推 BarkingSin :那剩下1.83%的藏羚怎麼了？ 06/13 23:30
→ BarkingSin :整個讓我想到『文革是要團結95%以上的無產階級人民』 06/13 23:31
→ BarkingSin :之類的口號，剩下5%就活該被清算鬥死這樣~ 06/13 23:32
→ BarkingSin :(現在中國人口的5%可是比台灣人口多兩三倍…) 06/13 23:33
推 bigbowl :"21個億" 這文法真有趣。 06/15 01:49
推 windcamel :＠＠嗯........當初這篇考慮很久沒轉的說 06/16 02:04
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作者: schonkopf () 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 野生動物正變得適應青藏鐵路？
時間: Sat Jun 14 13:44:44 2008
※ Waitingchen:轉錄至看板 Biology 06/13 14:34
推 BarkingSin :那剩下1.83%的藏羚怎麼了？ 06/13 23:30
→ BarkingSin :整個讓我想到『文革是要團結95%以上的無產階級人民』 06/13 23:31
→ BarkingSin :之類的口號，剩下5%就活該被清算鬥死這樣~ 06/13 23:32
→ BarkingSin :(現在中國人口的5%可是比台灣人口多兩三倍…) 06/13 23:33
恕刪前文,
只是想回這句話："剩下的1.83%怎麼了?"
我想這是很難回答的一個問題
你可以說像你所想表達的,或許真的有藏羚羊被影響
但是我想強調的
任何的野外調查
都不可能做到完美
以這類型的研究為例,就算是利用photo-id去做mark recapture
你必須要先考慮動物本身的死亡率(no matter 人為 or 自然)
以及動物本身的"被觀察率"
如果今天他就是有這個機率無法被再次觀察
也許是他的習性讓他自然的避開研究者
那你覺得你利用這個數據說他族群數量變少是合理的嗎?
我並不對他們在nature上的文章有什麼興趣
但是看到版友這樣的推文
我只想對這件事情回應
後面的也只是我的思考,並非針對推文者
常常大眾只看到研究學者的報告出來以後
開始被環保團體批評,攻擊說'這裡怎麼可能沒有,研究的人都眼睛瞎了'
但是事實上這些環保團體作了什麼?
他們不是親自去做研究的人,他們也許甚至連研究方法
還有可能在調查中發生的難處都不清楚
就以他們所'聽過'甚至不是自己看過的事例來攻擊研究報告
我想問,這樣是對的嗎ꄊ
我並不討厭保育團體
正因有保育團體的存在,這些動物才可以被喚起注意
學術單位常常因為經費被牽著鼻子走
但是保育團體卻是可以有效的伴黑臉幫我們幹橋政府
但是,請大家一味的在被保育團體搧動之餘
請花點心思也許看看報告的摘要
或許你會看到更多有趣的事實
歡迎大家討論:)
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◆ From: 140.112.58.105
推 yyykk :推這篇，有些保育團體真的很為反對而反對 06/14 19:48
→ bigbowl :重點是高達百分之99的藏羚使用那個通道代表什麼 我不 06/15 01:51
→ bigbowl :知道為啥barkin提出那個疑問會跟環保團體"煽動"有關 06/15 01:52
→ bigbowl :係 環保團體扮黑臉的時候 有人又做了什麼呢？ 06/15 01:53
→ schonkopf :我已經說過了,我不是針對barkin,而是提出一個在看數 06/15 07:52
→ schonkopf :據的迷思. 我不知道你後面的是在說什麼?說我嗎? 06/15 07:53
→ schonkopf :那我可以告訴你我一年花費極可觀的時間在海上做珍稀 06/15 07:54
→ schonkopf :物種的調查,為的是要多了解在工業區外海的這些動物 06/15 07:54
→ schonkopf :ps.我也說過後面的文章是我借題發揮的,那已經變成一 06/15 07:56
→ schonkopf :個危險的常態,環保團體有時候可以為了目的創造一些 06/15 07:57
→ schonkopf :不屬於台灣當地的故事出來,當然用意是好的,要保護動 06/15 07:57
→ schonkopf :物,但是這樣子的作法跟商業公司創造聖誕老人有何不同 06/15 07:58
推 Waitingchen :我覺得schonkopf板友這篇有很多可以討論的面向 06/15 11:05
→ Waitingchen :例如，科學家要怎麼向大眾解釋研究結果，既要兼顧 06/15 11:05
→ Waitingchen :結論的可靠性，又要坦承研究的不確定性，這是門學問 06/15 11:06
推 Waitingchen :再來還有特定團體（政府、NGO、企業）該如何使用科學 06/15 11:07
推 Waitingchen :研究的結果，進行理性客觀的評估論述，而不是為特定 06/15 11:07
→ Waitingchen :價值觀背書。我覺得schonkopf文中提到的「某些」環 06/15 11:08
→ Waitingchen :保團體」其實跟一般「非科學界」的大眾沒甚麼不同， 06/15 11:08
→ Waitingchen :對於如何解讀、應用科研結果，都有誤解或盲點，而我 06/15 11:09
→ Waitingchen :覺得科學家本身也要努力做溝通、教育、澄清的工作 06/15 11:10
推 Waitingchen :所以與其覺得「科學家」跟「環保團體」有對立性，不 06/15 11:11
→ Waitingchen :如把角度換成「科學思維」「非科學思維」的本質差異 06/15 11:11
→ Waitingchen :也許能找到另一種解決問題的方式 06/15 11:12
→ schonkopf :我同意,但是有一點更重要的,一般大眾已非科學思維去 06/15 17:06
→ schonkopf :想,他不太會影響其他人,頂多口耳相傳 06/15 17:06
→ schonkopf :但是有辦法上媒體的特殊人士or團體他們說出來的話就 06/15 17:07
→ schonkopf :會影響很多人,導致許多誤會的產生 06/15 17:07
→ schonkopf :不過我也很了解要一般科學報告寫到很簡單易讀卻又不 06/15 17:08
→ schonkopf :失真是很難的事情,所以才會提出來說我們自己應該自發 06/15 17:08
→ schonkopf :的去多了解一點 06/15 17:08
推 bigbowl :後面說誰？我不知道 我只知道有人問環保團體做了什麼 06/15 19:30
→ bigbowl :那我也來問一問。媒體上登高一呼的人士各界都有 不會 06/15 19:30
→ bigbowl :只有環保界。既然你知道你的文章是借題發揮 那更應該 06/15 19:31
→ bigbowl :謹慎一點 你的字眼其實非常模糊 不是嗎？ 06/15 19:31
→ schonkopf :模糊?我的主旨只有一個..不知道你到底看懂沒啦 06/15 20:30
→ schonkopf :你大概有先入為主的立場覺得我徹底反環保團體(攤手) 06/15 20:31
→ schonkopf :但是我僅僅只是覺得大家在看環保團體或類似的報導時 06/15 20:31
→ schonkopf :去看看原本的調查或許你會看到更多面向的東西 06/15 20:32
→ schonkopf :至於為什麼我會針對環保團體,那是因為他們往往以 06/15 20:32
→ schonkopf :激情方式去追求他們的訴求,且常常他們的要求卻是沒有 06/15 20:33
→ schonkopf :考慮當地民眾的,不是所有的環保團體都這樣做 06/15 20:34
→ schonkopf :就像你說的,也有許多人會跑出來講話,我非常同意 06/15 20:34
→ schonkopf :但是我覺得環保團體在這樣的訴求上常常些許問題 06/15 20:35
推 bigbowl :還不模糊嗎？"環保團體"包含著多少不同思考不同路線 06/15 22:17
→ bigbowl :連這個都不知道反省 是誰先入為主呢？心中有鬼那個？ 06/15 22:18
推 weitzern :上面兩位 麻煩克制一下情緒好嗎？ 06/15 22:52
→ schonkopf :真是好大的帽子...我只能說你看過的這種事情太少 06/16 00:09
→ schonkopf :所以你大概不能理解吧(攤手)如果你一直用這樣的方式 06/16 00:09
→ schonkopf :來講,我建議你乾脆回一篇文來挑我毛病,要不然就好好 06/16 00:10
→ schonkopf :講道理.一直被忽略掉自己想講的事情沒什麼意義 06/16 00:11
→ schonkopf :而且既然板大都說了,我也不想再跟你吵這些沒交集話題 06/16 00:13
→ schonkopf :要吵你想炒的東西麻煩請你寄信來 06/16 00:13
推 bigbowl :喔好你最懂 抱歉啊板主 我克制了 有人很激動就是。 06/16 00:13
推 weitzern :哎呀 兩位可以和平討論嘛 ^^ 06/16 00:14
→ bigbowl :沒什麼啦 我只是覺得和平討論的源頭是對於字眼要謹慎 06/16 00:15
推 Waitingchen :兩位都消火一下咩，我相信schonkopf沒有把所有環保 06/16 02:13
→ Waitingchen :團體打成一類的意思，不過bigbowl覺得可以論述可以更 06/16 02:14
推 Waitingchen :細膩的用意我也了解，BBS的文字本就容易造成解讀落差 06/16 02:15
推 Waitingchen :希望能盡量用正面、善意的角度去看待各種意見囉～ 06/16 02:16
推 Dynason :用有建設性的詞來討論是好的，動不動就說出要吵架 06/16 03:40
→ Dynason :只會偏離主題，對討論沒幫助 06/16 03:41
推 bigbowl :動不動就激動 好可怕 06/16 05:54
推 weitzern :b大你就少說兩句吧.. 這樣有點酸喔 ╮(﹀_﹀)╭ 06/16 09:00
推 BarkingSin :不回一下好像我默認一樣… 06/16 16:56
→ schonkopf :和平討論的源頭應該是要先看懂別人文章吧... 06/16 23:19
推 bigbowl :只有一點酸而已啦。 06/17 00:47
推 bigbowl :看懂的標準是？任何人都可以把跟自己不同調的人指為 06/17 01:05
→ bigbowl :看不懂自己文章 多麼簡單方便。 06/17 01:07
推 Waitingchen :雖然我希望盡可能不要干涉大家的討論，但是這篇的推 06/17 09:02
推 Waitingchen :文已經變成在字句上的針鋒相對，甚至（在我看來）有 06/17 09:04
→ Waitingchen :點意氣之爭了，希望s大跟b大如果要繼續討論，能暫且 06/17 09:05
→ Waitingchen :放下推文中不愉快的情緒，回歸議題本身，做更充分的 06/17 09:05
→ Waitingchen :嚴謹的論述，最好是用回文的。推文我暫時還不關閉， 06/17 09:06
→ Waitingchen :但希望兩位（還有其他想加入討論的板友）能一起維持 06/17 09:07
→ Waitingchen :討論的氣氛囉～ 06/17 09:07
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作者: coldwan (coldking) 站內: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 野生動物正變得適應青藏鐵路？
時間: Mon Jun 16 09:45:50 2008
我覺得這種東西沒什麼好吵的
這只是人類骯髒的內心呈現出來的社會現象
社會有很多小圈圈 看你要往哪個跳
你進去那個圈圈 你說那個圈圈會說的話 做那個圈圈會做的事
當然彼此圈圈互有聯集交集
妳今天是政府，你講出來的東西一切是要讓人民安心，正面的東西
好讓自己發展開發合理
妳今天是環保團體，你講出來的東西就是要保護一切的東西，對抗政府
的不合理開發。
今天政府過於美化，你當然就要過於醜化，引發全世界人的注意。
不然大家會覺得，沒什麼大不了，那就 "蓋" 吧!
就像蘇花高， 政府永遠說蘇花高的必要性和好處 環保團體卻一直指出蘇花高不好
大家都在講:"假設"語氣和條件。 誰真誰假。
--
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◆ From: 220.136.1.90
推 Waitingchen :我覺得也許是人性，但是用骯髒來形容似乎太極端了 06/16 15:31
推 sd50213 :個人是覺得極端了點...不過個人的希望是環保團體可以 06/17 17:45
→ sd50213 :可以更加的努力...以符合邏輯的概念闡述事實 06/17 17:46
→ sd50213 :而不是為反對而反對...這是近來身為志工的感想 06/17 17:47
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作者: BarkingSin (綠黨-環保,弱勢,國際串連) 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 野生動物正變得適應青藏鐵路？
時間: Sun Jun 29 17:04:54 2008
※ 引述《schonkopf ()》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 野生動物正變得適應青藏鐵路？
: 時間: Sat Jun 14 13:44:44 2008
: ※ Waitingchen:轉錄至看板 Biology 06/13 14:34
: 推 BarkingSin :那剩下1.83%的藏羚怎麼了？ 06/13 23:30
自刪這一段，純粹是因為太長…
:
: 恕刪前文,
:
: 只是想回這句話："剩下的1.83%怎麼了?"
:
: 我想這是很難回答的一個問題
: 你可以說像你所想表達的,或許真的有藏羚羊被影響
:
: 但是我想強調的
: 任何的野外調查
: 都不可能做到完美
:
: 以這類型的研究為例,就算是利用photo-id去做mark recapture
: 你必須要先考慮動物本身的死亡率(no matter 人為 or 自然)
: 以及動物本身的"被觀察率"
:
: 如果今天他就是有這個機率無法被再次觀察
: 也許是他的習性讓他自然的避開研究者
: 那你覺得你利用這個數據說他族群數量變少是合理的嗎?
:
: 我並不對他們在nature上的文章有什麼興趣
: 但是看到版友這樣的推文
: 我只想對這件事情回應
: 後面的也只是我的思考,並非針對推文者
:
: 常常大眾只看到研究學者的報告出來以後
: 開始被環保團體批評,攻擊說'這裡怎麼可能沒有,研究的人都眼睛瞎了'
: 但是事實上這些環保團體作了什麼?
: 他們不是親自去做研究的人,他們也許甚至連研究方法
: 還有可能在調查中發生的難處都不清楚
: 就以他們所'聽過'甚至不是自己看過的事例來攻擊研究報告
:
: 我想問,這樣是對的嗎ꄊ:
: 我並不討厭保育團體
: 正因有保育團體的存在,這些動物才可以被喚起注意
: 學術單位常常因為經費被牽著鼻子走
: 但是保育團體卻是可以有效的伴黑臉幫我們幹橋政府
:
: 但是,請大家一味的在被保育團體搧動之餘
: 請花點心思也許看看報告的摘要
: 或許你會看到更多有趣的事實
:
: 歡迎大家討論:)
我的想法還是很不完整，不過還是提出來分享一下…
帶我實驗課的助教，博士班學長，前天發表他的畢業論文，
在方法論的地方被口試委員電得很慘(囧)
因為原本希望從研究山椒魚的族群，找到保育山椒魚的適當方法，
可是得到結果是這個族群存活率99.97，族群還有7.7%的成長率…
所以簡直不用保育這樣，雖然兩生類在世界各地大多過的蠻慘的。
因為結果不太合理，老師們建議用更適合研究對象的方法提高可信度。
說『任何野外調查不可能做到完美』，
確實，因為生態系中的生物，
並不是像培養皿上長出幾顆菌落那麼一清二楚，
因為細菌不會被嚇跑，藏羚會。
以前學生物統計的時候，大致上是說統計出來對的機率夠高，
只要落在設定的可信區間範圍內，就接受這個結果。
例如一群生物的體型範圍，是用這樣求出來的。
當然還是會有很小很小的可能性不正確，若是如此，
以後的研究就有機會把先前的結果推翻掉。
(喔我數學不好，所以這邊可能有說錯吧…)
那麼，一個不完美的研究報告，到底要不要採信？
以它當作基礎講故事，說贊成或是反對保育，
要怎麼樣才不會心虛，這才是我的問題…
(謎之聲︰去跟陳玉峰說)
如果某種手術有百分之90的成功率，
多少人會想知道，失敗的百分之10會變怎樣？
而且我還會想問一下，手術要多成功算是成功…
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