推 weitzern:其實本板早期的文章幾乎以生態保育為主 只是現在比例下降 11/19 21:31
→ weitzern:歡迎轉貼相關新聞 另 日本現在還是有鯨魚肉餐廳 11/19 21:32
推 weitzern:今年去神戶的時候有看到 @@" 11/19 21:32
推 BarkingSin:日本另一個面相>"< 11/19 22:11
推 tkusabrina:我實在不能理解日本文化 11/20 00:33
推 weitzern:我覺得對日本人來說 海裡的就是食物.. 11/20 04:23
推 weitzern:可是奇妙的是 日本人一直到江戶時代（明治維新之前那段） 11/20 04:24
→ weitzern:才開始養食用動物 所以在近代之前 日本人吃肉都靠打獵 11/20 04:24
→ weitzern:養雞也是為了雞蛋和報時 11/20 04:25
→ weitzern:有一個說法是因為他們一直沒有飼養食用動物的習慣 11/20 04:26
→ weitzern:所以一直沒學會閹割技巧 因此即使漢化很深 日本歷史也沒 11/20 04:27
→ weitzern:有出現過太監 XD 我覺得日本人對陸上動物其實還滿有善的 11/20 04:27
推 tkusabrina:但冰島也是允許吃鯨魚肉,台灣雖然禁補鯊魚,但還是吃阿 11/20 07:34
→ tkusabrina:(吃鯊魚有法可管嗎?) 是不是部份海島國家喜歡吃大型魚 11/20 07:36
→ tkusabrina:是所有日本人都靠打獵?還是原住民? 11/20 07:40
→ tkusabrina:不養食用動物還不可思議,想到撒哈拉以南的非洲無農耕一 11/20 07:43
→ tkusabrina:無農耕,是不是非洲太貧瘠以至於除北方埃及蘇丹衣索比亞 11/20 07:45
→ tkusabrina:有古文明外,其他都是仍是部族文化,離題,只是聯想到文化 11/20 07:46
→ tkusabrina:演進和日後的經濟活動息息相關,但很難輕易理解 11/20 07:49
推 weitzern:台灣目前只有對豆腐鯊管制 11/20 08:02
→ weitzern:另 日本沒有原住民 11/20 08:02
推 tkusabrina:愛奴族?( 日本政府不愿承認?) 11/20 08:40
推 stanlyleu:由推文看得出來 有些人可能接受太多日本大眾文化 在幫他 11/20 10:18
→ stanlyleu:說話XD 11/20 10:19
推 weitzern:樓上說得對 我這個人是超級日本迷 日本怎樣我都挺到底 11/20 19:40
推 cd81:南京大屠殺呢(逃) 11/20 22:11
推 weitzern:屠殺樓上我到是很願意 11/21 04:37
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作者: tkusabrina (未命名) 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 日本打破44年禁令開始捕殺座頭鯨
時間: Tue Nov 20 09:37:32 2007
推 weitzern:可是奇妙的是 日本人一直到江戶時代（明治維新之前那段） 11/20 04:24
→ weitzern:才開始養食用動物 所以在近代之前 日本人吃肉都靠打獵 11/20 04:24
→ weitzern:養雞也是為了雞蛋和報時 11/20 04:25
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http://0rz.tw/813ku
據了解，日本有組織的捕鯨開始于17世紀初期，那時候，
善于捕鯨的男子成為姑娘們心中的英雄
而日本大地鯨魚博物館的負責人告訴美聯社記者，
捕鯨不是一項職業，而是驕傲，是歷史。
日本捕鯨協會在2006年發布的一份調查顯示，除10％的人不願評論之外，其余接近60％
的日本人認為，吃鯨肉與日本飲食文化息息相關，應該保留。
日本食鯨文化,好像中國人吃虎骨 活熊取膽等中醫療一樣的荒謬,
而且不是自古以來,始自江戶時代,很奇異,那時代有特別背景嗎??
是因為16世紀，葡萄牙、荷蘭、英國和西班牙的商人和傳教士到達日本後,
增進了造船技術以及其他補獵方式,雖然日後鎖國,但已經開發了捕鯨傳統??
--
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◆ From: 218.167.65.161
※ 編輯: tkusabrina 來自: 218.167.65.161 (11/20 10:02)
推 stanlyleu:我必須要說的是 一個是食物與精神象徵 一個是藥材 勿亂선 11/20 10:22
→ stanlyleu:舉例 虎骨與熊膽 的確是有療效的東西 是因為近代有錢的ꐠ 11/20 10:22
→ stanlyleu:人多了 造成需求多了 才瀕臨絕種 古代很少人買的起 自然 11/20 10:23
→ stanlyleu:就用的還可以平衡 11/20 10:23
→ stanlyleu:古人也不做活熊取膽 接個管子這種事情 11/20 10:25
→ stanlyleu:老實說 我並不覺得這跟荒謬有關係 就像保育類與家蓄有啥 11/20 10:26
→ stanlyleu:不同?被拿來吃 都是殺死 都是被吃 只是一個快絕種了 不꼠 11/20 10:27
→ stanlyleu:能吃 11/20 10:28
推 ppmz:藥材有療效 也有可替性的產品可取代,那麼為何西醫不需要 11/20 10:40
推 tkusabrina:可能我舉例失當,但我還是認為荒謬,當醫術進 11/20 10:50
→ tkusabrina:有更多方式可取代,為何還是要迷信 虎骨 11/20 10:50
→ tkusabrina:爲了迷信,而取虎骨,殺害一隻虎 不荒謬嗎? 11/20 10:51
→ tkusabrina:這跟有無錢無關,跟有無思考能力有關 11/20 10:52
→ tkusabrina:有多少人爲了這虛無飄渺的精神,或我舉例失當的療效 11/20 10:54
→ tkusabrina:而傷害許多美麗的生命 11/20 10:54
→ tkusabrina:是問,古人不接管子,直接殺害整頭熊,那是多麼殘忍的事情 11/20 10:57
→ tkusabrina:而現在的活熊取膽,是背馬甲,一輩子屈身體在跟自己身體 11/20 10:57
→ tkusabrina:一樣大的籠子,認人取其膽汁,任身體發炎... 11/20 10:58
→ tkusabrina:不好意思 我有點激動,你說家畜和保育類動物 11/20 11:06
→ tkusabrina:但家畜有這樣被慢性稜虐嗎? 11/20 11:10
推 weitzern:老實說 現代化生產的家畜是被慢性凌虐的 11/21 04:37
推 weitzern:沒有比大陸取膽汁的熊好多少 11/21 04:38
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作者: stanlyleu (沒事) 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 日本打破44年禁令開始捕殺座頭鯨
時間: Tue Nov 20 11:59:08 2007
第一 : 被西方生藥學界所重視的本草綱目中 醫書上記載的虎骨與熊膽的療效
儘管這兩個其實很少用到 我不太清楚人類取那麼多要幹麻 但為什麼
中醫藥的天然藥材就被歸類在迷信??我是讀藥的 我想問哪一個西藥能取代???
既然你們都說了西藥有東西可以取代 請舉例?不過 熊膽現在唯一能取代的是
山豬膽 最近有人說兔膽也可以 但這根本不是基於什麼愛心 或美麗生命
祇是很現實的怕絕種而已 換個動物來取罷了 虎骨其實也不是"每個人"
"時常"都需要 是民間自己猛拿來用 不是中醫師開的或推薦的吧= =
就像名間自己猛吃 非正統中醫的各類草藥 吃到腎衰竭 標題就打中草藥= =
干中醫屁事...
不過 就像白先勇自己說過當初王國祥治療天生的血液性疾病 在西醫是不治之症
後來靠中醫救過一次 也續了一陣子命 中醫中主藥是涼血的"犀牛角"
(請參考樹猶如此一書)他很不常用 但幾乎沒藥材可以取代 請問西藥取代物是??
這病西醫恐怕到現在還沒辦法壓制 醫學都有極限 我所知道的西藥 不過從近代
才突飛猛進 不可能完全COVER 中西醫都有極限 也不用把中醫想的很神話
但也不要以為西醫萬能 能COVER中醫所有的東西
我還是覺得這跟經濟型態有著絕對的關聯 就像冬蟲夏草吧
天然品質好的 已經快沒了 很多藥材 不太能種植或培養的
都快沒了 為什麼? 就買的起的人多了阿 很多東西就這樣
一發現有什麼效果 在現在這種型態下 就等著缺貨與飆漲吧
第二 : 我並非為取虎骨與取熊膽之人開罪 但慢性凌虐 與 殺死 請問有什麼差別???
總之你就是殘害動物了 動物受到一樣的殘害 就像你殺了一個人 一下子殺死
慢慢殺死 他還是因為你而死了 還是恨死你了 還是動物當成食物比當成藥材
動物會比較快樂? 取虎骨 跟你殺了一頭豬 取他的骨頭來熬湯 請問這有啥差
別??假設殺了一頭豬 你說他物盡其用 老虎的皮毛 骨頭 肉 也可使用 我不
知道這本質上差別在哪? 差別只是一個快絕種了 一個一堆 就佛家而言
是一樣本質的事情 這根本是沒分別的事情 簡而言之 就是使用 就是殘暴殺生
就像保育類人士 除非他吃素 不然他在那邊對保育類動物很有愛心 不殺的樣子
又看著他桌上的肉類 不是很對比嗎? 當然 動物絕種對生態的影響是另一回事
但本質上 人類根本不能自我催眠的 對動物的差別待遇為自己開罪吧???
數量少的 就表現出憐憫 慈悲 不殺 數量多的 就殘酷 食物 殺害
還是老虎長的漂亮就叫做美麗的生命 豬隻長的普通 他的生命就不美???
從生藥學課本就看到幾句話知道 西方人保育 比較多數人不太是因為愛心或是
憐憫或什麼生命之美的 他們害怕的是 物種變少 以後能使用與研究的天然物
缺少 藥物開發會更加困難 多數擔心的是這個 不用把他們想的多有思考
就是怕無法 無東西可使用而已 有些人
我只是想說 只要利用了 殺生了 談這問題 就只能從現實面 殘酷面去談
談什麼美麗生命 什麼精神之類的 只是人類在為自己的殺辱脫罪 我的意
思是 今天你殺一隻熊與殺一隻豬 是一樣的事情 這就是神話學中 坎伯
怎麼解釋原始人類 血祭的本質精神 那基本上是基於對使用動物或自然物
來食用或是藥用等等的一種罪惡感與感恩自然的抒發 同樣是使用自然物
這問題我也還在思考 敬畏自然 與 不敬畏自然者 都殺辱了 這是精神
層面更高的問題了 我尚在從神話學或心理學中的資料找答案
※ 引述《tkusabrina (未命名)》之銘言：
: 推 weitzern:可是奇妙的是 日本人一直到江戶時代（明治維新之前那段） 11/20 04:24
: → weitzern:才開始養食用動物 所以在近代之前 日本人吃肉都靠打獵 11/20 04:24
: → weitzern:養雞也是為了雞蛋和報時 11/20 04:25
: -----
: http://0rz.tw/813ku
: 據了解，日本有組織的捕鯨開始于17世紀初期，那時候，
: 善于捕鯨的男子成為姑娘們心中的英雄
: 而日本大地鯨魚博物館的負責人告訴美聯社記者，
: 捕鯨不是一項職業，而是驕傲，是歷史。
: 日本捕鯨協會在2006年發布的一份調查顯示，除10％的人不願評論之外，其余接近60％
: 的日本人認為，吃鯨肉與日本飲食文化息息相關，應該保留。
: 日本食鯨文化,好像中國人吃虎骨 活熊取膽等中醫療一樣的荒謬,
: 而且不是自古以來,始自江戶時代,很奇異,那時代有特別背景嗎??
: 是因為16世紀，葡萄牙、荷蘭、英國和西班牙的商人和傳教士到達日本後,
: 增進了造船技術以及其他補獵方式,雖然日後鎖國,但已經開發了捕鯨傳統??
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◆ From: 59.115.169.140
※ 編輯: stanlyleu 來自: 59.115.169.140 (11/20 12:54)
推 Waitingchen:嗯，我覺得這個主題有很多可以討論的地方，動物權利的 11/20 14:16
推 Waitingchen:問題的相關哲學辯論也存在了好幾十年，你的觀點代表 11/20 14:17
→ Waitingchen:某一個極端（動物沒有知覺、情緒），但從這個極端到另 11/20 14:19
→ Waitingchen:一個極端（動物應受到跟人一樣的尊重）間有極大的過度 11/20 14:21
推 Waitingchen:當你覺得另一端的人感情用事不可理喻的時候，另一端的 11/20 14:21
→ Waitingchen:人可能也覺得你冷血殘酷現實，這樣又怎麼會有對話機會 11/20 14:22
→ Waitingchen:如果發文的時候能多為彼此留點空間，討論才能繼續 11/20 14:27
推 stanlyleu:你說錯了 當我提到佛家那段 我的意思本身就是動物是有 11/20 15:26
→ stanlyleu:識的生物 所以佛家不吃動物 可以吃植物= = 解讀文章上.. 11/20 15:27
→ stanlyleu:我文章中一直在憐憫動物= =哪裡冷血了 明明就一直認為 11/20 15:31
→ stanlyleu:作為食物與保育的動物都是殺辱 11/20 15:31
→ stanlyleu:都需要被尊重 不是保育的我們才怎樣 不用保育的我們就 11/20 15:32
推 Waitingchen:誤解你的意思，我很抱歉，我想因為你的用字強烈又多 11/20 15:38
→ Waitingchen:多反問句，讓我有的時候不了解那個才是你真正的意思 11/20 15:39
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作者: tkusabrina (未命名) 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 日本打破44年禁令開始捕殺座頭鯨
時間: Tue Nov 20 14:47:56 2007
※ 引述《stanlyleu (沒事)》之銘言：
: 第一 : 被西方生藥學界所重視的本草綱目中 醫書上記載的虎骨與熊膽的療效
: 儘管這兩個其實很少用到 我不太清楚人類取那麼多要幹麻 但為什麼
: 中醫藥的天然藥材就被歸類在迷信??我是讀藥的 我想問哪一個西藥能取代???
: 既然你們都說了西藥有東西可以取代 請舉例?不過 熊膽現在唯一能取代的是
: 山豬膽 最近有人說兔膽也可以 但這根本不是基於什麼愛心 或美麗生命
: 祇是很現實的怕絕種而已 換個動物來取罷了 虎骨其實也不是"每個人"
: "時常"都需要 是民間自己猛拿來用 不是中醫師開的或推薦的吧= =
: 就像名間自己猛吃 非正統中醫的各類草藥 吃到腎衰竭 標題就打中草藥= =
: 干中醫屁事...
謝謝,我對中醫了解很少,以前看活熊取膽專題報導時,
朋友更是在一旁說,中醫跟巫醫有何不同.我持保留,因為我對中醫真的不了解,
但我有看過相關報導,在該報導中,有中醫跳出來說,她行醫多年,從未使用過熊膽,
而其他藥材同樣有相等藥效,如你說的兔膽 、山豬膽.而中藥草改以金銀花、
黃連、黃柏、龍膽草等來替代,我不曉得是否能夠完整取代,
只是中醫師是否有認真研發過替代性藥品? 而非直接或濫用瀕危動物~~
另外你說是民間自己猛用,這很難說,就像西醫很愛下猛葯一樣吧.中醫師不見得
都很有良心吧,濫用,難道只有民眾責任嗎??
我想中醫目前還無法想西醫這樣做到科學吧,無論軟硬體,還有良琇不齊等問題,
到非我"中醫想的很神話,但也不要以為西醫萬能",
白先勇的血液性疾病 指的是?
: 我還是覺得這跟經濟型態有著絕對的關聯 就像冬蟲夏草吧
: 天然品質好的
請教,冬蟲夏草怎分,小時後我媽還蠻長墩的,後來聽東北大陸朋友說,那很稀有昂貴.
也很多假貨,是我不識貨,還是我媽買假貨
: 第二 : 我並非為取虎骨與取熊膽之人開罪 但慢性凌虐 與 殺死 請問有什麼差別???
: 總之你就是殘害動物了 動物受到一樣的殘害 就像你殺了一個人 一下子殺死
: 慢慢殺死 他還是因為你而死了 還是恨死你了 還是動物當成食物比當成藥材
: 動物會比較快樂? 取虎骨 跟你殺了一頭豬 取他的骨頭來熬湯 請問這有啥差
: 別??假設殺了一頭豬 你說他物盡其用 老虎的皮毛 骨頭 肉 也可使用 我不
: 知道這本質上差別在哪? 差別只是一個快絕種了 一個一堆 就佛家而言
: 是一樣本質的事情 這根本是沒分別的事情 簡而言之 就是使用 就是殘暴殺生
: 就像保育類人士 除非他吃素 不然他在那邊對保育類動物很有愛心 不殺的樣子
: 又看著他桌上的肉類 不是很對比嗎? 當然 動物絕種對生態的影響是另一回事
: 但本質上 人類根本不能自我催眠的 對動物的差別待遇為自己開罪吧???
: 數量少的 就表現出憐憫 慈悲 不殺 數量多的 就殘酷 食物 殺害
: 還是老虎長的漂亮就叫做美麗的生命 豬隻長的普通 他的生命就不美???
: 從生藥學課本就看到幾句話知道 西方人保育 比較多數人不太是因為愛心或是
: 憐憫或什麼生命之美的 他們害怕的是 物種變少 以後能使用與研究的天然物
: 缺少 藥物開發會更加困難 多數擔心的是這個 不用把他們想的多有思考
: 就是怕無法 無東西可使用而已 有些人
: 我只是想說 只要利用了 殺生了 談這問題 就只能從現實面 殘酷面去談
: 談什麼美麗生命 什麼精神之類的 只是人類在為自己的殺辱脫罪 我的意
: 思是 今天你殺一隻熊與殺一隻豬 是一樣的事情 這就是神話學中 坎伯
: 怎麼解釋原始人類 血祭的本質精神 那基本上是基於對使用動物或自然物
: 來食用或是藥用等等的一種罪惡感與感恩自然的抒發 同樣是使用自然物
: 這問題我也還在思考 敬畏自然 與 不敬畏自然者 都殺辱了 這是精神
: 層面更高的問題了 我尚在從神話學或心理學中的資料找答案
你提的物種便少,除了研究藥物開發外,失落的環節,基因演變很難得知,
最顯著的應該是黑猩猩的保育
好吧,我承認對物種差別待遇,但以下文字並非替自己開罪,
人應該也屬獵食動物(??)植物也是生命,並非雞鴨豬牛就是命賤該死,
獅虎較為美麗,人類遠古生活就已經食用肉,選擇性的食用動物,並無不妥,
各種死,應該也有程度上的不同,人道的
我想順應自然,不過与不及,讓一切盡量回歸平衡
(坎柏,坎特柏里故事集? 恩,你說的這些,我可能都要想好一鎮子,
原諒孤陋寡聞,只是愛看動物頻道和國家地理的人,而已)
--
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◆ From: 218.167.65.161
※ 編輯: tkusabrina 來自: 218.167.65.161 (11/20 15:08)
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作者: stanlyleu (沒事) 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 日本打破44年禁令開始捕殺座頭鯨
時間: Tue Nov 20 15:24:49 2007
前提 :
對於保育 我目前的觀念是 :
第一 為了維持生物多樣性 與 其實我也很喜歡動物= =
所以當然要保留了 他都快不見了 (醫療上的辯論歸醫療啦)
第二 我贊成對於食物的人道養殖與處理 只是 這方面 西方也起步不久
所以我也會特別注意這一方面的啦
第三 我其實是個道家思想的人 崇尚自然 天人合一
所以 我不是贊成"任意" "過量"殺害的喔@@"
生物鏈 希望不要有任何環節被過度破壞
我會提到經濟模式與古代是因為 我相信古代這些珍貴藥材
那時候數量沒有少到變成保育類 因為買的起的人根本不多
況且 珍貴藥材也不一定都是補的 像熊膽與犀牛角就絕對不是
他們都是藥效很猛的急性 少量用藥
所以 我才說 我不知道現在人類猛取一堆要用來幹麻XDD
我不是贊成殺了他們都無所謂的啦>"<~~~ 也尚未提到人道殺辱的問題
: 朋友更是在一旁說,中醫跟巫醫有何不同.我持保留,因為我對中醫真的不了解,
: 但我有看過相關報導,在該報導中,有中醫跳出來說,她行醫多年,從未使用過熊膽,
: 而其他藥材同樣有相等藥效,如你說的兔膽 、山豬膽.而中藥草改以金銀花、
: 黃連、黃柏、龍膽草等來替代~~
....................................
如果中藥可以這樣換 古人早就換了
不是一樣清肝溼熱藥 就隨時可以這樣換
他沒用過他的事= =| 況且 黃柏與黃蓮都已經不能直接換用了
熊膽多半是急性用藥 我就認識有中醫拿來治療猛爆性肝炎成功(是大陸人)
但它的確很不常用
: 另外你說是民間自己猛用,這很難說,就像西醫很愛下猛葯一樣吧.中醫師不見得
: 都很有良心吧
那一樣是人性 人的問題 跟醫學本質與藥物本質有何關係
虎骨有他一定的作用 我也沒看過中醫師有事沒事叫人加虎骨
或是叫人吃虎骨的 要用也要用得其所
: 我並無把"中醫想的很神話,但也不要以為西醫萬能",
: 只是中醫師是否有認真研發過
: 替代性藥品? 而非直接或濫用瀕危動物
你問這問題很怪 一個中醫師 是臨床的人 研究的問題 除非他轉去研究
不然研究的問題 要交給研究的人 例如 兔膽那個 有部分論文是中國醫藥學院的人
發表的 他們學校 就不錯多人 投入中醫藥方面的研究 有些是中醫師進修
有些是中草藥相關研究者
: 白先勇的血液性疾病 指的是?
文章內容 : 醫生說，是‘再生不良性貧血’
基本上 這還是有些西藥的副作用喔
: : 我還是覺得這跟經濟型態有著絕對的關聯 就像冬蟲夏草吧
: : 天然品質好的
: 請教,冬蟲夏草怎分,小時後我媽還蠻長墩的,後來聽東北大陸朋友說,那很稀有昂貴.
: 也很多假貨,是我不識貨,還是我媽買假貨
在這個板上問冬蟲夏草怎麼分 倒不如去中醫藥版問吧
我只能說 真貨很貴 在市面上幾百元一堆的 都不是真的
或有效的 只是吃好玩的
: 你提的物種便少,除了研究藥物開發外,失落的環節,基因演變很難得知,
: 最顯著的應該是黑猩猩的保育
: 好吧,我承認對物種差別待遇,但以下文字並非替自己開罪,
: 人應該也屬獵食動物(??)植物也是生命,並非雞鴨豬牛就是命賤該死,
這我要解釋 因為上面的推文也提到 以佛家認為
植物與動物有分 所以他們不吃動物能吃植物
並非有生命者都不吃 佛家認為動物有"識"
跟人類一樣是有感覺有意識的生物 所以
他們基於慈悲憐憫之心 不吃
: 我想順應自然,不過与不及,讓一切盡量回歸平衡
我也沒說 就可以任意殺辱之類的吧= =
: (坎柏,坎特柏里故事集? 恩,你說的這些,我可能都要想好一鎮子,
不是 是 喬瑟夫‧坎伯 神話學大師
在某本書中 有所論述 書在家 所以我忘記了書名
博客來找不到了= = 只知道是他與一個學者的對話集
--
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◆ From: 59.115.168.141
※ 編輯: stanlyleu 來自: 59.115.168.141 (11/20 16:03)
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作者: Waitingchen (Rejoyce ) 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 日本打破44年禁令開始捕殺座頭鯨
時間: Tue Nov 20 15:36:22 2007
※ 引述《stanlyleu (沒事)》之銘言：
: 第一 : 被西方生藥學界所重視的本草綱目中 醫書上記載的虎骨與熊膽的療效
: 儘管這兩個其實很少用到 我不太清楚人類取那麼多要幹麻 但為什麼
: 中醫藥的天然藥材就被歸類在迷信??我是讀藥的 我想問哪一個西藥能取代???
: 既然你們都說了西藥有東西可以取代 請舉例?不過 熊膽現在唯一能取代的是
: 山豬膽 最近有人說兔膽也可以 但這根本不是基於什麼愛心 或美麗生命
: 祇是很現實的怕絕種而已 換個動物來取罷了 虎骨其實也不是"每個人"
: "時常"都需要 是民間自己猛拿來用 不是中醫師開的或推薦的吧= =
: 就像名間自己猛吃 非正統中醫的各類草藥 吃到腎衰竭 標題就打中草藥= =
: 干中醫屁事...
不要這麼激動嘛....
我不是讀藥的，所以也不知道你在推文中提到的，
虎骨跟熊膽都確定具有療效的事，
一般大家對於這些藥材的感覺都是「補」，
也就是強身而非治病，
如果你知道一些關於療效的資料，可以跟大家分享嗎？
我想原po把日本食鯨文化跟中國虎骨入藥的習慣做類比，
只是單純想到同樣是「保育類」動物因為「傳統文化」被捕殺，
過去不知道是保育類動物也就罷了，
現在知道了卻還是要繼續這個習慣，讓他感到不解而已。
我不覺得他是批評所有的中藥都是迷信唷....
: 不過 就像白先勇自己說過當初王國祥治療天生的血液性疾病 在西醫是不治之症
: 後來靠中醫救過一次 也續了一陣子命 中醫中主藥是涼血的"犀牛角"
: (請參考樹猶如此一書)他很不常用 但幾乎沒藥材可以取代 請問西藥取代物是??
: 這病西醫恐怕到現在還沒辦法壓制 醫學都有極限 我所知道的西藥 不過從近代
: 才突飛猛進 不可能完全COVER 中西醫都有極限 也不用把中醫想的很神話
: 但也不要以為西醫萬能 能COVER中醫所有的東西
: 我還是覺得這跟經濟型態有著絕對的關聯 就像冬蟲夏草吧
: 天然品質好的 已經快沒了 很多藥材 不太能種植或培養的
: 都快沒了 為什麼? 就買的起的人多了阿 很多東西就這樣
: 一發現有什麼效果 在現在這種型態下 就等著缺貨與飆漲吧
: 第二 : 我並非為取虎骨與取熊膽之人開罪 但慢性凌虐 與 殺死 請問有什麼差別???
: 總之你就是殘害動物了 動物受到一樣的殘害 就像你殺了一個人 一下子殺死
: 慢慢殺死 他還是因為你而死了 還是恨死你了 還是動物當成食物比當成藥材
: 動物會比較快樂? 取虎骨 跟你殺了一頭豬 取他的骨頭來熬湯 請問這有啥差
: 別??假設殺了一頭豬 你說他物盡其用 老虎的皮毛 骨頭 肉 也可使用 我不
: 知道這本質上差別在哪? 差別只是一個快絕種了 一個一堆 就佛家而言
: 是一樣本質的事情 這根本是沒分別的事情 簡而言之 就是使用 就是殘暴殺生
我覺得「慢性凌虐」跟用「人道方式殺死」有很大的不同。
你看到的是結果，我注重的是動機跟過程，所以我們得到不一樣的結論。
只看結果的話，死了就是死了，怎麼死的都一樣。
看動機跟過程，故意選擇動物會比較痛苦的方式，
跟盡可能地減輕動物可能要經歷的痛苦，
出發點完全不同。
至於為了利用而殺保育類動物或家畜，兩者有沒有分別，
我自己也還在思考中，
我目前的想法是，人利用動物這件事情是無法阻擋的，
我們需要生存。
但我們要知道自己的生存是因為這些動物為我們貢獻了生命。
現代人很幸運，我們有屠宰場幫我們把血淋淋的工作完成，
所以我們大多不了解殺死一隻豬或牛是怎麼一回事，
也不覺得自己與此相關，但卻大方使用豬或牛的身體。
也許你會覺得我很矯情，但我現在吃肉的時候，
的確會想到這是一隻牛提供給我的營養，
我知道自己又利用的一個生命，
所以要把這條命算在我頭上，我接受。
但因為有這樣的心情，我吃肉的頻率越來越低，
（目前一天最多兩道菜有肉，且都搭配蔬菜）
而且我付出比較高的成本購買有機、放牧或放養式的肉類，
因為這種飼養動物的方式對環境的衝擊小，
動物受的痛苦也少很多，
我盡我的努力讓吃肉這件事沒那麼「邪惡」，
像這樣利用資源的方式，
跟「反正動物就是要給人用給人吃的」，應該還是有很大的分別吧？
: 就像保育類人士 除非他吃素 不然他在那邊對保育類動物很有愛心 不殺的樣子
: 又看著他桌上的肉類 不是很對比嗎? 當然 動物絕種對生態的影響是另一回事
: 但本質上 人類根本不能自我催眠的 對動物的差別待遇為自己開罪吧???
: 數量少的 就表現出憐憫 慈悲 不殺 數量多的 就殘酷 食物 殺害
: 還是老虎長的漂亮就叫做美麗的生命 豬隻長的普通 他的生命就不美???
我想沒有人做出這樣的結論，
能不能避免這麼極端的說法呢？
我也許就是你說的，那個矛盾的保育類人士，
但我也沒想過為自己開罪。
我愛惜一切的生物，植物動物都是，
但我要生存，所以我在「必要時」利用他們，
我也承擔利用他們的要負的一切責任，
金錢也好道德責任也好，我都願意擔。
如果今天某人用同樣負責任的心情，在「必要時」使用保育類動物，
我並不反對。
但是今天保育類之所以列為保育類，就是為了生態上的理由，
保護動物，並不是為了怕死光了以後沒得用，
而是因為每個物種與生態系裡其他的生命都緊密相連，
任何一個物種的消失，都有可能讓生態失衡，
所以在使用保育類動物前，那個「必要」的理由要非常強大才行，
我想原po想要提出的問題，
是「文化」能否做為捕殺保育類動物的「必要」理由，
而不是「保育類不能吃」。
: 從生藥學課本就看到幾句話知道 西方人保育 比較多數人不太是因為愛心或是
: 憐憫或什麼生命之美的 他們害怕的是 物種變少 以後能使用與研究的天然物
: 缺少 藥物開發會更加困難 多數擔心的是這個 不用把他們想的多有思考
我認識的西方人，大概跟你都沒有交集。
我反而覺得恰恰相反，
大多數的保育人士，正是因為感受到自然之美，
感受到人類與其它物種情感的聯繫，
而願意貢獻自己的心力，
用「物種變少可能會可利用資源變少」當保育的理由，
常常只是為了說服那些無法領略自然之美的人，
讓他們稍微有點切身之感而已。
: 就是怕無法 無東西可使用而已 有些人
: 我只是想說 只要利用了 殺生了 談這問題 就只能從現實面 殘酷面去談
: 談什麼美麗生命 什麼精神之類的 只是人類在為自己的殺辱脫罪 我的意
: 思是 今天你殺一隻熊與殺一隻豬 是一樣的事情 這就是神話學中 坎伯
: 怎麼解釋原始人類 血祭的本質精神 那基本上是基於對使用動物或自然物
: 來食用或是藥用等等的一種罪惡感與感恩自然的抒發 同樣是使用自然物
: 這問題我也還在思考 敬畏自然 與 不敬畏自然者 都殺辱了 這是精神
: 層面更高的問題了 我尚在從神話學或心理學中的資料找答案
我還是覺得關鍵在於，你只看結果，而我認為動機跟過程也很重要。
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◆ From: 69.234.116.143
推 BarkingSin:所以要連我們吃掉的生物的份一起好好活下去(笑) 11/20 17:04
推 Waitingchen:嘿，我喜歡樓上的說法 XD 11/20 17:12
推 alexwhite:推!! 思路清晰~ 11/21 12:46
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作者: stanlyleu (沒事) 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 日本打破44年禁令開始捕殺座頭鯨
時間: Tue Nov 20 15:42:55 2007
: 一般大家對於這些藥材的感覺都是「補」，
: 也就是強身而非治病，
那是中醫的錯還是大眾自己私自下結論的錯呢?
近代民間對於中醫的誤解與自己下結論 已經讓中醫界分身不暇了
: 我想原po把日本食鯨文化跟中國虎骨入藥的習慣做類比，
: 只是單純想到同樣是「保育類」動物因為「傳統文化」被捕殺，
一個是精神文化 一個是醫療用藥(醫學) 為何相同?
: 過去不知道是保育類動物也就罷了，
或許過去那些年代 根本數量上以現在定義 根本就不是保育類動物呢??
: 我覺得「慢性凌虐」跟用「人道方式殺死」有很大的不同。
我還沒有論述到人道殺死吧== ==|||
我文中有反對人道殺死嗎???
然後 我提到神話學中的資訊 就足以證明我也注重動機
與面對天然資源的態度了= =|||
: 看動機跟過程，故意選擇動物會比較痛苦的方式，
: 跟盡可能地減輕動物可能要經歷的痛苦，
: 出發點完全不同。
你好像把我的文章看成
反正都要死 怎麼死法都無所謂就是了= =|||
: 我目前的想法是，人利用動物這件事情是無法阻擋的，
: 我們需要生存。
: 但我們要知道自己的生存是因為這些動物為我們貢獻了生命。
事的 這就是我提那本神話學書籍上所論述的 我知道
我覺得重點在於 我中文程度不好 被誤會為 反正都是死 怎樣死都無所謂的冷血者= =|||
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◆ From: 59.115.168.141
推 Waitingchen:我想我的確誤解了你文章的許多部份，很抱歉 11/20 15:44
→ stanlyleu:恩 還好 後來有諒解就好:) 我的確也該檢討文筆與語氣 11/20 15:45
推 Waitingchen:至於你回文的第一個問題，我並沒有認為是誰的「錯」 11/20 15:46
推 Waitingchen:只是單純說一個現象而已，你可以說「補」的觀念不正確 11/20 15:47
推 stanlyleu:恩 我過分解讀了orz...抱歉 11/20 15:50
→ Waitingchen:但是用問句會讓我覺得自己被質疑 11/20 15:49
推 Waitingchen:其實我回文是想要幫忙你跟原po找到討論的交集，而不是 11/20 15:52
推 Waitingchen:強化對立之處，不過後來變成自己在抒發一些感想，不好 11/20 15:52
→ stanlyleu:恩 我沒注意到 我通常都就文章內容 一段一段做回應 11/20 15:52
→ Waitingchen:意思...XD 11/20 15:53
→ stanlyleu:我也很不好意思:p 其實我沒有激動情緒 只是 當我辯論事넠 11/20 15:53
→ stanlyleu:情時的語氣通常都是這樣XDD 不是平常就這樣啦XDD 11/20 15:53
推 Waitingchen:辯論也可以很溫柔喔，不然會把對手嚇跑的，只剩自己多 11/20 15:55
→ Waitingchen:無趣呢....XD 11/20 15:56
推 tkusabrina:沒有下跑拉 在忙 11/20 18:03
推 tkusabrina:忘了說,我覺得我很誠懇來討論阿 11/20 19:26
→ magicpd1983:網路文字常讓人誤解,所以解讀時,採正面解讀較好 11/21 12:22
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作者: tkusabrina (未命名) 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 日本打破44年禁令開始捕殺座頭鯨
時間: Tue Nov 20 18:45:53 2007
※ 引述《stanlyleu (沒事)》之銘言：
: ....................................
: 如果中藥可以這樣換 古人早就換了
: 不是一樣清肝溼熱藥 就隨時可以這樣換
: 他沒用過他的事= =| 況且 黃柏與黃蓮都已經不能直接換用了
: 熊膽多半是急性用藥 我就認識有中醫拿來治療猛爆性肝炎成功(是大陸人)
: 但它的確很不常用
在忙,沒嚇跑,先回這點,不是你沒看過中醫要人吃虎骨就沒有,
我不曉得合格的中醫有多少人,像一些中藥行(聽說他是中醫拉),
舉例來說,小時後我娘的一堆親朋好友,(把我娘拖下水,好像不大好)
除了有事沒事"補"外,缺乏保育觀念,過分強調療效,虎骨酒 蛇膽,哪個人真的生啥大病,
因為民眾無知,聽說蛇膽可去毒,熊膽可明目,腰酸背痛吃蛇藥,
我想這些普通疾病,應可用其他無傷害治療方式,
查一下亞洲基金所提供的數據,
2000年全國養熊場內的黑熊數目將增至40,000,每頭熊一年生產2公斤的熊膽粉
http://0rz.tw/783mM 亞洲動物基金 所提供的取熊膽的方法 照片
這也就是亞洲基金她們要去中醫藥大學宣傳熊膽的可替代性,
大陸那邊很誇張,有次我看一揭露熊森熊虎山莊几乎公開販售虎骨酒,
那熊虎山莊好像是保育園,卻和釀酒場連在一起,
剛開始以為是假酒,後來園方帶她們去看一甕一甕浸泡中虎骨酒,
一根一根的骨頭就在裡頭,
園方說她們賣酒是為了酬措保育老虎費用,
而她們虎骨酒是中國有關部門下發檔，批准虎骨在部分省區進行一定限額的利用
這一限額卻是20多萬瓶
我看,有些人假中醫不可取代療效之名(也許有,但不需要這麼大需求量),行巨大利益之圖
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◆ From: 219.84.7.161
※ 編輯: tkusabrina 來自: 219.84.7.161 (11/20 20:40)
※ 編輯: tkusabrina 來自: 219.84.7.161 (11/22 06:36)
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作者: Kef (Runaway Bride) 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 日本打破44年禁令開始捕殺座頭鯨
時間: Tue Nov 20 22:58:26 2007
我的一些想法
前提
1.我是人類，所以我想的是人類生存的問題
2.資源有限，並且萬物相連
人類使用、利用自然資源，在未【過量】之前，
理論上我們把地球消耗的很慢。
然後人口爆炸，
（先不去論我們的文化、擴張牟利的消費行為，讓人口數量本來就帶來的問題更加激烈）
地球在近十幾年被消耗的很快，動植物，礦物，所有的一切。
然後好像有人發現，生物多樣性會是我們求生的關鍵之一，
（我不知道是不是真的是，不過這是我的前提，也就是我相信是。）
我們開始想踩煞車，於是先把某些數量危險的東西圈起來（保育類、限制開發）
如果以生物多樣性是人類求生的一個必要條件來說，
那麼上述的規定無論如何都該遵守
（文化、傳統、其他生物主體性，都沒有超過它的重要性，因為這可是人類在求生啊）
不過不是每個人都買這件事（不相信消失的物種會影響我們的生存）
不過不是每個人都有精神來買這件事
（聽都沒聽過生物多樣性這字眼，不過家裡米缸已經沒米了）
不過不是每個人都願意付出這麼龐大的價值來購買這件事
（什麼？不准捕鯨？限制塑膠袋？不用火力發電？）
我想對很多個體（國家、企業）來說，生物多樣性還排在很後面的位置，
也許是車子真的開太快，所以無法、也無意減緩。
除非撞死一個人、自己也受傷，才會發現踩煞車的重要性。
或者，其實它們也有能力藐視這件事，因為它們力量很大，
等到一但資源開始稀少的時候，它們有能力搶到剩餘的資源，淘汰他人。
【人】之外的動物，我很愛鯨豚（我的海豚項鍊跟了我十幾年啦）。
可是我向來不是因為個人喜好而選擇保護誰，
我也無法想像動物的感受，因為我不是動物。
我只是在這世界上，似乎知道我的位置，知道牠們的位置，
所以感覺到該做些什麼。
每個人在這個世界上都有purpose，
（因為成長過程、不同背景而有不同模樣）
或許是瘋狂維護自然的自然基本教義派，
是跑去念耶魯、格局很大的從系統改革派（哈哈哈，拍謝啦，John）
是從生命裡實踐，一步一腳印（眾版友們啦）
我們從不同地方來，不過往同一個地方去。
那就是【降低】人類對人類以外的世界所造成的【衝擊】
（因為愛或因為利都好）
我不會預期人類是容易滿足、溫馴和善、有遠見的動物，
美洲原住民馬卡人也有百年的獵鯨傳統，世界上有許多類似的例子，
（中藥更特別一點，因為牠是以傷害動物對人類有利，）
現在的差別只是臨界點在哪裡，
文化多樣性與生物多樣性，如果正面交鋒的時候，
你要怎麼取捨。
西元2050年的你，又要怎麼取捨。
我平常吃素，因為我沒有需要吃肉，
如果需要吃肉的時候，
（相信我，在西藏冬季凍一陣子，那鬼地方的青菜少又貴，犛牛肉生的我都吃過）
我愛走路，
但是我的飛機里程數大概是版眾的十倍、百倍、千倍、萬倍都有可能。
重要的是【自覺】，
自覺不是一種開關，你switch一下，就好了，
自覺是一種程度上的前行，是你保持清醒，
一開始你可能只看見台北，然後只看見台灣，然後看見亞洲，看見太平洋，
有一天，看見地球。
每個階段的自覺，都會讓你做出一些【決定】
如果方向是一樣的（降低人類衝擊）
那麼只是不同觀念、不同策略、不同性格
我們彼此表達，從你的說法裡，我的自覺，會有前行的空間。
那天Delavino給我看了某人的新聞（一位草根性很重的愛逮玩人士），
某人是我這輩子唯一用過【hate】這個字當受詞的人
（認識我的人應該都知道，我對人沒辦法太生氣，因為我信仰多樣性，囧）
我跟Delavino說，
﹦），他熬出一片天、上新聞、得獎....我都無所謂，
我雖然討厭他，但是這跟他成功了或出風頭都沒關係（甚至覺得那也不錯啊）
因為他會影響更多人，造成更多改變。
就像當初我會踏入跟生態有關的非營利組織，他的功勞也不可沒。
而我情緒上的討厭他，也只是因為他為了目的（看起來應該是保護自然、愛護環境）
卻欺騙、利用、傷害、扭曲了許多善良民眾的信任與熱心。
這跟高爾得諾貝爾獎一樣，
高爾是個絕妙的市場操控者，他得獎，不用想的太浪漫。
不過，他得獎我仍然很高興，
因為他去的地方，看似跟我一樣。
越多人往那裡去，不好嗎？
我們為各自的戰場奮鬥，
當我看到抽熊膽汁的影片，我拒絕人類為了求生，
要做出這種（我認為）十分殘忍的行為，
醒來，選擇戰場，保持清醒，
答案不會只有一個
（生質能燃料這陣子不就忽然失去光環，說是造成的碳排放會更多）
保持清醒，打開你的心。
站穩腳步，執行你的信念。
====
然而我預期的是
極權制度，
當資源少到無法恣意使用的時候，會有當下最強壯的系統，來幫我們分配。
（當然是先用他的價值觀，淘汰他不需要的瑕疵品）
如果我們，及往後一個世代沒有踩煞車成功，
而地球又還沒毀滅。
這大概是人類唯一會走的一條路。
奧威爾的1984、赫胥黎的美麗新世界，
我們的purpose會是延續人類的生命，
瑕疵者、弱者被淘汰，
我們會延續人類的存在，
卻是沒有靈魂、失去情操的生命體，
====
靠，寫一寫好像又很悲觀？
其實不會啦，這一仗無論輸贏，都會是美好的一場。
吱吱，
--
他們喪失向其他人認同、肯定自己存在的能力
最後變成心裡孤立的個人集合體，與他人互動，但舉止內斂
主要靠契約關係結合在一起
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◆ From: 219.91.67.128
推 BarkingSin:推一個,我覺得美國控制的油源都不開採就是在等那天來臨 11/20 23:11
推 Waitingchen:寫的真好，有的時候是情感上先被趨動，才去找尋理性思 11/21 02:11
推 Waitingchen:辨補足自己的動機，但是在討論當中卻很容易只針對理性 11/21 02:14
推 Waitingchen:我真希望自己也能像你一樣把感性的部份表達得這麼好 11/21 02:16
推 tkusabrina:好像駭客任務喔 11/21 08:38
推 slayerx:推:) 11/21 23:28
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作者: tkusabrina (未命名) 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 日本打破44年禁令開始捕殺座頭鯨
時間: Wed Nov 21 08:37:24 2007
昨晚我在想s大說的現實殘酷面,
實在很難回駁,我想只要是人,都免不了傷害和破壞,
只能將破壞性降到最低,
人口過多,工業化的飼養,任何肉類的供給都很難做到人道
我要開始吃素了 (不過我貓一定還是要吃肉,不可能違反自然)
謝謝樓上幾位的幾位的解釋
讓我對生命和保育有多的認識
尤其 w大這段話,相當認同
我愛惜一切的生物，植物動物都是，
但我要生存，所以我在「必要時」利用他們，
我也承擔利用他們的要負的一切責任，
金錢也好道德責任也好，我都願意擔。
如果今天某人用同樣負責任的心情，在「必要時」使用保育類動物，
我並不反對。
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◆ From: 210.80.90.101
推 Kef:我喜歡B大那句:「連吃下去的份一起好好活下去」 (哈哈) 11/21 08:40
→ magicpd1983: 滿足基本需求(needs) 還是 慾望(wants) 的問題 11/21 12:20