國民黨要蓋,民進黨也要蓋,好山好水就這樣被犧牲了
推 getout:一個禮拜前，就聽到要強度關山的消息…
→ Rinehot:這什麼地方民代早就買了一堆土地 當然要蓋 台灣高速公路
推 sofaly:東部人自己都放棄 西部人何必湊熱鬧
→ Rinehot:蓋了一堆交流道 還不都是這些人惹的禍
推 rupcj:台灣這麼小,人來人去的,早就沒有什麼東西部之分了
推 alwang:蓋了就會犧牲好山好水? 意指東部以外的人是亂源?
推 Assyla:"反對興建的民代、學者、社會人士全都未見" 變消波塊了嗎？
推 rupcj:犧牲好山好水是指興建工程沿線的山海景觀與生態環境將被破壞
→ valenci:環評「真的過」也沒話講。但依之前的環評事件。環評的公信
→ valenci:力讓人很質疑，之前的環評委員跟環保署大戰！
→ valenci:四樓的說法太簡略了。不過也算一方的意見。
→ Rinehot:實際上根本沒有政治人物去關心這問題 率黨得票率低得可憐
→ valenci:這種事是要利弊衡量的，不是說說好山好水就結束了。
→ valenci:我也希望破壞不大，但也不喜歡極端環境說法。
→ valenci:不過這種細節就要靠各方專家說明了。
推 birdy590:在台灣, 反而是部份環保人士讓人有文章最後一句的感覺
推 getout:最後一句話曾聽現任某位環評委員說過…他之前也受過關切，밠
→ getout:反正就是要在限定期限內過…
推 rupcj:蘇花高沿線將穿越數個水源區及生態敏感區,同時應大多路段得
→ rupcj:採隧道穿越, 到時類似雪隧的隧道湧水甚至對地下水層的永久破
→ rupcj:壞,通車後的二氧化碳廢棄物排放等,都是對當地沿線的環境衝擊
→ rupcj:而這還不包括通車後湧入的車潮對整個花東縱谷的影響, 花東縱
→ rupcj:股的環境承載量是否可以負荷
→ birdy590:上面這種說法不正是印證了"結論都做好了 還審什麼"?
推 rupcj:就是去審評會犧牲多大, 及可以接受多大的犧牲
→ birdy590:有些人顯然不是這樣想, 例如那種一開始就勢死抗爭到底的
推 rupcj:環境是可以利用的, 但要看你怎樣聰明的去利用, 讓環境的效益
→ rupcj:可以最大化
推 sofaly:推這一句 "結論都做好了 還審什麼"
推 getout:問題是這種根本就是為了自欺欺人的環評到底有什麼必要嗎？
推 getout:既然作環評是要交給專業，那底下的小動作到底算什麼？
推 emoon:很多政府議案都是結論做好了 再來買審查通過...
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※ oodh:轉錄至看板 Policy                                          03/07 05:55
※ oodh:轉錄至看板 GreenParty                                      03/07 05:55

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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 04:57:21 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: enzo50 (藏著六份地圖...) 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Wed Mar  5 10:10:21 2008


以下是八卦:
雪山隧道聽大學老師說,
開採時流出的地下水都是積存千萬年的珍貴資源,
一旦破壞了就無法彌補,而且會造成很不好的連鎖反應(詳細情形忘了)。

前陣子看電視,有某些建商因為要鑽環評漏洞,
所以原本假設一個開發案在同一地區只能最多50平方公尺,
但是他卻能合法通過並進行500平方公尺的建設,
原因就是鑽漏洞.把開發案分成10個,諸如此類...
看到那個被蹂躪的海灘,實在是很痛心...

所以,每次聽到電視又說什麼偉大的建設通過環評了,
我都覺得環評只是給我們自己看,罪惡感比較不會那麼嚴重而已....
※ 引述《ENW (e.4e.3)》之銘言：
: 蘇花高蓋不蓋，大家只想到環保和經濟以及運輸的問題？
: 重點是錢阿，5千億的經費
: 一個地方可以被分配到這樣的經費誰會不要？
: 5千億給花蓮做基礎建設，就算不蓋蘇花高，當地人也會支持
: 話說八卦是，最近我親人在花蓮做房仲的
: 一直提到接近佐昌河堤後面那一帶的房價，最近都開始在炒了
: 想投資房地產的，那裡會有賺頭
: 只是當地房地產實在是被這個議題壓抑太久了....

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◆ From: 59.127.148.199
→ ugliness:連鎖反應就是一些湧泉沒水出來了
→ Rinehot:那個案子不是被勒令停工了?
→ hongtm:湧泉為啥沒有裝起來賣？
→ hunder:樓上問題真酷？
→ hunder:印象中每秒約200公升湧泉產生，排水都來不及了還裝水呢= =
→ ntouhr:不是有人特地去做定年結果定出來的是近50年內?? 千百萬年?
推 deater:可是我專題聽到的是，湧泉自來水處接管，會變成自來水
→ deater:送去美國的定年結果確實是岩石水，非近50年的水
→ deater:國工局副局長說的
推 emoon:所以等於損失了 好幾千萬年的資產了??
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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 04:57:59 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: cosamichael () 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Wed Mar  5 10:17:27 2008

直接回你這篇比較快

環評???

那些都只是說好聽的

對於瑪市長跟好市長而言

都是屁!!!

天母運動公園的北體一案

先不說違規將運動設施強制轉換成校園用地

就說後來環評只能蓋好像不到10層樓

今天他直接違規蓋到了15層樓

管他的反正旁邊都是學校

等倒了在說嘛~~~~

環評??

有比我在我任內搞一個殘障奧運的政績重要嗎???


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◆ From: 118.168.242.230
推 WizZ:          以下開放蛆蛆護航及天母國民控訴
推 AVK:           以下開放補血
推 sweep:馬英九! 馬英九! 馬英九! 馬英九! 馬英九! 馬英九! 馬英九!
推 WizZ:鳥芙丸!鳥芙丸!鳥芙丸!鳥芙丸!鳥芙丸!鳥芙丸!鳥芙丸!鳥芙丸!
→ calpis51:別怪他們了~他以為棒球只要1.5小時~所以只租1.5小時加油
→ calpis51:劉芙豪!劉芙豪!劉芙豪!劉芙豪!劉芙豪!劉芙豪!劉芙豪!
→ jack18262:4F XDDDDD
→ Rinehot:高國慶!高國慶!高國慶!高國慶!高國慶!高國慶!高國慶!高國
推 cyp001:斑龍丸!斑龍丸!斑龍丸!斑龍丸!斑龍丸!斑龍丸!斑龍丸!斑龍丸
推 enzo50:我可以推龍神丸嗎~~孫達陸
推 vizshala:遠看還蠻像的 鳥芙丸
推 holoman:歐巴馬! 歐巴馬! 歐巴馬! 歐巴馬! 歐巴馬! 歐巴馬! 歐巴馬
推 modernpkman:趁現在!趁現在!趁現在!趁現在!趁現在!趁現在!趁現在!!
→ cosamichael:希拉蕊!希拉蕊! 希拉蕊! 希拉蕊! 希拉蕊! 希拉蕊!
推 daimou:黃國倫!韓國人!黃國倫!韓國人!黃國倫!韓國人!黃國倫!韓國人
推 log1118:維大力！義大利！維大力！義大利！維大力！義大利！維大力
推 IamAdan:福氣啦！福氣啦！福氣啦！福氣啦！福氣啦！福氣啦！福氣啦
推 boyofsky:陳金鋒！陳金鋒！陳金鋒！陳金鋒！陳金鋒！陳金鋒！陳金
推 freewash:印和闐！印和闐！印和闐！印和闐！印和闐！印和闐！印和
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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 04:58:28 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: enohs (自我感覺..) 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Wed Mar  5 10:44:55 2008

   對於這種蘇花高通過
   真的蠻遺憾的
   要說振興當地經濟
   其實可以看看北宜高開之後
   宜蘭民宿倒多少吧
   不能把人多留在當地幾天
   只有當天來回的觀光客
   怎麼會賺呢
   蘇花高開了之後
   爽到的是台東............

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◆ From: 61.217.192.93
→ sofaly:東部也要戰南北 鄉民的罪孽又更深....
推 yesonline:你說的是島內經濟吧.. 那外國旅行團呢XD
推 packie:台灣這幾年民宿氾濫，市場取向自然淘汰一些也是正常的
推 yooza:說真的很多民宿價格都定太高了
推 onlyyou2:  只去住過一次宜蘭民宿
推 cat5819:國外旅行團要來看什麼？消失的棲地？造成生態浩劫的鮪魚祭
推 whitefox:去年有人說這是麻薯公路
→ whitefox:因為80%的紅豆餡都是每天從台南送到花蓮的
→ whitefox:路開好後可以變成一天送二次
推 yesonline:真好笑捏~說要發展台灣觀光.又說國外旅行團來幹嘛.跳針?
推 tokyo730714:陸客700人抵台即能大幅帶動經濟成長！
推 decorum:利益太多，所有客都要蓋。我此生絕不投票給兩個大爛黨了
推 Seraphy:這就是外傳游息鯤反對蘇花高的原因嗎?
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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 04:58:56 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: honkwun (反皮草 拒絕血腥時尚) 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Wed Mar  5 11:02:07 2008


※ 引述《enohs (自我感覺..)》之銘言：

:    其實可以看看北宜高開之後
:    宜蘭民宿倒多少吧
:    不能把人多留在當地幾天
:    只有當天來回的觀光客
:    怎麼會賺呢

http://tw.youtube.com/watch?v=-4H4HyVJCjI

嚴長壽：做觀光，要和全世界交朋友


嚴長壽是國內的飯店業跟觀光業聖手(「飯店業教父」、台灣觀光協會名譽會長)
地點不好的亞都麗緻被他做起來
有很多飯店管理階層是他帶出來的
他曾經幫觀光局規劃  讓來台灣的觀光人口大幅成長


從台灣觀光規劃的宏關角度談花東的觀光未來--嚴長壽

由於工作的關係，時常可以看到政府部門在「觀光客倍增計畫」架構下的許多推動計畫，
但是實行下來，總覺得成果和真要想達到的目的有一段差距，這幾年來，各地政府拼命舉
辦「XX季」、「XX節」等活動，不同的包裝底下，卻都是類似的消費文化，拼命地推銷農
特產，而熱門的新興景點，也用大筆經費在原本古樸的建物上粉刷更新，結果是古意盡失
，得到的是蜂擁的人潮、一位難求的車位等不良的旅遊體驗....嚴長壽先生在「東部永續
發展研討會」發表的文章中，相當明確的指出政府部門在推動觀光的盲點，研討會文章一
般民眾並不容易取得，因此我轉載全文給有興趣的人看一看...

前言

十多年前，台北老爺大酒店的業主在台東知本利用一塊條件很好、價格也合理的土地，經
過規劃，結合大自然環境，蓋了各式風呂湯屋，開啟了知本新一代的溫泉文化。但是商機
好的開始卻也是災難的開始，大批的投資客因此湧入知本，在政府還沒有有效的管控與規
劃機制下，本地的財主、外縣市的投資客就各顯神通開始買土地蓋旅館，中式日式歐式地
中海式，各種式樣迥異的建築矗立在山林間不但十分突兀，沒有大環境的特色，且因為過
度開發，讓四周自然景觀也被無情破壞了。

糟的是所有的旅館走的都是國民旅遊路線。週末時大量車潮人潮洶湧，喧囂一如城市，旅
客塞車來到此地，無法安靜休憩，旅遊品質大大低落；但到了平日，旅館卻門可羅雀。以
一星期中七分之二的營運來養七分之五的閒置，商家當然無法獲得利潤。事實上，從五星
級飯店到一般民宿，經營者面臨同樣的困境，惟一尚有特色並有國際旅客住房的，仍然只
有老爺知本一家。

當時如果我們政府能夠在民間投資核准之前先做好整體規劃，先把知本定位在國際級的「
溫泉之鄉」，然後融入原住民的文化特色，根據觀光客的期待，所有吃的、看的、玩的、
買的都有屬於自己特色的包裝，再根據溫泉資源、交通流量做好總量管制，對大地與景觀
也做好必要的保護，建築的風格與環境配合，那裡築高樓，那裡蓋矮房，那裡要妥善完全
禁建，政府公共地區再配套做好停車區、美食購物區、親子遊樂區的規劃，相信今天知本
會有一個完全不同的面貌。

令人憂心的是，同樣的情況正悄悄地在台灣每一個角落一次次重演，而最近被炒得沸沸揚
揚的花東公路，就是一個最具體的例子。前一些時候，政府宣佈要花一千億興建花東高速
高路以後，就像是潘朵拉的盒子被打開，再也無法關上花東地方人仕對土地增值商機的重
視。表面上好像是對開發花蓮總算是有了一個具體的大利多，但是交通不是萬靈丹。以我
的看法，花東公路除了對自然環境的破壞之外，就開發觀光的角度來看，效果是適得其反
；尤其北宜高速公路通車在即，政府亦花了數百億的經費將北迴鐵路改為雙軌快速化，將
來火車搭乘將更為便捷，只要87分鐘就可抵達花蓮，東部鐵路線容量將可提升至每日254
班，每日最大運能可達約11萬座位數，足夠應付觀光人潮。鼓勵搭乘火車，可以減少汽車
污染及能源浪費，而且對花蓮的永續發展更加有效，遊客下了火車就是商機的開始，當地
的導覽觀光、生活購物，都將大大改善，而開發高速公路只有使國民旅遊週末的需求無止
盡放大。謝院長能夠即時做了一個新的裁示，實在是一個明智的決定。

事實上，政府要解決的是每週五天閒置的問題，而非週末供應不足的問題，所以不能只靠
開車來的國民旅遊。國民旅遊的人潮只出現在週末假期，投資效益過低，當週末供應量的
加大，就意味平時供應量的相對增多；也就是說，到了平日，將有更多公共道路設施的閒
置、民間投資的浪費及更大的競爭與殺價。因此，如何把花東變成一個國際級的渡假中心
，吸引國際觀光客到花東，能有像到巴里島一樣的渡假心情，以更長的時間在花東停留，
才是當務之急。台灣這些年來處處都可見溫泉開發，為什麼許多民眾還是願意花大錢坐飛
機去日本泡湯？難道大家要的只是單純的「泡湯」嗎？顯然日本因為有更精緻的服務與文
化及專業的包裝，吸引著我們前去。這些文化上的特色，正是花東必須參考及深入研究的
方向以找出自己的長處所在。

另外一項嚴重影響台灣觀光開發成效的問題， 就是無論地方與中央政府機構普遍存在對
於所有開發案的保守態度，公務員均唯恐背上圖利他人的罪名，而保持所謂「形式中立」
的立場。也往往因為我們對開發案始終陷入「保持中立」的泥沼，因此遲至今日我們仍然
沒有一個具體完整的國際級觀光方案。我無意對任何過去的態度做過多的批評，也深信都
是因為在不同背景下公務人員的無奈。但也盼望我們能從過去的經驗中學到一個新的解決
辦法。當我們看到幾年前香港面臨本身與上海、廣州等市場嚴峻的定位挑戰的時候，香港
政府為了能夠維持今後20年對中國及區域觀光的吸引力，於是不惜以政府的公共資金與資
源，硬是不擇手段的把迪士尼樂園從原計劃在大陸設立的機會爭取在原本土地資源都無法
解決的大山與山設立。當時的香港政府是承受了許多的壓力與質疑。但隨著香港迪士尼樂
園今年九月的開幕，事實證明這是一個明智的抉擇，也因此香港將再次成為亞洲觀光業界
眾所矚目的焦點。

回顧台灣，其實在民國八十一年，我們就有一次和國際知名主題樂園交手的機會。當時政
府為了開發中部地區的觀光事業特宣布，台糖將釋出台中縣月眉一塊兩百公頃的公有土地
，開發成一座大型的主題樂園，而且要開國際標。聽到此計劃觀光界的人都很興奮，因為
台灣要再找一塊像這樣完整的大片土地做觀光建設，已經非常不容易。當時投標此案國內
與國際共有三家對象，第一家是台灣規模很大的中華開發公司，與美國華納兄弟公司合作
，擬建一座華納影城（Warner Brother's Village），影城計劃分為十個園區，每個園區
內都是一部好萊塢電影的立體展示區，比如說，某個園區展示的可能是「星際大爭霸」，
另一個園區展示的是「侏羅紀公園」，將電影拍完後的布景、道具、特效等相關設備，都
搬到這裏，讓參觀的遊客有如身歷其境，置身於電影之中，一次同時展示十部主題，每隔
一段時間，再換上更新的電影場景，第二家是台灣中部的一個集團，也花了很多心血，他
們是將水上世界、兒童樂園等各種在台灣已有的不同樂園型式組合在一起的主題樂園；第
三家也是類似計畫，但規模比第二案小一些。

當時的評審一致認為，華納影城最有吸引力，因為主題樂園的開發不只是硬體設備，還有
軟體設計上的創意，華納影城可以將好萊塢電影裏源源不絕的創意帶入台灣，而這些世界
最先進的道具、布景、特效、聲光，會讓台灣的電影界、做道具的、做布景的、做特效的
、做聲光效果的，眼界大開，以台灣人靈活的頭腦，在這些產業上一定會突飛猛進；影城
同時也是休閒娛樂產業，華納到了台灣，必然要雇用大量本地的人員和主管，藉此還可培
訓符合國際標準的休閒產業的管理人才；加上華納有國際知名度，國際宣傳上可以省很多
力氣，一旦有了這座影城，等於使台灣成為華納影城在亞洲的第一個據點，吸引國際觀光
客的誘因勢必很強；可是華納為了規劃的必要，向政府提出參與開發及投資的兩項條件，
一要求高速公路須開一個交流道下到華納影城，另外是要求鄰近的部分區域能變更為商業
用地。這類要求在國際投資案中很常見，也合理，但當時政府卻認為「有圖利財團之虞」
，對此非常排斥。因此雖然在評審會議上，優先議約權第一順位是中華開發和華納。但是
，因為華納爭取政府協助的爭議尚未平息。最後，華納也因為台灣政府配合度不足，不敢
斷然投資，最後決定放棄這項開發案，而由第二名的月眉育樂世界接手。令我覺得非常感
嘆的是，華納離開台灣時，居然沒有人惋惜，官員、民代、媒體，都沒人講話。現在再對
比於香港政府不計代價的積極爭取迪士尼的態度，我們公務員普遍的為了維護所謂「程序
上的中立」，卻忽略了一個有前瞻遠景的觀光規劃是不能用「形式中立」來評比的。雖然
事後政府也同意了高速公路的交流道到月眉，鄰近的土地也能變更為商業用地，但是並沒
有因如此的付出為中部的觀光市場帶來商機，到目前月眉育樂世界仍是慘淡經營。

類似的開發案到了幾年後才在日本大阪，新的環球影城在日本經濟不景氣的時候，為大阪
帶來了包括台灣人在內的許多新的觀光客群，建立後也成為亞洲第一個影城開發案。而現
在大陸也不惜代價的將以優厚的條件計劃開發另一個環球影城，台灣可說是完全失了一個
使台灣觀光事業國際化的機會。如果當時台灣有華納影城，台灣不只是在亞洲的第一座影
城，未來即使華納或環球到大陸，可能那時負責興建規劃及管理的都會是台灣人。台灣損
失的，又豈只是一座華納影城，台灣也同時失去了後續帶動所有電影等相關產業發展的鎖
鍊。

故事仍持續在台灣發生，就拿最近的大鵬灣BOT案來說，當政府花了那麼大的代價把當時
空軍防炮學校的基地遷移，再用了很大的中央與地方的資源與經費解決了瀉湖港灣的養蚵
人的補償問題，但遺憾的是，也是為了「形式中立」被動地等人提案。於是第一次開標沒
人參加，第二次開標也沒成功，直到第三次才由一個國內業者得標。我無意對結果做太多
評論，但當政府決定以如此大的資源來開發一個足以影響南部七縣市觀光國際化的重大案
件，可能更重要的是回到決策更高的置高點。先定位出對區域觀光發展最具有影響且能發
揮南台灣氣候、周圍城市風景特色的優勢做為政策考量。至於到底是像香港的迪士尼，或
是日本的環球影城，或是具有台灣本土特色又有國際誘因的大型渡假勝地，公務員都必須
以戒慎恐懼的心，做全盤永續的思考與規劃。

我國觀光市場來源及特性概要分析

我們的顧客原則上將分為以下四類型：

壹、國民旅遊： 這個市場目前在台灣已充分發展，幾乎目前國內所有的觀光旅遊業產品
都是以這個市場為重要客源必須加強的是品質與深度，必須將短期觀光的觀念改變為休閒
渡假的型態。

貳、區域性的市場： 應以日本、韓國、香港、澳門、馬來西亞、新加坡、局部的泰國與
菲律賓，這個市場離台灣近，必須針對不同遊客的生活習性，尋找台灣本身已有的優點，
以及台灣可能吸引的特色分別研究歸納成具體的產品。

參、歐美主導的國際市場： 必須以歐美人的觀念格局，從文化、休閒、美食、禪修、原
住民等我們獨具的特色加上國際渡假型會議產業等之包裝，加以發展與表現。

肆、大陸市場：大陸將是一個台灣將來觀光發展非常重要的利基，但是也有相當的危機，
如果我們只是以現況呈現，相信我們許多早期知名的景點，以今天大陸旅遊的標準已經不
合競爭力了。台灣必須以我們早已深耕一步的人文特色做為基礎走向更具內涵的精神元素
來展現一個優質的生活渡假空間，使台灣對大陸旅客就像台灣人到日本去尋找優質的泡湯
文化一樣的，讓大陸人到台灣是為了追求一個更進步優質而且語言相通的生活體驗。

尋找花東的優勢

花東不單是台灣最美麗的後花園，也是台灣最有條件開發成為區域型觀光渡假勝地的。對
台灣西部的人，以及所有去過花東的國際人士幾乎都一至認為花東的最大資產是來自於它
的自然與寧靜。越是經濟發展進步的族群越是体認到人類從原來筋骨的勞累已轉移成精神
的勞累。我們雖然有很好的溫泉卻沒有一個完整的資源管制，台灣各風景區正在重蹈知本
，盧山等開發的惡夢。我們有最棒的花東縱谷，太魯閣風景區卻缺乏一個明確的大方向與
格局。我們有許多個別具創意的民宿，卻缺乏一個可以協助他們吸引國際青年與自助旅行
的輔導機構。我們在東海岸有許多有特色的藝術家同樣也缺乏將他們整合的環境與機制，
於是一方面到花東的人晚上沒有地方可去，另一方面卻讓像胡德夫、盧皆興、陳永龍、林
佩蓉、林秀金等一個個最優秀的原住民音樂家沒有生存的舞台。

幾項探索花東開發的可能方向

(以下的建議只能算是未經考驗過的觀點，只能當做一個思考的方向)


壹、心靈修養的渡假中心：由台灣最盛行的太極靜坐、養生加上現代的音樂、香精、中華
傳統筋脈按摩結合成為一個台灣特色的心靈修養為主的渡假中心。

貳、健康銀行：以華人地區最高水準的健康檢查療養、營養輔導、戒煙為主題的中心，這
些年泰國在當地政府的推廣下醫療觀光已使泰國成為東南亞的健檢中心。當人有了財富就
特別重視身體保健，就像老一代台灣人至今仍到日本看病。台灣因為語言的優勢可以成為
華人圈第一流健康保健中心。

參、原住民文化為主導的生活商圈：上海有新天地，香港有蘭桂坊，新加坡有Boat Quay
、Clarke Quay，花蓮與台東市區要的是一個以不同原住民文化為主導的生活特區，其中
可包括有原住民歌手為主的PUB，各個生活藝術家的文化空間，有規劃的美食街加上手工
藝購物區。

肆、蘇花公路為觀光景觀道路： 像舊金山到洛杉磯沿海的17哩觀光海岸線。隨著北宜高
速公路的通車花東鐵路將可有更多直達的運輸功能則蘇花公路更可以成為一條名符其實的
觀光景觀道路。

伍、國際與國內青年旅遊的最佳據點： 花東縱谷＋太魯閣將是國際青年旅遊、泛舟、溯
溪、單車、背包族、飛行傘、青年旅遊的天堂。

陸、藝術家的故鄉：花東始終擁有一群各有特色的藝術家如果以當地的石、木等素材將藝
術家整合起來一定可以包裝成為一個擁有藝術氣質的文化特區。

柒、溫泉之鄉：將原住民的文化或自然的景觀以整體規劃的格局集合各專業的國際人才像
巴里島一樣引進像Four Seasons， Amandari，Ritz等世界級的經營團隊使花東成為永續
生存的溫泉之鄉。

捌、農場式的農產品銷售中心：美國的Napa Valley在短短的二十年成為世界級的釀酒、
美食及各式食材的生產中心。以台灣農業之進步加上花東之自然景觀及農場當可規劃一個
以中華餐飲美食農產食材的中心。

http://blog.freetimegears.com.tw/ryanblog/archives/000125.html

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「那艘船忘了自己是飛行船了嗎？那艘船忘了自己飛上天空的時候了嗎？窮盡地平線、
奔向水平的方向，在那裡就是這船離陸起飛的地方；即便所有港口的燈火，都熄滅、都
陷入沉默，也要航向蒼穹。」　　FROM  宙船（日本唱片大賞作詩賞得獎作品）

http://blog.roodo.com/honkwun　　NAKAJIMA MIYUKI  FANS' BLOG

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◆ From: 210.201.58.207
→ xxxcc:end
→ wen9008:炎不過是為自己利益而已，垃圾人一個
推 kanx:金門國家公園也是....戰地國家公園的規劃也無疾而終
→ tony121010:觀光局實在沒有做什麼努力
推 sman:可能開了蘇花高後她的飯店也要倒了才會一直持反對意見吧
推 yesonline:颱風下雨地震..火車飛機不增班.旅客還是到不了..到不了.
→ sman:想在花蓮度假的人還是會留著的　宜蘭是離台北太近了
推 rockywoo:跑到嚴飯店前面抗議的人好像更垃圾
推 emoon:如果樓上覺得花蓮"都市化"了還是一樣具有吸引力 可以說說看
→ emoon:否則嚴先生提出的幾項開發面向 其實都符合花東的特色 難道
→ emoon:會不重要嗎??
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◆ From: 69.234.142.172
推 oodh:借轉 ^^
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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 04:59:15 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: GSJ (結局?) 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Wed Mar  5 11:03:51 2008

※ 引述《enohs (自我感覺..)》之銘言：
:    對於這種蘇花高通過
:    真的蠻遺憾的
:    要說振興當地經濟
:    其實可以看看北宜高開之後

     在這邊提供一個自己的想法
     不知道大家覺得如何
     我其實也是反對蘇花高
     之前連署還有去簽名
     不過最近一直對單車或是機車環島有興趣
     因此看了許多有關環島騎士的文章及經驗
     其中我發現在大家環島到東海岸的過程中有一類似體會
     除了讚嘆東海岸的美麗跟蘇花公路清水斷崖的險峻
     就是川流不息的砂石車
     而這也使得這趟美麗的單車之旅蒙上了一層灰
     如果蘇花高建了  砂石車改走蘇花高
     那不是反而把美麗的斷崖還給了群眾嗎
     甚至可以舉辦像環法賽的國際賽
     而把美麗的東海岸介紹給外國人

     當然我還是覺得東部的基礎建設遠比一條高速公路重要


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◆ From: 140.114.50.176
→ coollonger:基本上 我傾向反對建蘇花高 ~"~
推 sephen:你想的太美好了
→ wen9008:如果你是常走蘇花公路的人，也許想法會改觀
→ FlyinDeath:東沙北運計畫本來沒有砂石車  只有船運跟鐵路  後來
→ FlyinDeath:砂石車工會強力介入  才讓砂石車也跑出來分一杯羹
推 packie:是的～且現在的斷崖一旁的山壁都是水泥人工壁，突兀不自然
→ FlyinDeath:讓砂石車從蘇花消失  根本不需要高速公路就能辦到了...
推 sephen:還好砂石車都跑海岸路 不會經過我家
→ douge:每年湧進數百萬人次的煙蒂  污染  污水  也不錯啦:D
→ douge:我覺得台灣人的水準還沒進化到可以兼顧觀光跟環境資源
→ coollonger:同意樓上 ~"~
推 packie:所以該做的是提升國民素質，個人部分就是從自身做起
推 tokyo730714:會造成汙染那澎湖也不用建賭場了
推 sofaly:澎湖建賭場會造成什麼污染?
→ sofaly:話說澎湖應該很缺消波塊吧 科科
推 tokyo730714:有人湧入就會有汙染啊
推 packie:他是回應d兄說的有人就有污染，數百萬人次到澎湖的污染 XD
推 sofaly:恩 抱歉
推 douge:從墾丁做起阿  證明自己有能力嗎XD
推 sephen:啃丁好啊 國家公園真是"名符其實"啊 XDDDDDDDDD
推 Seraphy:大卡車以前就存在在花蓮 不是東沙北運才出來的
推 FlyinDeath:那當然  台灣哪裡沒有砂石車  問題是規模...
推 soem:八卦就是 以現在的規劃 砂石車不能走蘇花高(以後呢?)
推 sman:讓砂石車專走蘇花公路阿 一般車走蘇花高
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◆ From: 69.234.142.172

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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 04:59:33 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: nkinota (我是死老百姓) 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Wed Mar  5 11:40:45 2008

※ 引述《enzo50 (藏著六份地圖...)》之銘言：
: 以下是八卦:
: 雪山隧道聽大學老師說,
: 開採時流出的地下水都是積存千萬年的珍貴資源,
: 一旦破壞了就無法彌補,而且會造成很不好的連鎖反應(詳細情形忘了)。

另一個八卦是
北迴鐵路蘇澳到花蓮之間 其實也開了數個隧道 (應該說以隧道為主)
蘇澳 <---->東澳 <--->南澳<--->和平<---->崇德
對此地的地形也有相當的了解  不像雪山隧道是一個之前未曾開挖過未知的區域
基本上蘇花高應該會跟  鐵路的隧道路線相似

而蘇花公路 本身也有十幾個隧道
清水斷崖這段基本上以隧道為主了 只是這是不同時間所挖的數個隧道
這個湧泉說  應該不用再繼續說了  該流的 早就流光了


: 前陣子看電視,有某些建商因為要鑽環評漏洞,
: 所以原本假設一個開發案在同一地區只能最多50平方公尺,
: 但是他卻能合法通過並進行500平方公尺的建設,
: 原因就是鑽漏洞.把開發案分成10個,諸如此類...
: 看到那個被蹂躪的海灘,實在是很痛心...
: 所以,每次聽到電視又說什麼偉大的建設通過環評了,
: 我都覺得環評只是給我們自己看,罪惡感比較不會那麼嚴重而已....
: ※ 引述《ENW (e.4e.3)》之銘言：
: : 蘇花高蓋不蓋，大家只想到環保和經濟以及運輸的問題？
: : 重點是錢阿，5千億的經費
: : 一個地方可以被分配到這樣的經費誰會不要？
: : 5千億給花蓮做基礎建設，就算不蓋蘇花高，當地人也會支持
: : 話說八卦是，最近我親人在花蓮做房仲的
: : 一直提到接近佐昌河堤後面那一帶的房價，最近都開始在炒了
: : 想投資房地產的，那裡會有賺頭
: : 只是當地房地產實在是被這個議題壓抑太久了....

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◆ From: 140.113.218.172
→ packie:這是事實，不是八卦～XD
推 FlyinDeath:所以我認為蘇花高是財政問題大於環保問題...
推 DjYosuke:蓋一條酥花高  可以蓋兩條北宜直線鐵路
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◆ From: 69.234.142.172

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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 04:59:49 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: eslite12 (recta sequi) 站內: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Wed Mar  5 13:18:36 2008

※ 引述《cosamichael ()》之銘言：
: 直接回你這篇比較快
: 環評???
: 那些都只是說好聽的
: 對於瑪市長跟好市長而言
: 都是屁!!!
: 天母運動公園的北體一案
: 先不說違規將運動設施強制轉換成校園用地
: 就說後來環評只能蓋好像不到10層樓
: 今天他直接違規蓋到了15層樓

不是這樣子

天母運動公園之前是體育場用地 不是學校用地 但在還沒做好土地使用變更時
台北體院就在當地興建大樓 並且在北市府授意下 把整個天母運動公園據為己有
至於北體與北市府的說法 則是把十七層的大樓硬坳成體育場的一部分

後來人們又發現 本來環評只允許體院興建地上十二層 地下兩層的建築物
但北市府建管處卻給了地上十七層 地下三層的建照 因為涉及環評法條文的解釋
所以民眾去函環保署 環保署卻發現北市府的公文 有的寫"地下兩層"
有的是"地下三層"(大概又是傳真機的錯)

至於建管處則說他們認為 只要蓋到十三層時環評有過就好(是喔那要環評幹什麼?)
而台北體院則表示 因為"民眾說反對蓋大樓" 所以"我們直接多蓋五樓當宿舍"
(我真的很好奇那些體院派出來對居民叫囂的學生 為什麼住違建自我感覺還如此良好?)

至於天母國中 三玉國小 還有最可憐的啟明學校 牆壁全部龜裂之類的 台北市教育局說
謝謝指教 我們一切依法行政

: 管他的反正旁邊都是學校
: 等倒了在說嘛~~~~
: 環評??
: 有比我在我任內搞一個殘障奧運的政績重要嗎???

其實環評本來就是種有問題的制度 不管國內國外都一樣 蘇花高會搶通過最主要的理由
是民進黨內部支持跟反對的力量在較勁 至於誰支持誰反對 看現在的環保署正副署長
是哪個派系的人就知道了

--
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◆ From: 220.137.188.191
推 ji394xu3:環評在台灣是一種很不專業的東西....
→ ji394xu3:但蘇花高終究是會動工的 ...
→ eslite12:蘇花高會不會動工還不知道 環評制度在全世界都很爛
推 ppit12345:你是說正署長在廢棄物國際研討會上大喊"公投入聯"嗎?
推 sman:不太懂多蓋幾層對環保的影響是?
推 tampabay:地層下陷吧 我記得有兼台北市內的學校 也說不能再蓋大樓
→ tampabay:因為會增加附近地區的地層下陷
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◆ From: 69.234.142.172

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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 05:00:16 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: midas82539 (喵) 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Thu Mar  6 02:30:25 2008

首先是八卦，在國家機關中，通常有兩種公共政策是假的，也是拿來喊爽的

1.沒有進入立法院議程的『政策』，是假的：
  例如金馬大橋、國民年金、公娼合法...etc，只要沒有進入議會議程的"政策"
  請不要抱持著他們有實現的一天。

2.即使有進入立院議程，但是沒有給預算，那也是假的。
  這就有很多技巧性的關卡了，例如環評等評議會組織的核可是其一，
  國會議員卯起來直接砍該款項也是其一。


環評會被技巧性地陰掉說『有條件通過』，事實上也表示了目前執政黨內部對蘇花高
首次有了共識，而接下來呢？則是看這個政策能不能拿到預算.....
不過這個號稱撥款930億的公共工程到底會給蘇花兩地多少的利益得失呢？

我們來分類一下好了：






利益
1.蘇花高最大的賣點就在於增加交通的替代性，將原本北橫、北宜、以及北迴鐵路的
  載客量分散。蘇花高通達後，未來若欲風災，即使蘇花公路掛了也有蘇花高支撐。

2.此外則是小客車與客運往返時間再度縮短。進而刺激北部旅客前往蘇花地區觀光。
  理論上可以帶來更多的觀光收益。

但是針對第二點，往返時間縮短刺激旅客觀光，是否就能帶來更多觀光收益？
其實這是有問題的。因為目前有許多的反例說明了，往返時間縮短，不僅沒有造成更大
的觀光產值，相反的對該地觀光產業卻造成更多的傷害。











比如說，北宜高速公路。
目前的北宜高的確使台北與宜蘭的距離更加接近，但是當地的民宿、旅館業者卻發現
由於通車往返時間的縮短，旅客也不常會住宿宜蘭好好玩個兩三天，而是趁著假日
單日來回的狂潮；這些旅客通常都只會玩1,2個點，甚至不在當地吃飯便立刻回家。

以往的民宿、旅館背包客，變少了，甚至快不見了。
餐飲業的業者也好不到哪裡去，雖然假日人潮很多，但只有一半不到的人可能會光臨該店
增加的則是北部遊客有意無心隨手丟的垃圾、汽車排氣污染，以及週末的塞車。


知本也有這樣的問題。我就不再多說。
那麼如果蘇花高真的建好的話，那對花蓮會有多大的衝擊呢？







1.首先是興建期，蘇花高帶給花蓮的不是觀光人潮，反而是更多的砂石車與水泥廠。
  他們會帶來更多的棄土、砍伐更多的原生林、以及在花蓮找尋更多的棄土堆置場...

2.建好後，租車店會是第一波全倒的受害者
3.接著是太魯閣國家公園，七星潭，月洞等觀光景點，假日人潮將會是原有的兩倍以上
  ，停車位也會比現在減少一半以上──當然垃圾亦然隨步而至

4.民宿業者你們可能會很高興，因為台北離花蓮真的太遠了，但同樣的旅客效應也會出現
  在宜蘭→花蓮玩的遊客上面。

5.蘇花高潛在的觀光商機將會使財團級的飯店進駐花蓮，
  接著花蓮市海岸等地就會開始開發了，除了造成環境破壞外，
  附近的房價也會開始上揚。


5.車子變多了，帶來的也是更多遊覽車、小客車、空氣污染、噪音、擁擠感....

6.最後遊客的感想：
  幹！太魯閣擠不進去，車位又難找，車子又多，
  回去還要跟大家塞蘇花高，什麼台灣的後院嘛？其實和西部沒啥兩樣呀，下次不來了！



7.長期花蓮整體觀光總量將開始下滑，觀光雖不死，但也凋零.......




老實說，花蓮對旅客最大的優點就是地廣人稀，以及自然的美感。
至少會有那麼一下子會讓你很高興地想『我終於脫離那該死的都市水泥地了！』

但是只要蘇花高與帶來的車流量，以及帶來的土木建設，就可以足以摧毀這原本的優勢...
這是一個喜歡花蓮，也在花蓮連續玩了5天的人的看法

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◆ From: 61.63.194.246
※ 編輯: midas82539      來自: 61.63.194.246        (03/06 02:30)
推 TroyLee:八卦板板規也是假的
推 shouri:這篇還好吧
推 LIONDODO:現在太魯閣可以騎機車很輕鬆的上去
對呀~  我就是從北橫→蘇花公路→上太魯閣XD
推 ccl007:花蓮人:我們要拼經濟(誤)
→ LIONDODO:除了假日有不少遊覽車     我很難想像太魯閣塞車的樣子…
開車一直碰到遊覽車慢慢開其實也是個測驗耐心的好時機
──而且若他們事要讓其他遊覽車會車，那是很麻煩的事情...(茶)
推 Assyla:塞車也是指週休二日吧
推 BRIANERIC2:太悲觀 離蓋好至少還有10年 這10年足夠做好配套了
→ BRIANERIC2:以花蓮海岸線長快200公里來說 足夠應付觀光人潮
....唉，我看過太多喊著『要做配套』『會做配套』，但最後什麼都沒有的結局了
七星潭、東華就算了，太魯閣、月洞、花蓮市能多做多少停車場呢？
配套不是講在嘴巴上，是要仔細思考、規劃、協調並執行的.....
我比較贊成用大眾運輸的方式鼓勵大家到花蓮，
如加開太魯閣號班次，或是補助花東航線的票價來鼓勵旅客前來花蓮。
當然若能建高鐵東線最好XD  可惜我不是殷X

另外
我承認這篇沒有提到花蓮縣的高失業率，以及人口北流問題。
但你有沒有想過蘇花高建好後，能改善這些病象多少？還是進一步鼓勵花蓮年輕人北流？
這也是值得思考的
※ 編輯: midas82539      來自: 61.63.194.246        (03/06 02:51)
→ BRIANERIC2:巴黎跟芭它雅也很髒啊 拿人潮多來堵觀光業很矛盾說…
推 packie:被害幻想文開始了～八卦勒？
推 skyjade:蘇花高會帶來人潮,而這些人潮是不會跟你騎機車的
→ BRIANERIC2:問題是現在花蓮人就需要人潮啊 XD
→ packie:又拿台北宜蘭40分鐘距離來跟台北花蓮2小時以上做比較了
推 NG:假日太魯閣幾乎都是塞的,因為路小條遊覽車又多,又愛隨便上下車
推 LIONDODO:花蓮人潮不少吧…假日市區扁食那邊人多到爆炸
推 shouri:我的問題始終在於 除了該死的隧道和高架橋以外 還有什麼別
→ packie:花蓮也不是只有花蓮市～花蓮南北長137.5km，一日往返？
→ NG:假日上太魯閣真的是惡夢....
推 stocktonty:照這樣說那中山高2小時可到的台中飯店也應該都倒了啊
→ shouri:的方法可以帶來人潮. 北宜高告訴我們 台灣的土木工程不能信
→ BRIANERIC2:把整個花東線建立起來 從太魯閣到蝴蝶谷 我就不信台北
推 breadf:太魯閣需要的是大車的車輛管制 跟遊覽車錯車真的很煩
→ stocktonty:全台灣只有台北人才會去花蓮嗎??而且一定當日往返?XD
→ BRIANERIC2:人會只停留一天。但關鍵在花蓮怎麼做好配套迎接人潮
噓 whackup:社會人士大部份就是要交通便捷才會去觀光...
推 JJLi:轉ROAD板
※ JJLi:轉錄至看板 Road                                            03/06 02:42
→ whackup:照你說法夏威夷應該是太平洋上最少人去, 因為最商業化.
推 shouri:偏偏我是那種鐵路買得到票就絕對不會搭公路的人 光暈車就可
→ shouri:要我的命
→ whackup:結果則反. 在限度破壞之內把交通搞好是觀光之本.
→ BRIANERIC2:台灣就這麼小 大家都喜歡開車啊…有什麼辦法 XD
→ shouri:所以先解決台鐵一票難求問題 搞不好就不用蓋蘇花高了
→ shouri:不到三年內 油價絕對足以讓人不敢喜歡開車
→ Gustave:北宜高的隧道搞了15年 蘇花高的又準備搞幾年阿....
→ shouri:我不敢說三年內就可以漲到一百塊 但漲到不是大眾能承擔不會
→ BRIANERIC2:這個有點唬爛了。 三年後全台灣看不到車？
→ shouri:有問題
推 NG:對啊，台鐵問題解決就不用蘇花高了，但是台鐵有可能解決嗎.....
→ shouri:不會到看不到車的地步 但新車增加率一定會劇跌
→ whackup:另一例, 柬國遠比泰國天然, 但是社會人士旅游多半去泰國.
推 packie:話說現在油價是10年前的2倍，子卻沒變少 Q__Q
→ BRIANERIC2:這個太假設性的問題了，花蓮人不會跟你賭這個3年啊
→ whackup:因為方便, 用背包客的想法作觀光事業根本太天真.
推 shouri:但是現在開始蓋蘇花高 3年也蓋不完啊 等到蓋完後發現變成廢
→ shouri:物 不就浪費錢了
→ BRIANERIC2:可是你的假設10年後沒人開車 真的很難讓大家接受啊 XD
→ BRIANERIC2:那我是不是可以假設10年後有更省油的車或台灣GDP增加
→ shouri:台北市的車是變少了 因為有捷運 還有停車費飛漲的問題
→ whackup:油價漲到100前, 只會使電動車的開發加緊. 車子不會減少.
→ shouri:還有 其實我不贊成蘇花高的原因還是從北宜高來看 台灣的土
→ shouri:木工程不值得信賴
→ promessa:夏威夷跟花蓮？性質和距離也差太多了
→ shouri:雖然蓋好了 但犧牲太大 還是得不償失
→ whackup:大都市內當然車會少, 但之外車子還是會一直成長..
→ BRIANERIC2:沒這麼悲觀啦 我覺得重點不是在高速公路 而是在要怎麼
→ Gustave:所以關鍵還是台鐵 拿那些錢一半去買車 能做到20分鐘一班
→ BRIANERIC2:整合整個花東從南到北的資源 這個嚴長壽講得最好
→ Gustave:往東部的程度 蘇花高可能就沒必要了 同理台鐵的中短程也是
→ whackup:花蓮要觀光成功就是要走夏威夷財商業開發模式才有希望.
→ BRIANERIC2:根據我媽跟傅崑琪聊天的結論是 先發展花蓮包機 再鐵路
→ BRIANERIC2:高速公路是最後的目標。所以鐵路跟包機也一直在推動
推 shouri:今天看中國時報說可考慮復駛花蓮輪 但當年北迴一通花蓮輪就
→ shouri:被打掛 囧
推 DocDarcy:唉~我很喜歡花蓮  希望蘇花高不要蓋啊!
→ BRIANERIC2:這就是進步啊。 當年一定也有人說坐船就好幹嘛要公路
→ midas82539:油錢的問題吧，還有台灣坐車做慣了
推 whackup:當時船太慢了啊. 現在有水翼船可以這樣玩.
→ BRIANERIC2:其實花蓮人某個角度來說只是希望一條颱風不會崩的路
→ midas82539:如果是搞高速鐵路，台北→蘇澳→花蓮市  我雙手贊成
→ BRIANERIC2:但是得到的卻是鐵路、船、和修到不能修的爛公路
→ midas82539:但是不可能...第一是太貴，第二則是斷層帶的問題...
推 whackup:北宜直線鐵路倒是非蓋不可.
推 luvers:說真的只來玩5天的人的觀點沒有什麼說服力可言
→ midas82539:我也沒奢求我這鄉民的講法有啥說服力呀XDDD
推 packie:我也覺得你那句「連續玩五天的人」不應該寫出來～XD
推 luvers:你的觀點怎樣我不說 但是只來玩五天就要對政策總體檢中肯嗎
的確是如此，但我所看到的是，若採行如鐵路、船運等大眾傳輸系統的大型公共建設

(如增開台北→宜蘭→花蓮的特快班次、增建北宜、宜花、花東鐵路路線
 區間區域則可以輕軌運輸系統轉乘承載)

並整合東部的南北通路網路，也可以為宜蘭、花蓮、台東三縣帶來大量的人潮
更可以避免蘇花高帶來的車輛廢棄污染問題。
而目前政府也有這樣走，如北迴鐵路增設雙線、太魯閣號...等。
然目前政府不將這些起步稍佳的大眾運輸，持續經營，鼓勵民眾搭乘並擴大鐵路網，
反而投入一個十年才能見成效，而且耗費鉅資930億的建設，
我不認為這樣的決策是正確的，甚至是有問題的。

我不了解究竟擴建鐵路網或興建蘇花高何者較為經濟
以及兩者的養護維修成本。
但在環保的角度來看，鐵路&輕軌網的確比蘇花高好的多。對原生環境傷害也較小
推 Atzivan:中肯，只玩五天寫的比玩幾年的還中肯
推 ringfan:推
推 SULICon:有點過分誇飾  不過推用心
※ 編輯: midas82539      來自: 61.63.194.246        (03/06 03:26)
推 WillsonChen:觀光人推你一個。到時候大財團進入就會有漏損效益
噓 ji394xu3:京都夠觀光了吧?它公路交通有因此不推動嗎.... 冏
→ ji394xu3:另外推動大眾運輸跟公路建設是不衝突的兩碼事.....
→ ji394xu3:台北總不能因為有了捷運與台高鐵就封了整條忠孝東西路吧~
→ ji394xu3:另外宜蘭在國5通車後"整體觀光收入"是呈現增加狀態。觀光
→ ji394xu3:業會隨著外在條件ex.交通/政府政策/自然環境 ....等作觀
→ ji394xu3:光業本身"自我調整"可是很重要的一件事 -> 說穿了靠著交
→ ji394xu3:通不便因素留客住宿的觀光思維已經很落伍不實際了...
→ ji394xu3:http://tnews.cc/039/newscon1.asp?number=4060
→ ji394xu3:http://dwz.tw/4vx0 部落格主某些論點可以參考
噓 bbbruce:龍喜gayㄟ啦！
噓 asstitle:又是一個偉大的西部人在喊不要蓋蘇花高
噓 talentchih:國民年金都已經要開辦了...-_-
噓 Seraphy:花蓮早就有財團蓋的飯店 他們的說法跟您如出一轍
推 acrylic:推你，我也不喜歡自己的家鄉環境被破壞
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◆ From: 69.234.142.172

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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 05:00:36 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: willyt (T-Yak [Farewell~]) 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Thu Mar  6 03:19:24 2008

看到很多推文寫說，
要有便捷的交通才會有觀光，我絕對同意，
但是便捷的交通一定要靠高速公路？


想想看一些例子吧。


時間回到 1980 年代初期。

祝山林道 <- 也許有人不知道我在講啥，但是看到祝山就該知道是看日出跟雲海的。
當初大家也是覺得，阿里山公路好方便，祝山也只要公路上去就看得到了，
好方便好方便，所以勒？

祝山臨到清晨四五點就開始塞車。

恩，對阿你說只有塞車對吧，大家都願意塞著等看日出阿，也沒有看到有什麼衝擊阿？
but, 身為林道，如果你有去走過丹大林道，你就知道只要叫做林道，
鋪面都很差勁，所以被這些野雞車跟自用小客車來回碾壓之後，
道路品質不穩定，鋪面也容易磨損，付出的養護成本算在誰頭上？
觀光客嗎？

另外，還有看不見的衝擊，
你絕對不會希望凌晨四五點的時候，
你家門外正在塞車，自己能想像吧。
那森林裡面的動植物有人幫他們準備耳塞嗎？

最後，祝山的觀光品質當然是一洩千里。
不過當時的林務局做了一件非常非常聰明的事情，就是封鎖祝山林道，
然後把阿里山的窄軌延伸上祝山，
最後這就變成了阿里山風景區的金雞母。

同樣的事情也在日本的立山黑部出現，
少了自用車跟遊覽車，他們藉由電力巴士、各式纜車的交替合作，
兼顧易達性跟環境衝擊的管制，後來立山黑部國家公園，
為黑部地區創造了多少的觀光產值？

他們是靠"一條要花一堆錢、然後運量絕對不會高(這個待會解釋)的高速公路"
來解決發展觀光這回事情的嗎? (不要告訴我我想的太理想，看看祝山林道)

不蓋高速公路真的不能發展觀光？
放屁。


另外為甚麼說這條高速公路，運量高不起來？
現在我覺得有點累了，我把我貼在批兔的文章貼出來。

[quote]

如果花東地區只是要一個"可靠的車行出入通道"，
靠船運就可以，基本上從蘇澳港開到花蓮港跟你走蘇花公路的時間差不多，
而且更安全，運量更大。

為什麼蘇花高不應該建？
因為他開了這麼多隧道，最後還是要受到低速限跟車行間距的限制，
就算進來的速度變快了，可是服務到的車流並沒有比較多阿，
更別提雪山隧道到現在都還沒有開放大貨車進入了。

如果只是"人"的旅次，台鐵本來就有說要買到 12 組的 Taroko Express
最近聽說有立委在立法院強力運作要買 TDMU (傾斜式柴油電聯車組)
南迴的問題跟花蓮接續的問題，還有在東改全部完工跟東快(台東線雙軌、電氣化)
全部完工之前的問題統統可以解除 (DR系列強力引退希望)
甚至我覺得，做北宜直鐵的效益，都比做蘇花高還要好。

西部經驗不需要持續複製到東部，
GDP 跟開發不代表一切，我們不應該到了現在還是以 GDP 的成長來自我肯定或者炫耀。
犧牲的東西太多了。

[/quote]


最後，送給半夜還流連在八卦板的諸君，
看看今天的宜蘭，想想明天的花蓮跟台東。

--
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◆ From: 163.23.231.89
※ 編輯: willyt          來自: 163.23.231.89        (03/06 03:20)
推 womega:從台灣不需要高鐵到高雄不需要捷運到東部不需要蘇花高
→ womega:只要有交通建設好像都有這種聲音
→ willyt:對不起，我是高雄人，而且從來沒有說過高雄不需要捷運
→ willyt:但是只要是公路迷/鐵道迷/大眾運輸迷
→ willyt:都知道這絕對是一場災難。
→ womega:喔~不是針對你回的啦~~我也是高雄人 我只是回應這主題
→ womega:只是突然想知道有哪個交通建設是大部分的人都覺得是該做的
不過還是講完好了。
有沒有人會去翻一下地圖，尤其是高工局贊助印的地圖，
台灣山區有很多虛線的省道，其實通通都有林道的路基，
但是全部都已經凍結了，為甚麼？
那邊的景色絕對還要更美，更漂亮，更沒人知道，
如果蘇花硬要蓋，那是不是那些虛線公路也都一定要蓋呢？
http://blog.pixnet.net/ice2006/post/14470621
看看這篇吧，答案就在文章裡面。
※ 編輯: willyt          來自: 163.23.231.89        (03/06 03:28)
→ womega:剛好你的最新就推了 ^^
→ willyt:never mind. :)
推 SULICon:威力t  我是花蓮人XD
推 womega::)
推 midas82539:雖然覺得高雄路很大，不過高雄也是需要捷運的....
→ SULICon:不過我單純的想法就是要蓋  囧>沒想太多
推 BRIANERIC2:說真的我是花蓮人 也覺得高雄不需要捷運…
→ BRIANERIC2:因為高雄沒有這麼大的人潮可以癱瘓 1千多億太傷了
→ willyt:高雄需不需要捷運的問題，建議你參考我剛剛整理的
→ willyt:捷運板精華區。
→ willyt:MRT 板 z-3-2-8-3
→ Gustave:一直覺得很怪 為何總是砸錢蓋公路或蓋新的高鐵 台鐵的改善
→ willyt:另外還有一句話就是，大眾運輸(尤其是軌道運輸)的規劃
→ willyt:絕對是百年大計，永遠不是大公路主義的短視可以及的上的。
→ willyt:看看大公路主義蓋出來的市民高架檔死了台北車站所有的
→ Gustave:卻龜到不行 過去十多年台鐵的運量幾乎完全沒增加
→ willyt:擴充可能性，再看看現在基隆-中壢之間的台鐵路廊滿載
推 BRIANERIC2:我們只是要一條颱風不會爆掉的路 你給我們飛機也沒用啊
→ willyt:只能嘆氣當年的大眾運輸真的完全沒有人重視，現在後果
→ BRIANERIC2:其實台鐵現在的改善有 太魯閣號到花蓮省了1小時
→ midas82539:.....運量喔  那是管理問題(茶)  以及人們對台鐵信心..
→ willyt:已經看到了。
→ willyt:我覺得大型的快速聯絡船絕對比養路的成本效益更高
→ willyt:另外聯絡船颱風的時候絕對不會爆炸。
→ willyt:一個大型的聯絡船航行的速度，搞不好比大車小車在蘇花
→ midas82539:沒錯...未來油價的趨勢大概會越來越高....
→ willyt:彎來彎去還要更快更安全(蘇花的駕駛風險跟修復成本，
→ willyt:是不是也應該考慮進去？而這些問題蘇花高都不會遇到?
→ willyt:我完全不敢打包票，應該說除了國工局沒有任何人敢。
→ BRIANERIC2:理想是不錯。但你想給花蓮人選船或路 他們要什麼？
→ willyt:中橫已經有過一次教訓了，不需要這種慘痛的教訓
→ BRIANERIC2:而且台灣人自己開車旅遊習慣了 船真的做得起來也是問題
→ willyt:船隻可以讓大小車子統統進去，有沒有看過加拿大 BC 省的
→ BRIANERIC2:技術的部份的確要嚴謹。但北宜高目前是沒什麼大危機…
→ willyt:聯絡船？　有沒有看過紐西蘭南北島的聯絡船？
→ willyt:小車大車連結車通通進的去， no problem。
→ willyt:用班距夠密集的聯絡船，基本上就是送六線道的省道給蘇花
→ BRIANERIC2:真的是個很崇高的理想，但是沒人敢去實行吧…XD
→ willyt:之間的旅次。
→ willyt:那國外為甚麼實現的了？ 現在是大眾運輸的時代，拜託不要再
→ willyt:用大公路主義的思維了，以國外的狀況蘇花跟中橫是他們
推 Atzivan:蘇花高遇到颱風不會斷啦，鐵路遇到颱風都不會了
→ willyt:根本無法想像的公路工程。
→ midas82539:這些推文應該送去給環評評估的(筆記)
→ willyt:鐵路橋跟公路橋/鐵路隧道跟公路隧道 的強度不一樣。
→ BRIANERIC2:如果這樣為何西部還一堆人開車上高速公路而不全坐高
→ willyt:重軌鐵道需要的橋跟隧道的強度更強韌(不過鐵路的好處是
→ BRIANERIC2:鐵。
→ midas82539:如果是擴增鐵路網+紐西蘭聯絡船，說不定可行
→ willyt:不需要這麼大的空間 / 你說得問題很好，高鐵能載貨運嗎?
→ willyt:郵包業務能上去，但是更大件的就不行了，而且看看今年的
→ willyt:年假，國道運輸的車流量比去年更減少了
→ BRIANERIC2:那西部的貨運也可以改成聯絡船啊…西部怎麼不先做
→ willyt:這個時代是慢慢往大眾運輸靠攏了。
→ willyt:我說得是蘇花"孔道"，西部那個不成走廊。
推 midas82539:這就要講到傷心處了，西部已經有完善交通網.......= =
→ willyt:如果高速公路這麼好，那五楊高架為甚麼被擋下了？
→ BRIANERIC2:說真的這些建設都還是很難改變大家想自己開車的想法…
→ willyt:高雄市的高架道路為什麼被擋下了？
推 Atzivan:開車才是愛台灣啦
→ willyt:要是我們現在持續給日本人統治，台灣根本不會有這麼多
→ midas82539:剩下的是有沒有人競爭+誰吸引到消費者使用的問題...
→ willyt:高架道路，跟公路，你會看到的是更多的鐵路運輸。
→ BRIANERIC2:否則不會加開這麼多到花蓮的火車 過年蘇花公路還是暴
→ willyt:鄉鄉有公路連接的時代，犧牲掉的糖鐵，現在想要再也要不
→ willyt:回來了。
→ willyt:南北預備平行線的時代阿......
→ willyt:對，火車的運量跟北宜高的運量差距太大了。
→ willyt:加開一列火車的運量，就等於至少八輛遊覽車
推 Atzivan:過年蘇花公路還是爆？真的嗎？我只有在過年搭過爆的火車
→ willyt:這個時候，以交通部長的角度，你會想蓋哪個？
→ willyt:聯絡船也是一樣的道理，我們能用更經濟實惠的方式
→ BRIANERIC2:我舅舅開台北到花蓮平均3.5小時 過年開了7個小時
→ willyt:達成安全快速可靠的運輸，卻一直有人要傾銷蘇花高
→ willyt:但是鐵路永遠只要兩個多小時，甚至太魯閣號更快。
→ willyt:鐵路載不夠加開就夠，你看起來塞到爆的蘇花公路只要每隔
→ BRIANERIC2:等蘇花高蓋好到台北也差不多2小時啊…台灣還是有很大群
→ willyt:一個小時就一班的聯絡船就能解決，可以把蘇花高沿線
→ BRIANERIC2:人喜歡自己開車吧。這是民族性的問題…
推 Atzivan:七小時！建議你舅舅在蘇花高建好前可以改搭鐵路@@
→ willyt:還給大自然 / 那是在不塞車的情形，不出車禍的情形。
→ Atzivan:美國人也愛自己開車
→ willyt:現在北宜高就看得出來了，假日有順暢過嗎？鐵路不會塞耶?
→ BRIANERIC2:不然做個民調給大家選坐船或高速公路 不就很明顯了…
→ willyt:民調跟規劃的做用不一樣，真要民調每個縣市都想要捷運
→ willyt:有辦法每個縣市都蓋到？ 政策之所以是政策，就代表那些人
→ BRIANERIC2:我是覺得你的理念不錯，但以台灣現的情勢來說是不可能
→ Atzivan:我要求民調高鐵開到花蓮
→ nick0605:B大 當每個人都有蘇花高來往北花兩小時的想法時候 這條路
→ willyt:有考慮到更多，不然你看兩邊候選人為甚麼都不約而同
→ BRIANERIC2:既然政府已經決定要做了 我覺得也沒這麼悲觀
→ willyt:的想要以東線鐵路改善、東線鐵路快捷跟聯絡船
→ BRIANERIC2:好像蓋了花蓮就死了。倒不如先想想怎麼做配套措施…
→ willyt:來當作他們的政見呢？ / 你說的只有"國工局"搶著要。
→ willyt:國工局單方面的代表某些利益團體而已，我才不相信最後
→ nick0605:不塞也難 我老爸常說有北宜高他從台北到蘇澳一個小時左右
→ willyt:經濟部會同意。
→ BRIANERIC2:花蓮的產業界也搶著要喔。尤其觀光業也不擔心沒人住啊
→ nick0605:結果過年他從蘇澳上來 花了三個小時才從木柵下來[年初四]
→ willyt:商人能代表什麼？唯利是圖，賺飽了他們就走了，留下
推 Atzivan:    我可以說花蓮在蓋蘇花高之前　公車可以多一些嗎XDDDDD
→ willyt:爛攤子，苦的是花東地區的人跟土地。
→ BRIANERIC2:所以商人跟花蓮人的民意都不能代表什麼就是了。
→ BRIANERIC2:問題是花蓮人並不以此為苦啊，有後果自己承擔不就好了
→ willyt:如果什麼都靠民意，專家要幹什麼吃得？
→ willyt:西部很久以前就已經身受其害了，東部還要再來一次？
→ willyt:看看基隆到中壢擠到不行的通勤人潮吧，二三十年前的交通
推 Atzivan:http://0rz.tw/8a2BM 點全選，全選，全選，挑選完畢
→ willyt:當局，就是順應民意的結果。
→ Atzivan:有沒有2006年花蓮縣的平均每人每年可支配所得比
→ BRIANERIC2:我還是覺得你的觀點很難說服想要高速公路的人…就這樣
→ Atzivan:新竹縣台中縣彰化縣南投縣雲林縣嘉義縣台南縣高雄縣
→ Atzivan:還高的八卦？
推 nick0605:推威力t 不要到時候花蓮公路交通向台中市一樣癱瘓 再來吵
→ nick0605:說要什麼輕軌捷運之類的 不僅為時已晚 也不會有人理
→ nick0605:老實講930億真的可以做很多事 光買太魯閣就不知道幾組了
→ nick0605:還有B大請你放心 大選過後油價飆高 光這點就可以了
→ nick0605:開車的人知道養車很恐怖 現在能做的就是減少開車出門機會
→ nick0605:出門也以大眾運輸考量[這也是為何幾年來大眾運輸提升主因
→ BRIANERIC2:等在西部看不到人開車後再說吧…
→ willyt:西部的錯誤大公路主義，才會出現這麼多車。
推 Atzivan:不懂隧道這麼長的高速公路開起來有什麼爽的囧　不會自閉嗎
→ nick0605:我只看到西部人每天因為交通擁塞在那邊哀要捷運
→ NeoSoul:已經吵了好幾次orz不管如何小弟依舊任為應該興建，住在花
→ NeoSoul:連縣南端好一陣子的感想。花蓮很長，蘇花也便利台東人阿
推 Atzivan:一切依法辦理
→ willyt:要便利長條形的屢次，更應該蓋鐵路(花東雙軌電氣化)
→ willyt:鐵路在長條形的走廊當中的適應性相當強。
→ willyt:美國玩大公路主義一部分也是他們國土真的比較廣闊
推 kaxing:有些人為了自己死後的人著想，有些人只想到自己活著的時候
推 FlyinDeath:花蓮原本就是地形使然不可能像西部那樣連外交通發達
→ FlyinDeath:在這種情況下鐵路本來就是最佳的解決方案
→ FlyinDeath:硬要搞齊頭式的平等  這種事情跟共產黨有什麼兩樣...
推 NaibseL:推! 千萬別蓋蘇花高  請多買太魯閣號啦!
推 stocktonty:把車開上運輸船  那要等多久才可以發一班船?
→ willyt:四艘船就能維持半個小時蘇花對開，信不信？
推 sman:請問一艘船能載幾台車?
推 sman:塞車15分鐘就沒甚麼人有耐性等了 還有人會等你的半小時對開?
→ sman:再者 半夜呢  半夜會有服務嗎? 我想高速公路應該可24小時開吧
→ sman:要我半夜開蘇花公路 算了.... 我膽子小
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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 05:00:51 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: whackup (Q8=kruskal) 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Thu Mar  6 03:48:58 2008

睡前一po

祝山的事. 鋪裝不好是來的人的的錯嗎?
不過阿里山這樣作是對的. 在特定混雜區域封鎖車輛可以增加觀光品質.
黑部也是做相同的事.
未來像合歡山冬季也可以作類似的規劃.

但是蘇花高是不同的東西.
蘇花高本身是一個區域.

一個區域和一個點根本不能同等看待.

一個區域的進出如果只能靠鐵路和船運是非常不方便的.
低運量是一回事, 但帶給地區的便捷是難以估計的.

簡單來說, 照原po的說法, 像阿里山公路根本就不用建, 有鐵路了啊.
但事實並非如此.. 鐵路還是有其局限性.
應該說大眾運輸出了大都市其便利性就急速性的比車子低, 任何國家都一樣.

像北海道本來有些區域原本冬天只能靠鐵路運行的區域,
最後日本政府還幫了他們修築了全年運行的公路.
這是當地人民的基本權力.

ex. 剛才看了前面推文
其實日本大大小小的高架道路隧道比台灣還多. (什麼鬼地方都有)
鄉下都是人人開車.... (至少每個便利店停車場都超大...)

--
題外話, 北宜直鐵也應該作. 最不需要的反而是飛機.
北花距離這麼短還要用飛機飛.. 台灣沒這麼不發達.

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◆ From: 222.225.205.108
※ 編輯: whackup         來自: 222.225.205.108      (03/06 03:49)
※ 編輯: whackup         來自: 222.225.205.108      (03/06 03:54)
推 midas82539:比較有趣的是花蓮的租車服務多少可以抵用其不方便性...
→ midas82539:我是認為若擴建連接宜蘭、花蓮、台東的直鐵並提供服務
→ midas82539:市區鄉鎮的就交給輕軌或租車服務,也可以達到便捷的效果
→ whackup:樓上說的是理想狀態, 實際是人人都想開自己的車.
→ midas82539:花東內部的公路網雖是南北多、東西少，但也夠用了
→ midas82539:.......都這麼預期的話，我也不好說什麼了吧  我想
→ whackup:以日本來說, 去北海道 電車+租車 多半是沒車的人.
→ whackup:有車的人倒是不少去青森或新瀉龜連絡船再過去...
→ whackup:其實我自己也支持大眾運具不買轎車.
→ whackup:但有車的人想法就是如此, 各國都一樣.
→ willyt:如果真的是這樣，北海道就不需要爭取北海道新幹線
→ willyt:北陸不需要北陸新幹線，如果真的大家這麼愛用轎車
→ willyt:那這些地方爭取新幹線，甚至徵取跟現有黃金路線直通運轉
推 BRIANERIC2:不能同時要求鐵路跟公路嗎 XD
→ willyt:都是假的囉？
→ willyt:供給增加同時會帶動需求上揚，只要建了高速公路
→ willyt:車流的衝擊絕對比你們想像的還大。
→ willyt:另外花蓮人從來沒考慮過蘇花公路直接改隸屬高公局的事情
→ willyt:如果今天用高公局的預算來養護蘇花公路(部份隧道修改現型
→ willyt:跟拓寬) ，同樣也能獲取同樣的效果。
→ willyt:為什麼一定要"高速公路"?
→ whackup:B大說到重點, 如果人數夠的話. 鐵路提速和建高速路是並行
→ whackup:的. 服務不同人群.
→ willyt:但是鐵路的衝擊絕對沒有高速公路還多，而且要說真的，改善
→ willyt:蘇花間的車行，聯絡船顯然是更好的選擇。
→ willyt:你要一個只能 70KM 通行的隧道群，運量根本就不夠大
→ willyt:還會因為車流膨脹帶來塞車，而聯絡船跟鐵路完全沒有這個
→ willyt:問題。
→ whackup:而且, 人數少是. 通常以高速公路為優先.
→ willyt:那是你們只算花蓮人，人數夠少，等到台北都會區的車流
→ willyt:在假日一股腦兒倒進渭水高的時候，你們就知道了。
→ willyt:也許你們可以對宜蘭人做點田野調查，或許可以得到一點答案
→ byenewth:去花東的有沒有外國的觀光客?
→ whackup:你這種說法像九州就不用蓋高速公路了, 都市都在港口.
→ willyt:還記得葛洲壩完全是個失敗作品，卻完全擋不住"國家機器"
→ willyt:代表的三峽大壩這個故事。
推 Atzivan:回bye,有
→ whackup:聯絡船沒有你想像中的大而方便.
→ willyt:九州的高速公路，是服務腦內交通，還是服務本九交通？
→ willyt:既然今天討論的是孔道，而在這個"孔道"裡面
→ willyt:船運比陸運有效益，那為什麼不要？
→ willyt:另外聯絡船有沒有我想像中方便，我心裡有數，剛剛講的兩種
→ byenewth:那我覺得還是大眾運輸好 因為他們不能開車(逃~)
→ willyt:Vencouver - 維多利亞 跟 紐西蘭南北島，我統統搭過。
→ whackup:都要有啊.. 至少聯絡船的承載量遠小於高速路
→ whackup:人口少的國家才能這樣玩.
推 willyt:不夠大，那就多買幾艘船，密集的班距可以取代。
→ willyt:船夠多半個小時一班也是可以的，而且價格更公道，
→ willyt:我可以跟你保證，搞不好不需要花到蘇澳到花蓮的閘道通行費
→ willyt:(暫定的，絕對不是四十塊，閘道收費的算法不一樣)
→ whackup:那港口不也要擴建不少? 港口附近的擁塞如何解決?
→ willyt:等到"花蓮港"真的壅塞了，再來跟我說吧。
→ willyt:花蓮港是天然良港，但是利用率低到爆炸。
→ whackup:還有高速公速可以服務沿線全居民. 船只有花蓮市.
→ willyt:說是半個小時一班，其實以蘇花之間的距離根本只要四艘船就
→ nick0605:樓上的怎麼不去考慮交流道與市區交通的擁塞
→ willyt:足夠解決所有事情，所有的蘇花之間車流都能解決。
→ willyt:nick 講到重點了，看看西部的交流道吧，交流道
→ whackup:我指的是港口附近的擁塞. 如要解決可能要另建新港.但值得?
→ willyt:對平面道路的衝擊，非常可怕。
→ willyt:講句難聽的，改建港口加上船支絕對比蘇花高砍半來的便宜。
→ willyt:而且可以達到同樣的效益，我都還沒說隧道公路要一堆有的沒
→ willyt:的限制，看看開雪山隧道需要遵守多少規則吧。
→ willyt:不斷變換的速限，比標準要求更嚴格的安全車距，
→ willyt:這樣的公路的運能根本就不能跟一般高速公路來比。
推 airplanes:去跟地方政府和立委們說吧 說你建議要買船
→ willyt:多少運輸管理的教授，跟多少環保的學者，擋了這麼久，
→ willyt:你以為只有我在嘴砲？
→ whackup:nick 這個壅塞會 << 聯絡船的擁塞.
推 willyt:絕對不會，四條船造成的壅塞比你想像中還要小很多。
→ whackup:實在說. 挪威這麼重視環保, 南北連絡線蓋的隧道比蘇花還多
→ willyt:高雄港這麼繁忙都不會發生撞船了，蘇澳港跟花蓮港..科科
→ willyt:如果蘇花一年四季冰封的時間有挪威一半多，我絕對支持
→ whackup:上不少. 現在還在增加中. 怎麼別人的環評就比較沒問題.
→ willyt:我說了
→ willyt:如果蘇花一年四季冰封的時間有挪威一半多，我絕對支持
→ willyt:蘇花高的興建。
推 airplanes:偷偷說...即使撞船我們也不知道 那在漁港偶爾發生 程度
→ willyt:你知道阿拉斯加公路汽車山在還沒有改線之前奪走多少家庭
→ airplanes:大小不一而已
→ willyt:生命嗎？
→ whackup:照你說法當初日本怎麼不用增發連絡船取代關門大橋?
→ willyt:你為什麼一定要在大眾運輸時代提十九二十世紀的觀念呢？
→ whackup:淡路自動車道其實當初也不用建吧. 反正有船啊
推 Atzivan:原來交通可以以不變應萬變
推 ataki:日本的做法是因為郵政基金和政治上的問題，不是交通因素。
→ willyt:樓上正解。
→ ataki:這也是日本郵政會不計其他成本民營化的原因。
→ whackup:19世紀才是大眾運輸時代吧. 20世紀大眾運輸縮減很多.
→ willyt:十九世紀是大眾運輸時代?! 挖哈哈哈...
→ willyt:私家車從馬車時代盛行到現在，大眾運輸的蓬勃發展
→ willyt:是到了二十世紀末才被逐漸重視，以前的鐵路都只被當作
→ willyt:貨運跟戰備不得不然的東西。
→ whackup:政治因素是本四備讚線和東京灣海底吧. 那真的是政治因素.
推 willyt:http://tinyurl.com/3b7v4v http://tinyurl.com/2ntru8
→ willyt:本四聯絡公團的出現本深究是一種政治因素
→ willyt:神戶淡路鳴門自動車道也是當時箭在弦上不得不發。
→ willyt:http://tinyurl.com/yucghb http://tinyurl.com/2oo6kb
→ whackup:但是像關門和淡路根本不建現在就會完蛋吧. 你分清楚
→ willyt:這四個連結先看過吧， fabg 的指導教授是國內大眾運輸祭酒
→ willyt:完蛋？ 那為什麼 JR四國的擴充計畫(當然也包括新幹線)
→ willyt:會持續不斷的增加？
→ whackup:關門是九州吧 囧rz
→ whackup:淡路是高速公路耶...
→ willyt:JR 為什麼一天到晚在跟政府還有地方政府橋徵收跟設站？
→ willyt:喔，不好意思，剛剛看錯。
→ willyt:那關門大橋的問題是另外一個。
→ willyt:可是台北 <-> 花蓮，跟小關 <-> 博多
→ willyt:兩個價值完全不一樣，君不見東海道新幹線只肯直通道山陽
→ willyt:終站在博多呢？
→ willyt:因為山陽地區是孔道，而九州更裡面不是阿。
→ willyt:九州的交通基本上長的就很像是一整個台灣。
→ willyt:用大眾運輸跟鐵路維持這樣孔道是極為有競爭力的
→ willyt:(東京、名古屋、新大阪 <-> 博多)
→ whackup:再過幾年就要直通鹿兒島囉. 現在是新八代 <->鹿兒島先通
→ willyt:no, 看看鐵道板吧。
→ willyt:JR 東海已經拒絕了東海道新幹線直通新八代、西鹿兒島方面
→ whackup:花蓮的價值其實也不低.
→ willyt:我知道很重要，但是兩者重要性完全不成比例。
→ whackup:東海大概覺得東京沒人會坐到鹿兒島 XD
→ willyt:另外東海道新幹線因為滿載的關係，一列16節大編成還需要
推 nick0605:給wh大 基本上 花蓮市區交通擁塞可怕程度比花蓮港擁塞高
→ willyt:1323 個作席的限制，九州新幹線無論如何是開不進東京的。
→ whackup:blog 寫的很怪. 高速會有車潮. 船不會有嗎 @@?
→ nick0605:花蓮市區幹道僅有兩線寬 沒有高速公路就很容易擁塞了
推 Atzivan:看完四個連結，九百億可不可以幫花蓮加公車XD？
→ willyt:#17nMBs_v #17nNJ4ez (railway)
→ nick0605:有高速公路的話 這個交通果醬會非常非常濃稠[TRAFFIC JAM
→ willyt:能加公車當然是大大的好事情，台灣大眾運輸風氣到現在還沒
推 btree:JR北海道已經是屬於私鐵性質  無需為居民考量
→ willyt:培養出來，基本上就是雞生蛋蛋生雞的問題。
→ btree:蓋公路已經是無可選擇的選項
→ whackup:怎感覺應該是16節開不進九州的感覺吧? 倒過來應該沒問題.
→ willyt:無需嗎？那他們就不需要受到國土交通省這麼多牽制了。
→ willyt:JR 七社還是必須跟國土交通省合作。
→ btree:不應該拿來跟蘇花高類比
→ willyt:NO, 東海道新幹線是"滿載", 線上每一個全停站都是
→ whackup:不過東海應該是覺得會佔空間. 東海道路線容量己經滿了.
→ willyt:全停站都是前車出站後車就入番線，班距跟捷運有拼。
→ willyt:九州新幹線一開始預估運量就不大，只有設計八節車廂
→ willyt:Green Car 更只有半節。
→ whackup:在日本鄉間大眾運輸也己經半死, 請各位正視現實.
→ willyt:半死？ 你要看是哪種等級的鄉間。
→ willyt:日本的鄉間找到火車站的速度絕對比台灣鄉間還要來的快。
→ whackup:基本鄉間鐵道己變成 中心站 <-> 大都市的程度了.
→ willyt:更何況花東是"縱谷"，縱谷區需要的是"多一點火車"
→ willyt:而海岸線需要的是"多一點公車"
→ willyt:日本人自己說半死，那台灣的狀況就更圈圈叉叉了。
→ whackup:其他小站班次少到可怕. 大多是老人和中小學生搭..
→ willyt:Yes, but 台灣的老人跟小孩是找不到火車搭。
推 btree:日本鄉間像蘇花高這樣穿越性公路的案子被擋下來的也很多喔
→ willyt:被迫用私家運具的情形比日本大上太多。
→ whackup:被迫倒是實話. 當初台灣是用機車免稅解決這問題 XDD
→ whackup:不過willy大, 鄉下作大眾運輸是每年要花錢作功德就是.
→ whackup:先睡了 囧rz 好晚
→ willyt:yes, 大眾運輸本來就不應該是賺錢用，這是我的實在話。
→ willyt:我覺得這東西應該是"拼了命都該做的東西"
→ willyt:night :)
→ ji394xu3:花東的鐵路跟蘇花高並不衝突阿~威力t。鐵路繼續建設...
→ ji394xu3:但是地方交通如果不能像"生物圈多元性"，那是很脆弱的，
→ ji394xu3:就好像蘇花公路一斷或台鐵一斷，花東往返台北就哀哀叫一
→ ji394xu3:樣，建立多元交通替代性才是真正的，偏重某項都不該...
→ ji394xu3:ps.大眾運輸有時也會淪為吸金黑洞，如某些奇怪機場等等。
推 nick0605:基本上某些奇怪機場在當初設置上就有爭議 很多都是競選
→ nick0605:支票 結果啟用後完全得不到應有效益
→ nick0605:在你提倡交通多元替代性時 也應該考慮能源替代性上的疑慮
→ nick0605:火車可以吃電 但公路運輸沒辦法 萬一能源耗盡 這些公路是
→ nick0605:要養蚊子 還是改為自行車專用道
→ ji394xu3:nick大，我可以告訴你當能源耗盡時(假設石油)...不..應
→ ji394xu3:該說"接近耗盡"又埋能源替代時 -> 世界早就經濟大恐慌進
→ ji394xu3:入混亂的時空了，沒有那餘情讓你改自行車還是步道~~
→ ji394xu3:更正:又沒能源替代時
→ ji394xu3:當然在台灣以火力發電為主的環境下，民生與工業用電在那
→ ji394xu3:時也肯定吃緊到要輪流供電都說不定(假設沒替代電力政策)
→ ji394xu3:更別說大眾運輸，說不定連晚上的路燈都要少亮好幾排了...
→ shouri:你知道我知道獨眼龍也知道　核能發電是唯一的路
→ FlyinDeath:蘇花高跟鐵路並不衝突  但是蘇花高要1300億...
推 sman:willyt大 不是要吐槽你 有車可開我想沒有多少人會想搭船
→ sman:就算沒蘇花高 大部分的人還是寧願搭火車不搭船
→ sman:所以你用買船來替代蘇花高 完全不可行
→ sman:君不見除了離島航運外 哪一個本島航運推出後有大賺特賺的
→ sman:一般都是倒掉吧 誰想搭船阿... 旗津嗎
→ sman:我想沒有多少花蓮人同意你的論點吧 也許船運是不錯的想法
→ sman:可是花蓮人居然可憐到要由外人來決定他們出門得搭船或開車
→ sman:willyt大我想有99.99%不是住在台灣 哈哈
推 sman:船運如果可行的話 西部高速公路都可以不要建阿
→ sman:買個幾百艘超級輪船就好了阿
→ sman:西部人: 誰跟你搭船阿 頭殼壞去
推 willyt:我住在台灣，謝謝，我是完完全全的高雄人。
→ willyt:另外西部全部用船運的大絕招我剛剛就講過了。
→ willyt:另外船運 = 可憐那是你們自己預設立場，怪不得人。
推 Chungli28:日本興建高速道路，是為了物流需求，如果一條長隧道的
→ Chungli28:高速公路無法讓大貨車行駛，就失去了物流的意義。
推 sman:還是覺得你的船運論可笑
推 willyt:船運論哪裡可笑，那你去叫 British Clambia 省的聯絡船不要
→ willyt:開阿，來挖海底隧道阿？ 可笑的是誰自己看清楚。
→ willyt:我不想跟一個連小行車當量數都不會算的人認真。
推 sman:你還是認真了阿....(菸)
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◆ From: 69.234.142.172

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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: [轉錄]Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 05:01:11 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: willyt (T-Yak [Farewell~]) 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Thu Mar  6 03:56:23 2008

※ 引述《whackup (Q8=kruskal)》之銘言：
: 睡前一po
: 祝山的事. 鋪裝不好是來的人的的錯嗎?
: 不過阿里山這樣作是對的. 在特定混雜區域封鎖車輛可以增加觀光品質.
: 黑部也是做相同的事.
: 未來像合歡山冬季也可以作類似的規劃.
: 但是蘇花高是不同的東西.
: 蘇花高本身是一個區域.
: 一個區域和一個點根本不能同等看待.
: 一個區域的進出如果只能靠鐵路和船運是非常不方便的.
: 低運量是一回事, 但帶給地區的便捷是難以估計的.
: 簡單來說, 照原po的說法, 像阿里山公路根本就不用建, 有鐵路了啊.
: 但事實並非如此.. 鐵路還是有其局限性.
: 應該說大眾運輸出了大都市其便利性就急速性的比車子低, 任何國家都一樣.
: 像北海道本來有些區域原本冬天只能靠鐵路運行的區域,
: 最後日本政府還幫了他們修築了全年運行的公路.
: 這是當地人民的基本權力.
: ex. 剛才看了前面推文
: 其實日本大大小小的高架道路隧道比台灣還多. (什麼鬼地方都有)
: 鄉下都是人人開車.... (至少每個便利店停車場都超大...)

好吧，蘇花為什麼會塞？

因為所有花蓮台東往來宜蘭台北的車子都在上面。

but 這條走廊不安全，只有兩線車道，

如果花蓮人，要的只是可靠快捷的交通，聯絡船就可以

而且區域 vs. 區域，紐西蘭南島跟北島可以說經濟體同樣重要，

可是他們卻沒有硬幹海底隧道之類的東西，你是不是也應該思考一下？

甚至他們最長的高速公路其中的一段里程就是算進聯絡船的里程。

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◆ From: 163.23.231.89
※ 編輯: willyt          來自: 163.23.231.89        (03/06 03:58)
→ whackup:不蓋是太少人不然就是工程問題. 紐西蘭的車流可遠小於台灣
推 nick0605:但人家可沒靠公路發展觀光 但觀光產值遠勝['狂電]台灣
推 ataki:有一千億可以拿在手上為花蓮改造交通。蘇花高是很差的選項。
→ ataki:可是我們的政府並沒有這種變通的能力。
→ ataki:問題在政府。
推 airplanes:何種變通方式?
→ Atzivan:花蓮的公車
推 byenewth:飛碟
推 ataki:有九百億當然要玩個市區輕軌，還有觀光價值。
推 Atzivan:酷！我要可以看海過河繞山經市區的輕軌XD
推 Atzivan:而且輕軌和中央山脈在鏡頭裡比蘇花高搭~~科科
推 ji394xu3:紐西蘭怎麼會沒有公路?它的94號公路還很美勒...
→ ji394xu3:900億蓋了輕軌就天下太平嗎?那我拿300投資85度C就從此當
→ ji394xu3:閒閒的收錢老闆嗎? -> 殊不知"經營"的奧妙~~
→ ji394xu3:更正:300萬
→ ji394xu3:http://newzealand.kingnet.com.tw/html/e.html?id=45#
→ ji394xu3:紐西蘭為了觀光還專為遊客開了7條"觀光公路" .....
→ nick0605:明明紐西蘭靠的是TRAVEL PASS[交通證]與各項運具整合
→ nick0605:開公路只是要滿足租車旅遊的遊客而已 一般遊客去那邊多半
→ nick0605:仰賴大眾運輸 國土面積這麼大不適合開車長途旅行
→ nick0605:另外 紐西蘭的交通證結合渡輪 火車 巴士 飛機 其中巴士這
→ nick0605:在使用時間內無限次數可以讓你搭到爆
→ ji394xu3:nick大~紐西蘭發展大眾運輸的同時並沒有因此停止公路建設
→ ji394xu3:同樣的花東發展大眾運輸是一回事 -> 但拿這個理由要來反
→ ji394xu3:駁蘇花高會不會太弱啦???
→ nick0605:J大 紐西蘭是島國國家 即便是發展公路運輸 也還是著重於
→ nick0605:大眾運輸這一塊 然而國內的蘇花高則是鼓勵私有運具挺進花
→ nick0605:蓮 兩者出發點不同 又有什麼立場可以相提並論 在紐西蘭
→ nick0605:這個國家一點都不需要擔心塞車問題 但在台灣呢
→ ji394xu3:紐西蘭是島國國家->難不成台灣是大陸型國家 @@???
→ ji394xu3:台灣對花東的大眾運輸並沒有因為蘇花高興建就喊停吧??
→ ji394xu3:塞車又怎樣呢?上下尖峰或假日本來就處處塞車，這關公路
→ ji394xu3:建設屁事呢@@?不建公路把人通通塞進脆弱的蘇花公路去跟大
→ ji394xu3:卡車尬車賭生命或仰賴效率有限的台鐵偶而難求位子就比較
→ ji394xu3:有意義嗎??
→ kaky:紐西蘭旅客靠哪種運輸為主不是很清楚不過當地租車業很發達
推 ataki:蘇花高的養護經費比起其他交通建設經營恐怕都要高。
推 nick0605:什麼叫塞車又怎樣 如果建一條高速公路會帶來塞車問題
→ nick0605:那乾脆不要建比較好 交通建設是來解決交通問題 不是來製
→ nick0605:造更多交通問題 國工局的說法說蘇花高提升行車速度 車子
→ nick0605:油耗比走蘇花公路省 但也沒想過塞車時油耗更兇 假日塞爆
→ nick0605:你要浪費多少能源在這上面 不僅不經濟也不環保[廢氣排放]
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作者: goethite (針鐵礦) 站內: Ecophilia
標題: Re: [轉錄][好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 11:25:23 2008


  蘇花高到底要不要蓋!?

  相信會爭論很久......

  在目前的台灣,始終是政治凌駕專業的情況,

  很難讓人相信,蓋好了這一條高速公路後,到底有多少配套措施可以減低對環境的衝擊?

  許多的政策往往人去政息,或是改絃易轍!往往規劃好的東西,過幾年為了短線的利益,

  往往就採用所謂的權益之計規避掉了!

  我相信對於蘇花高興建對於環境生態的衝擊,已經有很多學者專家跳出來大聲呼籲了!

  但是那些支持興建者,疾呼興建可以提高就業率與刺激觀光發展,

  又有多少人注意到觀光衝擊之後的外部成本問題!?

  觀光衝擊可以分為人文和環境兩大類,人文衝擊上主要的點有就業,經濟,文化,社會結構

  等面向的改變,環境衝擊則包含生態破壞,環境汙染,垃圾問題,景觀紊亂等問題!

  這些都是很複雜但是卻長期在台灣的觀光發展中被忽略掉的部份,

  目前台灣西部的觀光活動多半採取炒短線的方式進行,舉辦某種活動或是進行某種宣傳,

  短期內吸引一大票的遊客擠入該區,衝高所謂的來客率,號稱吸引商機,

  事實上實際增加的只有短期的攤販增加,但是留下的卻是景觀的雜亂,交通的阻塞

  垃圾充斥,觀光特色不明,以個人經驗來看,我實在看不出有什麼理由我得在墾丁吃到

  九份的芋圓,古坑的咖啡?忍受和各地相去不遠的夜市文化?(當然某些墾丁的風景還是

  很有特色的!),對於這樣的情況,大部分的遊客所獲得的經驗應該都很糟!?

  誠如我自己曾在某次假日在集集塞了超過四個小時,卻只為了一大推攤販和看不出

  特色的小鎮風光,這樣的情況讓我都不想再去第二次了,遠不及十幾年前集集

  仍保有純樸風貌的特色那樣的吸引人!

  這樣實在很難說服大眾,我們擁有高素質的觀光環境和產業?!

  台灣東部是否需要這樣的改變!?是否需要這種觀光文化浪潮隨著蘇花高興建而加速

  衝擊?我想應該很值得深思!

  觀光活動的永續發展端賴於觀光資源的獨特性,獨特性又得要具有特色的人文與環境

  景觀,甚至還必須透過一定程度交通過程,這樣才能引發觀光客欲前往旅遊的心理,

  否則沒有阻隔性的交通與毫無特色的景觀資源,只是加速觀光活動的衰退而已!

  台灣這兩年把觀光休閒活動當成顯學,各大專院校拼命開設相關系所,但是

  對於觀光產業的發展,似乎進步的腳步還有待加強?觀光產業並非只有產業的經營管理,

  還必須兼具對人文與環境的關懷和維護,這才是觀光活動的根基,這一步要走的旅程

  我想還很長吧!

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◆ From: 163.23.209.162
推 dennis699:好文推
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作者: coldwan (coldking) 站內: Ecophilia
標題: Re: [轉錄][好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Fri Mar  7 14:24:31 2008

全世界在喊環保少開車的同時，我們的政府不斷的在幹嘛？

開高速公路給你開車。

的確花蓮人也有享受生活方便的權力。

想想看從花蓮到台中需要繞一大圈，假日蘇花公路又常常塞車，那麼中間消耗的油耗

空氣污染又多多了呢？這個可能要經過學者研究估計才能有答案吧！

既然可以蓋高速公路，為什麼不想辦法蓋條鐵路。快速又少排放二氧化碳。

蓋了鐵路可以經營台灣鐵路運輸公司，運農產品，運砂石，運大理石，運旅客...。

要運的所有東西一次搞定。這個方法實在是太經濟了，經濟到，很多民營運輸業者會反彈！

油價上漲，民眾在喊吃不消，運輸業又及需要油，那就蓋個不需要油的東西，鐵路。

也許機動性會不夠，但接駁方式的運輸可以一樣有更多工作機會。

鐵路的服務人員，當地的運輸接駁人員把火車站搞成跟港口一樣。

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◆ From: 140.116.8.83
推 yesonline:全世界在喊環保少開車?? 我們政府鼓勵搭乘大眾運輸...
→ yesonline:大眾運輸. 有沒有包括(遊覽車/公路客運)??
→ yesonline:蓋了鐵路..也不可能一次搞定.農產/砂石/旅客/大理石..
推 BarkingSin:高速海運和飛翼船繼續在角落畫圈圈…
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作者: Waitingchen (Rejoyce        ) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄][好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Sun Mar  9 02:08:31 2008

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: ENW (e.4e.3) 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?
時間: Tue Mar  4 18:30:35 2008

蘇花高蓋不蓋，大家只想到環保和經濟以及運輸的問題？

重點是錢阿，5千億的經費

一個地方可以被分配到這樣的經費誰會不要？

5千億給花蓮做基礎建設，就算不蓋蘇花高，當地人也會支持

話說八卦是，最近我親人在花蓮做房仲的

一直提到接近佐昌河堤後面那一帶的房價，最近都開始在炒了

想投資房地產的，那裡會有賺頭

只是當地房地產實在是被這個議題壓抑太久了....



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◆ From: 218.160.201.199
→ R0SSI:把高鐵拆掉不就好了
噓 wen9008:一下900億 一下2000億 一下又5000億 屁話都你們再說
推 centify:沒那麼多啦 目前預估是一千三百億
推 BRIANERIC2:現在準備翻身的是三十米路建國路附近一帶的農地
推 mecca:5000E讚啊~~可以增加多少經濟成長?
推 Waitingchen:感謝原po同意轉文 ：）
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◆ From: 69.234.102.242
→ Waitingchen:作者今天回覆同意所以轉過來
→ magicpd1983:蘇花高 用的是國道基金.... 唉
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作者: tn917826 (艾蜜莉) 看板: Ecophilia
標題: [活動2]2008宜蘭綠色博覽會☆全國環保創意SHOW 好康獎金 等你來拿 
時間: Wed Mar 12 02:08:04 2008

              █▇▆▅▄▃▂2008宜蘭綠色博覽會▂▃▄▅▆▇█

          ★☆★☆★全國環保創意SHOW 好康獎金等你來拿★☆★☆★

【環保創作比賽-串串風鈴響】

2008宜蘭綠色博覽會中的風鈴步道，將由你我共同呈現一處浪漫步道，以春日的山風舞動
出那一串串的風鈴聲在耳邊叮咚響，即興演奏出一首首悅耳動聽的大自然交響樂，推動著
的曼妙氛圍。

1.活動對象：全國國民小學生均可參加。
2.作品交件日期：2008/3/5~2008/3/20截止。
3.組別：分二種組別。
        A.風動組：國小一至三年級。
        B.鈴動組：國小四至六年級。
4.材質：以保特瓶為主體，並自行加入其它不同素材，讓風鈴創作藝術更加多元化。
5.件數：每人參加作品一式二件。
6.報名表：請至官網下載或自行影印，以正楷填寫各欄，附於作品內。

以上活動辦法詳細內容請至2008宜蘭綠色博覽會官網查詢
http://igreen.e-land.gov.tw/index.html

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【環保創作比賽-環保小天使】

無論是可愛、好笑、好玩及怪異的造型，只要你具有創意的發想，讓癈物變寶物運用環保
再生觀念，將各式材質裝扮於成不同造型，歡迎全家大小協力一起來玩環保裝扮~

1.活動對象：針對全省幼稚園及全國國民小學生均可?加。
2.作品交件日期：2008/3/5~2008/4/1截止。
3.材質：以各種環保材質為主體，可再加入其它不同環保素材及顏色，讓每位環保小天使
都各具特色創作服飾。
4.件數：每人參加作品一式兩件。
5.報名表：以網路上報名，以正楷填寫各欄，附加於照片作品內。

以上活動辦法詳細內容請至2008宜蘭綠色博覽會官網查詢
http://igreen.e-land.gov.tw/index.html

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.229.197.95
推 Waitingchen:幫改一下標題喔～