→ skiler:台灣不是國 科科 03/24 23:52
推 Jason0813:可憐的玄毛 03/24 23:52
推 Yuwuen:學術上的經費都不夠了，哪有錢去養好看的熊貓啊... 03/24 23:52
推 cati:但是貓熊還是會來啊~~ 嘆氣... 03/24 23:53
推 vinita:不是送我們唷.. 03/24 23:53
→ ambrosial:真慘忍 貓熊被犧牲了 03/24 23:53
推 IAmFreeAndU:這算搞主權問題嗎? 03/24 23:54
→ woodgatel:泣:一隻貓熊可以換多少營養午餐? 03/24 23:54
→ Nilthoron:好可憐 03/24 23:54
※ 編輯: Annrod 來自: 123.0.37.132 (03/24 23:57)
推 arkmaykey:不要來不要來不要來 我們沒錢供養那幾隻熊 03/24 23:55
推 SandTeaJohn:如果貓熊死在台灣 中共會不會武力犯台為貓熊報仇? 03/24 23:55
→ arkmaykey:讓他們來異鄉有什麼好呢 還要看大陸嘴臉 03/24 23:55
→ icem: 我們有馬神 馬上就OK 別怕 03/24 23:54
→ SandTeaJohn:我認為機會很大 這是中共的陰謀 大家要想清楚 03/24 23:55
推 chungrew:台灣根本就不是一個國家嘛！是在一中架構內的自治體 03/24 23:55
推 leiyan:其實喝了馬奶的熊貓可以長生不老 03/24 23:56
推 Phenanthrene:囧!!!好衰熊貓 不要來好了 03/24 23:56
→ Phenanthrene:這篇寄給新總統啦 真是弄巧成拙的計畫 03/24 23:57
→ chungrew:Powell說過，Taiwan doesn't enjoy the sovereignty. 03/24 23:57
推 MENOCHEN:養在馬神他家好了 03/24 23:58
→ ambrosial:真的不想看到為了政治害熊貓客死異鄉 03/24 23:58
推 kuter:你不知道嗎 只要承認一中 來台費用通通免費 XDDDDDDDDDDDDDD 03/24 23:59
→ familys:華盛頓公約ꄠ這個約有承認台灣是個國家嗎? 03/24 23:58
→ chungrew:配合馬說的承認一中，恰是台灣屬於中國的一部份的明證 03/24 23:58
→ Annrod:我只能說，為什麼當初政府要極力阻擋這"天上掉下來的禮物" 03/24 23:59
→ kaky:我們有熊貓當人質!他們不敢打過來(誤) 03/25 00:00
→ Annrod:而為何他一上任，馬上宣布要接受？這其中都是有原因的～ 03/25 00:00
推 cati:可以轉到政黑嗎? 03/25 00:01
→ Annrod:無論是不是會員國，基本上，台灣還是會遵照裡面的約定 03/25 00:00
推 forcomet:請問是什麼原因/ 03/25 00:02
→ Annrod:因為裡面有提到"與非會員國的貿易" 中國如果是會員國，他 03/25 00:03
→ idolater:這種缺乏競爭力的草莓動物，直接絕種就好了，不要送來啦 03/25 00:03
→ Annrod:就必須遵守。忘記附上華盛頓公約了XD 03/25 00:03
→ Annrod:也可以上google查 03/25 00:04
推 foruuu:政客果然都很雞八 03/25 00:06
→ foruuu:真八卦要推! 03/25 00:06
推 lcy:送貓熊本來就是一個政治議題，之前就吵過了 03/25 00:08
推 ToBOrNotToB:推專業八卦 馬政府最好重新思考 03/25 00:10
→ ToBOrNotToB:吵過了不代表就要擱置不管讓政客得逞 03/25 00:10
推 birdy590:這跟之前有報導打算再引進北極熊的時候引起的爭論一樣啊 03/25 00:12
→ birdy590:決策時只考慮到人類的需求, 無辜的動物永遠是倒楣的一群 03/25 00:12
推 inglee:一隻PANDA來可以抵多少學童的營養午餐阿~~ 03/25 00:17
推 bsuchmay:原來不是木馬屠城記 是熊貓屠城記.Orz~~~ 03/25 00:24
推 agbug:送熊貓來台灣~簡直就是叫一個小孩穿羽絨外套住在赤道> < 03/25 00:31
推 deathblue:熊貓拼經濟 拼給中國阿 賺台灣的入園費給中國.... 03/25 00:41
推 tommy1220:恐怖電影放完了，你們可以醒了 03/25 00:44
推 mimiz:推這篇 03/25 00:52
推 femto:誰知道 台灣多兩種貓熊要幹嘛???? 爭議那麼多又看不到好處?? 03/25 01:24
推 Zic:無尾雄來台灣後,台灣有多少人看超過五次... 03/25 01:42
→ femto:動物園五年去一次就很多了 無尾熊國王企鵝一次看完.... 03/25 01:46
推 overman:熊貓不要來，不管是為了保育或是政治 03/25 02:26
推 ssssk:喵的 自以為是的人類...反對人類迫害貓熊!! 我們要聲援貓熊! 03/25 02:43
噓 THE0S:奇怪耶, 養熊貓虧錢, 幾個台灣的動物園幹嘛搶著要?? 03/25 04:07
→ THE0S:又不是你在養, 又不是你付的錢, 你管人家要不要引進? 03/25 04:09
→ THE0S:要吵的話, 怎麼不叫北極熊企鵝無尾熊館通通都關閉好了 03/25 04:10
推 Serenemaple:樓上，那是納稅人－人民的錢啊 北極熊、企鵝被關起來 03/25 04:33
→ Serenemaple:真的很可憐，很多人圈養並不代表那一定是合適的做法 03/25 04:34
→ ToBOrNotToB:推樓上 03/25 05:02
推 cheetahmeow:推樓樓上 03/25 06:09
推 waterstone:大推。不過我想馬英九還是會接受的，看他怎處理了。 03/25 09:34
推 cklppt:沒人注意到二樓的笑點嗎 我不爭氣的笑了XD 03/25 09:56
推 EddyGuitar:超級好文 推 03/25 10:18
推 crazyeric:推二樓的笑點 很容易就忽略XD 03/25 10:20
推 lovetyrano:推 你講的太明白了 這樣不愛中國啦 03/25 10:31
推 cyp001:推 好文 03/25 10:43
→ tweslick:噓個什麼勁阿 03/25 11:00
推 douge:明明就是送的禮物 根本不用繳錢 這樣還推好文?XD 03/25 11:46
→ douge:莫名其妙XD 03/25 11:47
推 DocDarcy:貓熊不要來啦!!! 03/25 12:17
推 veravera:推這篇 03/25 12:19
推 wonderwhy:push 03/25 12:19
※ adtom:轉錄至看板 HatePolitics 03/25 12:50
推 lungerX:推 03/25 13:21
推 Waitingchen:感謝原po同意轉文 03/26 01:43
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◆ From: 69.111.74.163
推 jolin510:idolater的推文好沒良心 不適合來生態版 03/28 16:32
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作者: Waitingchen (Rejoyce ) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
時間: Wed Mar 26 05:57:13 2008
我去美國聖地牙哥動物園看過他們的熊貓。
其實我超討厭動物園，但是朋友來訪，
身為地陪免不了要跑些觀光景點，
以環境來說，聖地牙哥動物園可以算是對動物非常好的了，
但看見失去自由的大小生命，還是讓我很沮喪，
儘管那也許是我這輩子唯一能見識到某些動物的機會，
我寧可想像他們在山林裡的身影，
也不想用這樣的方式「觀看」，兩相對泣。
回到熊貓，這是該動物園1996年進駐的頭號動物明星，
http://www.sandiegozoo.org/zoo/ex_panda_station.html
特別1999年小熊貓華美出生，
是北美洲第一隻繁殖成功的熊貓後代，
讓動物園名利雙收，但也是鉅額投資才有的收穫啦，
目前他們已經成功繁殖四隻了，
但是根據合約，小熊貓一定歲數以後都要送回中國。
總之不少觀光客是為了看熊貓才來的，
我們去的時間是非假日，熊貓館仍然要排隊5-10分鐘才能進去，
熊貓館佔地2000平方公尺，有分室內跟室外兩部份，
室外有種樹跟箭竹林，
園裡四隻熊貓會輪流到室外來「見客」（網頁有web cam可以即時觀看），
隔著圍籬，在一群人注視下懶洋洋地啃著竹子，
我去的時候那隻叫美生的小熊貓還在，
比較好動，一直練習爬樹。
室外館觀看的環境大概像下面這樣：
http://www.mpimages.net/other/compressed/san_diego_zoo/multilevel-perkis.jpg
推 weitzern:回到八卦版吧 這樣曝光率才高！ 03/26 06:47
推 weitzern:另可以轉到 zoo版和台北新竹桃園版 03/26 06:48
→ Waitingchen:八卦就免了啦XD，如果覺得其他板適合盡量轉沒問題 :b 03/26 06:59
※ weitzern:轉錄至看板 ZOO 03/26 07:20
※ weitzern:轉錄至看板 TaichungBun 03/26 07:21
推 weitzern:標題有胡志強 所以轉到台中版 03/26 07:22
→ keithking:中肯 03/26 09:22
→ Dukedream:"臥龍"保護園區。 03/26 10:39
→ Waitingchen:啊，對喔，感謝樓上指正 03/26 10:47
※ 編輯: Waitingchen 來自: 69.234.142.211 (03/26 10:48)
推 oodh:不知道吶 像貓熊、無尾熊 這種懶洋洋很可愛的動物 會很在意 03/26 10:55
→ oodh:自由森林空間嗎？ 畢竟他們也很少跑跑跳跳的 03/26 10:55
※ fjula:轉錄至看板 Gossiping 03/26 11:37
※ fjula:轉錄至看板 HatePolitics 03/26 11:38
→ Waitingchen:呃，所以還是去了八卦嗎....Orz 03/26 12:51
→ rssai:還去政黑了～～XD 03/28 16:54
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作者: essi (沒有男生緣的人...XD) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
時間: Fri Mar 28 11:43:01 2008
※ 引述《Waitingchen (Rejoyce )》之銘言：
: 我去美國聖地牙哥動物園看過他們的熊貓。
: 其實我超討厭動物園，但是朋友來訪，
: 身為地陪免不了要跑些觀光景點，
: 以環境來說，聖地牙哥動物園可以算是對動物非常好的了，
: 但看見失去自由的大小生命，還是讓我很沮喪，
: 儘管那也許是我這輩子唯一能見識到某些動物的機會，
: 我寧可想像他們在山林裡的身影，
: 也不想用這樣的方式「觀看」，兩相對泣。
: 讓動物園名利雙收，但也是鉅額投資才有的收穫啦，
: 園方為熊貓投入的資源無數，
: 有熊貓專屬的獸醫、照顧人員、解說員、義工跟教育團隊，
: 當然還有提供給四川那邊的資金，
: 如果只是想著觀光收入，就接收全世界僅存1600隻熊貓的其中兩隻，
: 就算能成功養活他們，也沒有什麼意思，
: 我還寧可三通之後多宣傳四川的熊貓生態旅遊，
: （聽說當地辦的還不錯）
: 去原棲地看原生動物，讓當地負責照顧熊貓的人去做那些麻煩的工作，
: 不是比較好嗎？
如果貓熊是那麼容易受驚嚇的動物, 那麼開放生態旅遊只會是一種災難
那個不只是對貓熊本身的干擾, 對整個棲地的破壞性更大.
世界各國有圈養貓熊的動物園多設有專屬團隊跟獸醫等,
不過那個多半是因為為了繁殖目的所設立. 因為貓熊一年只有一次發情期
而且最適交配時間不會超過36小時, 所以需要做長期的內分泌監測以達到
高成功率. 現今大多數的貓熊都是採AI生殖, 因為自然交配的受精機率
受個體狀況影響很高. 多數動物園都不太願意冒險浪費那一年一次的機會
台灣的動物園方面, 台北動物園跟六福村都老早有派人去臥龍那邊過了.
前置作業這兩個地方都花了很多的心血下去. 不是一般想的急就章的事
不過其他最近因為選舉過後, 也在那邊開始喊要貓熊的, 就是真的趁勢在
賺取其中利益了.
補回原先此文的一些事:
1. 貓熊的租金: 每年一百萬美金這事不是一個公定價, 因為還是有動物園
不是付這價碼去租的. 不過總而言之只要是國與國就是得付
2. 技術交流一事: 我對那位先生說的話持保留態度,
中國那邊在熊貓繁殖圈養上發表的專書數量比歐美等國都來得多.
唯一問題就是那些書大多都是中文版的, 沒幾本有英文書的. 另外我自己
聽過的八卦傳聞, 中美兩方的動物園對各自的數據發表的互信態度本來就
很低. 不過如原文寫的那樣說是中方刁難, 那就太過了點. 另外每年貓熊
都會有一個研討會, 幾乎所有有圈養貓熊的國家(三十幾個)都會派人參加
跟發表論文. 交流管道不會沒有
3. 動物園不堪虧損之事: 這點我也持保留態度, 現在美國有貓熊的那幾家
動物園都是大戶, 背後的基金會募款跟營運手段都很厲害, 如果貓熊真的
虧的很厲害, 那他們絕對不會吐苦水, 會直接就送回去. 從這新聞上最
多只能說他們賺得不如預期的多. 如是而已.
4. 關於熊貓的花費, 如報載是5000多萬, 扣除那一百萬美金的問題外
實際上會花在貓熊身上的是那兩千萬左右. 1000萬的研究費是有可能的
因為相關檢測設備跟試劑等花的錢是不少的. 人事費當然也是得算進去的
這樣看起來可能還是十分的高, 不過有人有興趣的可以去看看無尾熊
跟企鵝那兩項業務花上的錢有多少...
5. 貓熊不快樂?: 所有送出去的貓熊全部都是圈養環境下產生的.早就不在
野外了,那裡來的離開棲身地的問題? 所有的貓熊不論在中國境內或是其他
國家都有studbook列管, 會有盜獵的問題主要還是發生在中國境內, 而這些
盜獵絕對不是因為貓熊受保育而增加盜獵的. 反而是因為受保育才降低原本
極高的盜獵行為.
我個人對貓熊去台是持反對態度, 除了預算排擠的問題外. 如何過去台灣也
是一個險惡的問題所在. 至於技術方面那反倒不是啥問題, 台灣獸醫搞不定
的話, 花錢請臥龍那邊的人去就可以了, 反正那邊的獸醫對去台灣看看這一
件事的興趣十分的高. XD
這版上的版友對於圈養環境有一種莫名的厭惡感存在, 雖然這是個人意志自由
但是做人現實點, 野外的環境不見得會比現實環境好多少, 更重要的是
現在多數貓熊(或是絕大多數的野生動物)都是在圈養環境出生. 這些動物
有許多一輩子都不可能有機會或是能力回到野外,又或是根本再也沒有適合
他們的野外棲地了.
另外, 讓圈養下的野生動物重回野外或是將原在野外的動物做轉移, 都是具
有相當大的爭議性跟風險在. 光是個體選擇的問題就是一個很大的風險
另外野放的過程是一種漫長且高死亡率的計畫. 依野放種類的不同
其風險從很高到幾乎死光光不等
臥龍那邊曾經有試過野放的計畫, 不過下場很慘就是.
在此想藉此申明的一個觀點是, 沒有太多人願意把動物圈養著, 如果他們能自由
的生活在他們原有的環境中, 當然會想辦法達成這一點.
但是現實的世界就是, 這種的自由環境太少了. 不論是天然或是人為的因素
在在威脅這些動物的生存機會, 圈養是一種無可避免的手段.
現在保育上能做的比過去多太多, 也比過去困難更多...
--
失戀是因為曾經用心的愛過,
單戀是一種不知所謂的堅持,
所以, 我不再堅持, 但繼續用心.
--
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◆ From: 118.172.33.107
推 oodh:推 解釋的很詳細 借轉 policy 供板友參考 03/28 15:27
→ oodh:另studbook 是指追蹤器嗎？ 我想星巴克應該沒這麼大能耐..XD 03/28 15:28
※ oodh:轉錄至看板 Policy 03/28 15:30
→ tarzanboy:拜讀 03/28 16:50
推 rssai:推，我贊成你的觀點^^ 03/28 16:54
→ essi:studbook中文翻成血統書, 功能像家譜族譜那樣可以驗明正身 03/28 17:17
推 weitzern:原po要不要把這篇轉到zoo版呢？ 03/28 19:10
推 Waitingchen:感謝你詳細的回應 :) 03/29 00:56
→ essi:不用轉去zoo版了, 那邊類似的事也講過了. 我只是個鄉民而已 03/29 11:04
→ essi:意見不用倒處轉, 這邊看看就好了 03/29 11:05
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作者: formosus (環境運動逆風前進) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
時間: Sat Mar 29 09:41:16 2008
原本懶得回的
不過看了推文之後覺得如果不回恐怕會有更多人被誤導
※ 引述《essi (沒有男生緣的人...XD)》之銘言：
: 如果貓熊是那麼容易受驚嚇的動物, 那麼開放生態旅遊只會是一種災難
: 那個不只是對貓熊本身的干擾, 對整個棲地的破壞性更大.
首先，大部分的野生動物都怕人也容易受驚嚇
這跟能不能採生態旅遊無關
重點是在管理單位如何去規劃遊客與園區內野生動物的可能互動
簡單舉例，七股的黑面琵鷺、官田的水雉(這應算是復育)甚至是一般的賞鳥
這些動物都很怕人
但這並不影響遊客欣賞到牠們在自然中的樣子的機會
牠們不需要被關起來才能觀賞
而這樣的觀賞方式至今仍是環境可承受的
: 世界各國有圈養貓熊的動物園多設有專屬團隊跟獸醫等,
: 不過那個多半是因為為了繁殖目的所設立. 因為貓熊一年只有一次發情期
: 而且最適交配時間不會超過36小時, 所以需要做長期的內分泌監測以達到
: 高成功率. 現今大多數的貓熊都是採AI生殖, 因為自然交配的受精機率
: 受個體狀況影響很高. 多數動物園都不太願意冒險浪費那一年一次的機會
: 台灣的動物園方面, 台北動物園跟六福村都老早有派人去臥龍那邊過了.
: 前置作業這兩個地方都花了很多的心血下去. 不是一般想的急就章的事
: 不過其他最近因為選舉過後, 也在那邊開始喊要貓熊的, 就是真的趁勢在
: 賺取其中利益了.
那些貓熊交配的問題是在圈養下產生的
何況即使在那麼麻煩的情況下幸運受精，懷孕然後分娩
圈養下幼體卻多半活不過半年
保育不是把牠們抓起來繁殖就叫保育
動物在野生環境中原本就會依本能自行交配繁殖
何需人類先將牠關在不自然的環境中
然後再去研究在受迫的環境下如何繁殖？
貓熊雖然是瀕危物種，但野外據估計仍有一千多個體（最近甚至有估到三千）
且現存族群的遺傳多樣性能相當大
演化機制早就告訴我們，只要人類好好維護牠們的生存空間
交配生殖的事根本不用我們操心
: 補回原先此文的一些事:
: 1. 貓熊的租金: 每年一百萬美金這事不是一個公定價, 因為還是有動物園
: 不是付這價碼去租的. 不過總而言之只要是國與國就是得付
: 2. 技術交流一事: 我對那位先生說的話持保留態度,
: 中國那邊在熊貓繁殖圈養上發表的專書數量比歐美等國都來得多.
: 唯一問題就是那些書大多都是中文版的, 沒幾本有英文書的. 另外我自己
: 聽過的八卦傳聞, 中美兩方的動物園對各自的數據發表的互信態度本來就
: 很低. 不過如原文寫的那樣說是中方刁難, 那就太過了點. 另外每年貓熊
: 都會有一個研討會, 幾乎所有有圈養貓熊的國家(三十幾個)都會派人參加
: 跟發表論文. 交流管道不會沒有
老實說，中文跟英文的資料讓我選，我寧願相信英文的。
我不知道中國現在的技術如何。但我讀到過中國早期的貓熊保育其實就是
把野外的貓熊捉起來關，認為這樣就能保護貓熊不受殺害，結果害苦了貓
熊，也因此中國的貓熊保育工作一直沒有進展。貓熊的處境是一直到 1990s
後才稍好轉。
: 3. 動物園不堪虧損之事: 這點我也持保留態度, 現在美國有貓熊的那幾家
: 動物園都是大戶, 背後的基金會募款跟營運手段都很厲害, 如果貓熊真的
: 虧的很厲害, 那他們絕對不會吐苦水, 會直接就送回去. 從這新聞上最
: 多只能說他們賺得不如預期的多. 如是而已.
: 4. 關於熊貓的花費, 如報載是5000多萬, 扣除那一百萬美金的問題外
: 實際上會花在貓熊身上的是那兩千萬左右. 1000萬的研究費是有可能的
: 因為相關檢測設備跟試劑等花的錢是不少的. 人事費當然也是得算進去的
: 這樣看起來可能還是十分的高, 不過有人有興趣的可以去看看無尾熊
: 跟企鵝那兩項業務花上的錢有多少...
對動物園來說，如果養貓熊不算貴，那也沒有別的動物有資格稱貴了...
New York Times曾報導養貓熊的代價是大象的五倍，而大象正是第二花錢
的動物。
: 5. 貓熊不快樂?: 所有送出去的貓熊全部都是圈養環境下產生的.早就不在
: 野外了,那裡來的離開棲身地的問題? 所有的貓熊不論在中國境內或是其他
: 國家都有studbook列管, 會有盜獵的問題主要還是發生在中國境內, 而這些
: 盜獵絕對不是因為貓熊受保育而增加盜獵的. 反而是因為受保育才降低原本
: 極高的盜獵行為.
與其說"所有送出去的貓熊全部都是圈養環境下產生的"，倒不如先想想貓熊
原本好好地在野外為什麼會進了圈養環境？
還不就是人捉進去的。
貓熊外交 (Panda diplomacy)臭名已久，中國先是從1950s起把貓熊當禮物
送換外交，到了1980s開始收錢改做貓熊租賃，因為有暴利可圖，為了賺這
一百萬美金黑心錢中國主管機關甚至自己也搶著下去抓貓熊來出租。因為
租賃，所以獵捕，完全違背保育原則，這樣得來的貓熊在1990s也在歐美遭
到保育團體強力抵制，美國甚至有動物園因為堅持進口因此遭到除名。
貓熊保育最大的問題還是出在野外，棲地因人為開發破壞、僅存的棲地破碎
化造成族群間無法交流以及盜獵是WWF認為目前貓熊的三大威脅。我完全看不
出把貓熊送來台灣可以解決以上哪一個問題。
圈養不是無可避免的手段...
: 我個人對貓熊去台是持反對態度, 除了預算排擠的問題外. 如何過去台灣也
: 是一個險惡的問題所在. 至於技術方面那反倒不是啥問題, 台灣獸醫搞不定
: 的話, 花錢請臥龍那邊的人去就可以了, 反正那邊的獸醫對去台灣看看這一
: 件事的興趣十分的高. XD
: 這版上的版友對於圈養環境有一種莫名的厭惡感存在, 雖然這是個人意志自由
: 但是做人現實點, 野外的環境不見得會比現實環境好多少, 更重要的是
: 現在多數貓熊(或是絕大多數的野生動物)都是在圈養環境出生. 這些動物
: 有許多一輩子都不可能有機會或是能力回到野外,又或是根本再也沒有適合
: 他們的野外棲地了.
: 另外, 讓圈養下的野生動物重回野外或是將原在野外的動物做轉移, 都是具
: 有相當大的爭議性跟風險在. 光是個體選擇的問題就是一個很大的風險
: 另外野放的過程是一種漫長且高死亡率的計畫. 依野放種類的不同
: 其風險從很高到幾乎死光光不等
: 臥龍那邊曾經有試過野放的計畫, 不過下場很慘就是.
: 在此想藉此申明的一個觀點是, 沒有太多人願意把動物圈養著, 如果他們能自由
: 的生活在他們原有的環境中, 當然會想辦法達成這一點.
: 但是現實的世界就是, 這種的自由環境太少了. 不論是天然或是人為的因素
: 在在威脅這些動物的生存機會, 圈養是一種無可避免的手段.
: 現在保育上能做的比過去多太多, 也比過去困難更多...
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◆ From: 99.249.228.88
※ 編輯: formosus 來自: 99.249.228.88 (03/29 09:52)
推 Waitingchen:也感謝你提供的觀點，語氣若再溫和些會更幫助討論喔～ 03/29 12:23
→ formosus:我盡量了 03/29 14:04
推 coodyboy:我現在看到的版本的語氣還蠻OK的我覺得 03/29 14:06
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作者: essi (沒有男生緣的人...XD) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
時間: Sat Mar 29 11:02:05 2008
誤不誤導是看讀者人的角度啦. 不過自以為別人在誤導人可能要想一下自己的說法是不是偏頗
又自己真有實際閱讀過資料文獻而不是從"據"式家族那邊聽來的
不過身在偏遠地區, 網路斷了幾十次的情況下, 我還是要再來"誤導"一下
在這邊先抱歉一下, 因為我想這篇又會讓你看不下去吧
如我之前說過的啦, 做人現實點.
妳拿七股跟官田這樣的地方來跟臥龍或甚至是其他原始林態的地方來比本來就是個問題
不要光指貓熊, 許多雨林中的生物要做生態旅遊都要極度的控制遊客量, 才"勉強"能降低
人類活動對於原始林態的衝擊. 妳拿鳥來跟哺乳類比就有問題了. 兩者會於陌生生物
的觀察和應對能力就有很大的差異.
另一點, 同樣是生態旅遊, 會想去看貓熊的遊客量就是會比去賞鳥的遊客量大很多. 特別
如果你還先來去除個圈養的可見性. 再有效的管理都抵擋不住大量的人潮和錢潮的破壞力.
如果你我現在活在一千年的水準, 或許這些動物是不用"關"起來才能欣賞.
另外給一些在東南亞到森林裡去生態旅遊住樹屋看靈長類的價錢. 一個package三四天下來
的花費差不多會要到三四千美金, plus你要有足夠強健的體魄好能撐得住在過程中相關的體能
耗費.
請問妳哪來的資料跟妳說幼體活不過半年, 又或你的樣本數是多少?
我不是貓熊方面的專家, 雖然我不會AI, 但是基本的貓熊圈養訓練我還有
接觸過學過. 但是起碼我還因為工作關係接觸過跟讀過相關的數據.
你的說法又是另一個不了解圈養環境下的努力的人的說法.
絕大多數的動物在圈養下的繁殖率跟平均壽命都比野外高跟長很多.
演化機制中並沒有人類這項因子的存在, 在現在的人類活動影響之大的情況下,
不是所有動物都能單靠天然的演化機制生存下去. 同樣一句話, 做人要現實點...
是啊, 有數百隻貓熊樣本的數據會比單一一對及只有一兩代的稀少數據來得不可信......
沒看過資料的話, 你自己可以去翻翻Zoo biology中San diego zoo or National Zoo投過
有關貓熊的工作中他們自己用的樣本有多少? 還有沒有去中國合作採樣?
你也知到從九零年代開始, 中國的保育工作開始有進展, 事實上不只有貓熊, 在中國的保育工作
很多都是從九零年代開始, 是不久啊. 但是台灣有好到哪去嗎? 野保法是幾年通過的, 動保法
是幾年通過的? 我個人在政治立場上對中國有厭惡感, 但是對於他們實際有做的成果, 請不要自以
為是的看低跟忽略.
順便說一下, 最近也是差不多的時節貓熊要發情了, 很快在各個國家就會有一股報導的熱潮出現了...
如我原文所說, 去看一下無尾熊跟企鵝那兩個案子台北動物園花多少錢再說吧...
你要談保育可以啦. 但是你要把過去的事跟現在的狀況混起來說那你這種說法就是很政治化的宣傳了
沒錯啊, 當初中國是的確有這樣的手段. 然後呢? 五十年代到現在有多久了? 一隻貓熊的壽命約
20-25年了. 現在的所有的貓熊都是圈養下出去的, 就是因為補捉的事已經盡量避免了.(私獵
的問題就不用說了), 我前文也有提過, 野放的工作不是沒有嘗試過, 只是下場很慘.
另外, 我不知道妳說的遭除名是除啥啊??? 遭AZA還是WAZA除名嗎??
另外前文當中, 我已經說得很清楚, 就我個人的立場是反對去台的.
但是我個人的立場不代表我因此要把在那領域人有做的貢獻和努力極端的去抹滅
當你說圈養不是無可避免的手段時, 請先提出如何能提供安全不受破壞的棲地
及如果這些動物能擁有所有活在野外的技能和手段時, 再來說圈養不是必要的吧.
喔, 請不要拿出演化機制中只要人類不干擾, 生命自會找到方式生存下去的說法.
人類已經無可避免的主窄干擾這一切了, 又許多無視這點所產生的"放生", "野放"
計畫已經不知道大量犧牲多少生物,甚至造成未預期的環境危害.
最後還是一句, 做人現實點, 事情才會有進展.
不過我也有點想不通的就是, 為什麼總是有些保育人士認為圈養就不是保育, 保育就是把動物放回野外
就會自動的幸福快樂的活下去???
如果是這樣的話, 為什麼保育還有分域內跟域外保育呢? 為什麼有許多在圈養環境下工作的人都有實際
參與或做過域內保育呢???
這問題我真的是想不懂...
※ 引述《formosus (環境運動逆風前進)》之銘言：
: 原本懶得回的
: 不過看了推文之後覺得如果不回恐怕會有更多人被誤導
: ※ 引述《essi (沒有男生緣的人...XD)》之銘言：
: : 如果貓熊是那麼容易受驚嚇的動物, 那麼開放生態旅遊只會是一種災難
: : 那個不只是對貓熊本身的干擾, 對整個棲地的破壞性更大.
: 首先，大部分的野生動物都怕人也容易受驚嚇
: 這跟能不能採生態旅遊無關
: 重點是在管理單位如何去規劃遊客與園區內野生動物的可能互動
: 簡單舉例，七股的黑面琵鷺、官田的水雉(這應算是復育)甚至是一般的賞鳥
: 這些動物都很怕人
: 但這並不影響遊客欣賞到牠們在自然中的樣子的機會
: 牠們不需要被關起來才能觀賞
: 而這樣的觀賞方式至今仍是環境可承受的
: : 世界各國有圈養貓熊的動物園多設有專屬團隊跟獸醫等,
: : 不過那個多半是因為為了繁殖目的所設立. 因為貓熊一年只有一次發情期
: : 而且最適交配時間不會超過36小時, 所以需要做長期的內分泌監測以達到
: : 高成功率. 現今大多數的貓熊都是採AI生殖, 因為自然交配的受精機率
: : 受個體狀況影響很高. 多數動物園都不太願意冒險浪費那一年一次的機會
: : 台灣的動物園方面, 台北動物園跟六福村都老早有派人去臥龍那邊過了.
: : 前置作業這兩個地方都花了很多的心血下去. 不是一般想的急就章的事
: : 不過其他最近因為選舉過後, 也在那邊開始喊要貓熊的, 就是真的趁勢在
: : 賺取其中利益了.
: 那些貓熊交配的問題是在圈養下產生的
: 何況即使在那麼麻煩的情況下幸運受精，懷孕然後分娩
: 圈養下幼體卻多半活不過半年
: 保育不是把牠們抓起來繁殖就叫保育
: 動物在野生環境中原本就會依本能自行交配繁殖
: 何需人類先將牠關在不自然的環境中
: 然後再去研究在受迫的環境下如何繁殖？
: 貓熊雖然是瀕危物種，但野外據估計仍有一千多個體（最近甚至有估到三千）
: 且現存族群的遺傳多樣性能相當大
: 演化機制早就告訴我們，只要人類好好維護牠們的生存空間
: 交配生殖的事根本不用我們操心
: : 補回原先此文的一些事:
: : 1. 貓熊的租金: 每年一百萬美金這事不是一個公定價, 因為還是有動物園
: : 不是付這價碼去租的. 不過總而言之只要是國與國就是得付
: : 2. 技術交流一事: 我對那位先生說的話持保留態度,
: : 中國那邊在熊貓繁殖圈養上發表的專書數量比歐美等國都來得多.
: : 唯一問題就是那些書大多都是中文版的, 沒幾本有英文書的. 另外我自己
: : 聽過的八卦傳聞, 中美兩方的動物園對各自的數據發表的互信態度本來就
: : 很低. 不過如原文寫的那樣說是中方刁難, 那就太過了點. 另外每年貓熊
: : 都會有一個研討會, 幾乎所有有圈養貓熊的國家(三十幾個)都會派人參加
: : 跟發表論文. 交流管道不會沒有
: 老實說，中文跟英文的資料讓我選，我寧願相信英文的。
: 我不知道中國現在的技術如何。但我讀到過中國早期的貓熊保育其實就是
: 把野外的貓熊捉起來關，認為這樣就能保護貓熊不受殺害，結果害苦了貓
: 熊，也因此中國的貓熊保育工作一直沒有進展。貓熊的處境是一直到 1990s
: 後才稍好轉。
: : 3. 動物園不堪虧損之事: 這點我也持保留態度, 現在美國有貓熊的那幾家
: : 動物園都是大戶, 背後的基金會募款跟營運手段都很厲害, 如果貓熊真的
: : 虧的很厲害, 那他們絕對不會吐苦水, 會直接就送回去. 從這新聞上最
: : 多只能說他們賺得不如預期的多. 如是而已.
: : 4. 關於熊貓的花費, 如報載是5000多萬, 扣除那一百萬美金的問題外
: : 實際上會花在貓熊身上的是那兩千萬左右. 1000萬的研究費是有可能的
: : 因為相關檢測設備跟試劑等花的錢是不少的. 人事費當然也是得算進去的
: : 這樣看起來可能還是十分的高, 不過有人有興趣的可以去看看無尾熊
: : 跟企鵝那兩項業務花上的錢有多少...
: 對動物園來說，如果養貓熊不算貴，那也沒有別的動物有資格稱貴了...
: New York Times曾報導養貓熊的代價是大象的五倍，而大象正是第二花錢
: 的動物。
: : 5. 貓熊不快樂?: 所有送出去的貓熊全部都是圈養環境下產生的.早就不在
: : 野外了,那裡來的離開棲身地的問題? 所有的貓熊不論在中國境內或是其他
: : 國家都有studbook列管, 會有盜獵的問題主要還是發生在中國境內, 而這些
: : 盜獵絕對不是因為貓熊受保育而增加盜獵的. 反而是因為受保育才降低原本
: : 極高的盜獵行為.
: 與其說"所有送出去的貓熊全部都是圈養環境下產生的"，倒不如先想想貓熊
: 原本好好地在野外為什麼會進了圈養環境？
: 還不就是人捉進去的。
: 貓熊外交 (Panda diplomacy)臭名已久，中國先是從1950s起把貓熊當禮物
: 送換外交，到了1980s開始收錢改做貓熊租賃，因為有暴利可圖，為了賺這
: 一百萬美金黑心錢中國主管機關甚至自己也搶著下去抓貓熊來出租。因為
: 租賃，所以獵捕，完全違背保育原則，這樣得來的貓熊在1990s也在歐美遭
: 到保育團體強力抵制，美國甚至有動物園因為堅持進口因此遭到除名。
: 貓熊保育最大的問題還是出在野外，棲地因人為開發破壞、僅存的棲地破碎
: 化造成族群間無法交流以及盜獵是WWF認為目前貓熊的三大威脅。我完全看不
: 出把貓熊送來台灣可以解決以上哪一個問題。
: 圈養不是無可避免的手段...
: : 我個人對貓熊去台是持反對態度, 除了預算排擠的問題外. 如何過去台灣也
: : 是一個險惡的問題所在. 至於技術方面那反倒不是啥問題, 台灣獸醫搞不定
: : 的話, 花錢請臥龍那邊的人去就可以了, 反正那邊的獸醫對去台灣看看這一
: : 件事的興趣十分的高. XD
: : 這版上的版友對於圈養環境有一種莫名的厭惡感存在, 雖然這是個人意志自由
: : 但是做人現實點, 野外的環境不見得會比現實環境好多少, 更重要的是
: : 現在多數貓熊(或是絕大多數的野生動物)都是在圈養環境出生. 這些動物
: : 有許多一輩子都不可能有機會或是能力回到野外,又或是根本再也沒有適合
: : 他們的野外棲地了.
: : 另外, 讓圈養下的野生動物重回野外或是將原在野外的動物做轉移, 都是具
: : 有相當大的爭議性跟風險在. 光是個體選擇的問題就是一個很大的風險
: : 另外野放的過程是一種漫長且高死亡率的計畫. 依野放種類的不同
: : 其風險從很高到幾乎死光光不等
: : 臥龍那邊曾經有試過野放的計畫, 不過下場很慘就是.
: : 在此想藉此申明的一個觀點是, 沒有太多人願意把動物圈養著, 如果他們能自由
: : 的生活在他們原有的環境中, 當然會想辦法達成這一點.
: : 但是現實的世界就是, 這種的自由環境太少了. 不論是天然或是人為的因素
: : 在在威脅這些動物的生存機會, 圈養是一種無可避免的手段.
: : 現在保育上能做的比過去多太多, 也比過去困難更多...
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歡迎去Q 我的名片檔,
有興趣可以和我聊聊喔~
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◆ From: 202.149.24.129
推 Waitingchen:再謝謝你的補充，我們一起讓這串討論串平和繼續好嗎？ 03/29 12:26
推 Waitingchen:又，我相信大家並非逢圈養必反，圈養可以對保育有正面 03/29 12:28
→ Waitingchen:貢獻這點很多環保人士也都能接受的，等我有空再針對這 03/29 12:29
→ Waitingchen:方面另外寫寫我的看法好了 03/29 12:30
→ essi:我沒說大家啊. 但是的確有些人對於圈養的態度就如此 03/29 12:43
推 coodyboy:我覺得就算吵起來也無所謂，至少我們關心這件事 03/29 14:12
推 Waitingchen:因為我是愛好和平的板僕 XD 能心平氣和地關心最好啦～ 03/29 14:16
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作者: formosus (環境運動逆風前進) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
時間: Sat Mar 29 13:43:48 2008
※ 引述《essi (沒有男生緣的人...XD)》之銘言：
: 誤不誤導是看讀者人的角度啦. 不過自以為別人在誤導人可能要想一下自己的說法是不是偏頗
: 又自己真有實際閱讀過資料文獻而不是從"據"式家族那邊聽來的
: 不過身在偏遠地區, 網路斷了幾十次的情況下, 我還是要再來"誤導"一下
: 在這邊先抱歉一下, 因為我想這篇又會讓你看不下去吧
不用擔心，不會有人常常有空路見不平的
: 如我之前說過的啦, 做人現實點.
: 妳拿七股跟官田這樣的地方來跟臥龍或甚至是其他原始林態的地方來比本來就是個問題
: 不要光指貓熊, 許多雨林中的生物要做生態旅遊都要極度的控制遊客量, 才"勉強"能降低
: 人類活動對於原始林態的衝擊. 妳拿鳥來跟哺乳類比就有問題了. 兩者會於陌生生物
: 的觀察和應對能力就有很大的差異.
: 另一點, 同樣是生態旅遊, 會想去看貓熊的遊客量就是會比去賞鳥的遊客量大很多. 特別
: 如果你還先來去除個圈養的可見性. 再有效的管理都抵擋不住大量的人潮和錢潮的破壞力.
: 如果你我現在活在一千年的水準, 或許這些動物是不用"關"起來才能欣賞.
說過了動物怕不怕人跟能不能採生態旅遊無關
重點是在管理單位如何去規劃遊客與園區內野生動物的可能互動
七股、官田是鳥不能比，那福山、南仁山可不可以比？
一個是僅存的低海拔闊葉原始林、一個是季風熱帶雨林，夠不夠生態敏感？
在環境承載量的管制之下
每日開放的名額雖然不多
但有去過的人都知道，並不會很難申請
裡面還是看得到自由的野生動物
即使是最膽小最敏感的山羌也有機會讓你遇見
該地有"抵擋不住大量的人潮和錢潮的破壞"嗎？
去過的都知道，並沒有
而且一點也不貴
: 另外給一些在東南亞到森林裡去生態旅遊住樹屋看靈長類的價錢. 一個package三四天下來
: 的花費差不多會要到三四千美金, plus你要有足夠強健的體魄好能撐得住在過程中相關的體能
: 耗費.
好吧，生態旅遊一定要很貴，很耗體力嗎？ 當然也不是
我雖然很窮身體很差，可是一樣可以出國生態旅遊
舉例來說
尼泊爾的奇旺國家公園三天兩夜加交通食宿嚮導及大象
一百美元有找
在中美洲的叢林度假小屋，豪華一點的包吃包住包船包嚮導+夜遊的package
也不過才一天一百多美金，早上還有 howler monkey 吵你起床
一堆退休的阿公阿媽都能參加的行程會需要多好的體力？
: 請問妳哪來的資料跟妳說幼體活不過半年, 又或你的樣本數是多少?
資料來源：Animal: The Definitive Visual Guide to the World's Wildlife
書不算學術專業，但寫的人專業
p191 原文如下
More than 100 pandas are kept in captivity but only 30 percent of
cubs born there survive more than 6 months
: 我不是貓熊方面的專家, 雖然我不會AI, 但是基本的貓熊圈養訓練我還有
: 接觸過學過. 但是起碼我還因為工作關係接觸過跟讀過相關的數據.
: 你的說法又是另一個不了解圈養環境下的努力的人的說法.
: 絕大多數的動物在圈養下的繁殖率跟平均壽命都比野外高跟長很多.
: 演化機制中並沒有人類這項因子的存在, 在現在的人類活動影響之大的情況下,
: 不是所有動物都能單靠天然的演化機制生存下去. 同樣一句話, 做人要現實點...
: 是啊, 有數百隻貓熊樣本的數據會比單一一對及只有一兩代的稀少數據來得不可信......
: 沒看過資料的話, 你自己可以去翻翻Zoo biology中San diego zoo or National Zoo投過
: 有關貓熊的工作中他們自己用的樣本有多少? 還有沒有去中國合作採樣?
: 你也知到從九零年代開始, 中國的保育工作開始有進展, 事實上不只有貓熊, 在中國的保育工作
: 很多都是從九零年代開始, 是不久啊. 但是台灣有好到哪去嗎? 野保法是幾年通過的, 動保法
: 是幾年通過的? 我個人在政治立場上對中國有厭惡感, 但是對於他們實際有做的成果, 請不要自以
: 為是的看低跟忽略.
在貓熊這件事上我完全同意台灣沒有好到哪去
為了政治上的"一個中國"把瀕危動物當禮物般送來送去
兩岸在這件事上一樣差勁
順便說一下, 最近也是差不多的時節貓熊要發情了, 很快在各個國家就會有一股報導的熱潮出現了...
: 如我原文所說, 去看一下無尾熊跟企鵝那兩個案子台北動物園花多少錢再說吧...
: 你要談保育可以啦. 但是你要把過去的事跟現在的狀況混起來說那你這種說法就是很政治化的宣傳了
: 沒錯啊, 當初中國是的確有這樣的手段. 然後呢? 五十年代到現在有多久了? 一隻貓熊的壽命約
: 20-25年了. 現在的所有的貓熊都是圈養下出去的, 就是因為補捉的事已經盡量避免了.(私獵
: 的問題就不用說了), 我前文也有提過, 野放的工作不是沒有嘗試過, 只是下場很慘.
: 另外, 我不知道妳說的遭除名是除啥啊???遭AZA還是WAZA除名嗎??
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AZA (Columbus zoo)
: 另外前文當中, 我已經說得很清楚, 就我個人的立場是反對去台的.
: 但是我個人的立場不代表我因此要把在那領域人有做的貢獻和努力極端的去抹滅
: 當你說圈養不是無可避免的手段時, 請先提出如何能提供安全不受破壞的棲地
: 及如果這些動物能擁有所有活在野外的技能和手段時, 再來說圈養不是必要的吧.
: 喔, 請不要拿出演化機制中只要人類不干擾, 生命自會找到方式生存下去的說法.
: 人類已經無可避免的主窄干擾這一切了, 又許多無視這點所產生的"放生", "野放"
: 計畫已經不知道大量犧牲多少生物,甚至造成未預期的環境危害.
: 最後還是一句, 做人現實點, 事情才會有進展.
: 不過我也有點想不通的就是, 為什麼總是有些保育人士認為圈養就不是保育, 保育就是把動物放回野外
: 就會自動的幸福快樂的活下去???
: 如果是這樣的話, 為什麼保育還有分域內跟域外保育呢? 為什麼有許多在圈養環境下工作的人都有實際
: 參與或做過域內保育呢???
: 這問題我真的是想不懂...
看清楚，我沒有否定過域外保育
我也不否定域外保育
但我認為它應是保育的最後手段
我反對的是把圈養當作唯一手段
今天如果七家灣溪的水乾了
那我必然贊同把櫻花鉤吻鮭通通養到魚缸裡
（雖說現在也差不多了）
今天的貓熊族群並沒有到非圈養就維持不下去的地步
相反地，我前篇提到的貓熊在1990s之後情況始好轉的原因
正是因為當地的一些立法及管制措施開始收到效果
野生貓熊受到的棲地及獵捕威脅減緩了
因此族群量得以不再下降
看清楚，這裡的論點並不是說人類放手讓貓熊去野外牠自會找到生存點
所謂的認清現實是該認清人類的活動已奪去他們大部分的原生棲地
並仍持續破壞他們現在的棲地
因此在保育上必須去用各種措施排除人為的直接間接傷害
讓貓熊得以用牠與生俱來的方式活在牠演化上熟悉的棲地上
這說明的是，提供政策保護措施而非圈養是可以幫助到貓熊的
貓熊沒有弱到非得被關起來不然活不下去的地步
今天要送來台灣的兩隻貓熊有什麼必要性非得送來圈養才能保育
--
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◆ From: 99.249.228.88
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作者: essi (沒有男生緣的人...XD) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
時間: Sat Mar 29 16:18:01 2008
又如你說你家窮身體差但是起碼還去得起尼泊爾生態旅遊,
雖然如妳所說你不過付那區區的一百元而已, 不過料想你要到
尼泊爾生態旅遊之前的其餘花費是不用納入的是吧?當然我也不知道
有多少家庭或個人可以像你那般以你不富裕的生活
然後花上的至少一百美元+的錢去尼泊爾生態旅遊.
你今天要拿台灣哪個地方出來比都沒關係, 因為
其他地方就是不會出現那麼龐大的遊客需求.
當你提出福山, 南仁山等點時, 你也已經說每日開放名額的事情
在這裡要表明的重點是, 當你的所謂生態旅遊點成為
一個熱門的地區後, 你就無法避免"錢潮加人潮"的事
而貓熊就是會到這樣的情形中去.
半年生存率
圈養的生存率如你所說是三成, 有其他資料是接近三成八
野外的生存率則約四成
所以圈養下的幼仔至多活不過半年? 然後野外就會大多數活下來?
另外, 臥龍那邊圈養環境下, 一年新生的貓熊幼仔可以到30隻（藉由AI).
現在他們仍在繼續提高幼仔存活率. 你個人覺得野生的繁殖率有多少?
我也建議你看清楚, 圈養是無可避免的手段, 但我沒有說這是一種唯一手段
重視圈養不代表保育就是只能圈養.
因為現實就是如此, 而你一直把圈養跟把動物從野外補捉進來劃上等號.
但是現在多數在圈養環境下的動物皆是在圈養環境出生的.
換句話說,許多動物根本就沒有經歷過你認為的野外情境
我前文也提過了, 現在所有送出的貓熊都是在圈養環境下出生的,
如果今天這些送出去的貓熊是野生補捉而來然後送出去,
那麼毫無疑問的該受指責, 但是事實就是不是. 現今多數國際動物交換都會明令
交換的動物皆需為captive born. 其用意也在此
也請妳認清現實, 現今就是已經有相當大量的動物出生, 生活, 死亡在其非原棲地.
而且這已經不可能改變. 與其一直用負面的評價去看待一個已存在的事實,
還不如以正面的態度去提升這事實.
保育棲地毫無疑問的十分重要, 但是對於已經在域外的動物,
圈養環境或是圈養技術的研究十分重要. 那是提升他們生存福利
跟延續後續族群的觀點存在.
對於那些已經在圈養環境或是在圈養環境出生的動物而言
那裡就是他的世界.
如我所有文章內文所提過的, 我個人反對貓熊去台的事, 但是我不認為
貓熊送去台灣會完全都跟保育沒有關係. 端看主事者的態度和作法
另外應該也沒有人會真的認為兩隻貓熊去台灣就會有任何立即性的保育成果吧?
你要自以為路見不平那是你的事, 但是你把事情想得偏頗卻是你自己想就好了.
※ 引述《formosus (環境運動逆風前進)》之銘言：
: ※ 引述《essi (沒有男生緣的人...XD)》之銘言：
: : 誤不誤導是看讀者人的角度啦. 不過自以為別人在誤導人可能要想一下自己的說法是不是偏頗
: : 又自己真有實際閱讀過資料文獻而不是從"據"式家族那邊聽來的
: : 不過身在偏遠地區, 網路斷了幾十次的情況下, 我還是要再來"誤導"一下
: : 在這邊先抱歉一下, 因為我想這篇又會讓你看不下去吧
: 不用擔心，不會有人常常有空路見不平的
: : 如我之前說過的啦, 做人現實點.
: : 妳拿七股跟官田這樣的地方來跟臥龍或甚至是其他原始林態的地方來比本來就是個問題
: : 不要光指貓熊, 許多雨林中的生物要做生態旅遊都要極度的控制遊客量, 才"勉強"能降低
: : 人類活動對於原始林態的衝擊. 妳拿鳥來跟哺乳類比就有問題了. 兩者會於陌生生物
: : 的觀察和應對能力就有很大的差異.
: : 另一點, 同樣是生態旅遊, 會想去看貓熊的遊客量就是會比去賞鳥的遊客量大很多. 特別
: : 如果你還先來去除個圈養的可見性. 再有效的管理都抵擋不住大量的人潮和錢潮的破壞力.
: : 如果你我現在活在一千年的水準, 或許這些動物是不用"關"起來才能欣賞.
: 說過了動物怕不怕人跟能不能採生態旅遊無關
: 重點是在管理單位如何去規劃遊客與園區內野生動物的可能互動
: 七股、官田是鳥不能比，那福山、南仁山可不可以比？
: 一個是僅存的低海拔闊葉原始林、一個是季風熱帶雨林，夠不夠生態敏感？
: 在環境承載量的管制之下
: 每日開放的名額雖然不多
: 但有去過的人都知道，並不會很難申請
: 裡面還是看得到自由的野生動物
: 即使是最膽小最敏感的山羌也有機會讓你遇見
: 該地有"抵擋不住大量的人潮和錢潮的破壞"嗎？
: 去過的都知道，並沒有
: 而且一點也不貴
: : 另外給一些在東南亞到森林裡去生態旅遊住樹屋看靈長類的價錢. 一個package三四天下來
: : 的花費差不多會要到三四千美金, plus你要有足夠強健的體魄好能撐得住在過程中相關的體能
: : 耗費.
: 好吧，生態旅遊一定要很貴，很耗體力嗎？ 當然也不是
: 我雖然很窮身體很差，可是一樣可以出國生態旅遊
: 舉例來說
: 尼泊爾的奇旺國家公園三天兩夜加交通食宿嚮導及大象
: 一百美元有找
: 在中美洲的叢林度假小屋，豪華一點的包吃包住包船包嚮導+夜遊的package
: 也不過才一天一百多美金，早上還有 howler monkey 吵你起床
: 一堆退休的阿公阿媽都能參加的行程會需要多好的體力？
: : 請問妳哪來的資料跟妳說幼體活不過半年, 又或你的樣本數是多少?
: 資料來源：Animal: The Definitive Visual Guide to the World's Wildlife
: 書不算學術專業，但寫的人專業
: p191 原文如下
: More than 100 pandas are kept in captivity but only 30 percent of
: cubs born there survive more than 6 months
: : 我不是貓熊方面的專家, 雖然我不會AI, 但是基本的貓熊圈養訓練我還有
: : 接觸過學過. 但是起碼我還因為工作關係接觸過跟讀過相關的數據.
: : 你的說法又是另一個不了解圈養環境下的努力的人的說法.
: : 絕大多數的動物在圈養下的繁殖率跟平均壽命都比野外高跟長很多.
: : 演化機制中並沒有人類這項因子的存在, 在現在的人類活動影響之大的情況下,
: : 不是所有動物都能單靠天然的演化機制生存下去. 同樣一句話, 做人要現實點...
: : 是啊, 有數百隻貓熊樣本的數據會比單一一對及只有一兩代的稀少數據來得不可信......
: : 沒看過資料的話, 你自己可以去翻翻Zoo biology中San diego zoo or National Zoo投過
: : 有關貓熊的工作中他們自己用的樣本有多少? 還有沒有去中國合作採樣?
: : 你也知到從九零年代開始, 中國的保育工作開始有進展, 事實上不只有貓熊, 在中國的保育工作
: : 很多都是從九零年代開始, 是不久啊. 但是台灣有好到哪去嗎? 野保法是幾年通過的, 動保法
: : 是幾年通過的? 我個人在政治立場上對中國有厭惡感, 但是對於他們實際有做的成果, 請不要自以
: : 為是的看低跟忽略.
: 在貓熊這件事上我完全同意台灣沒有好到哪去
: 為了政治上的"一個中國"把瀕危動物當禮物般送來送去
: 兩岸在這件事上一樣差勁
: 順便說一下, 最近也是差不多的時節貓熊要發情了, 很快在各個國家就會有一股報導的熱潮出現了...
: : 如我原文所說, 去看一下無尾熊跟企鵝那兩個案子台北動物園花多少錢再說吧...
: : 你要談保育可以啦. 但是你要把過去的事跟現在的狀況混起來說那你這種說法就是很政治化的宣傳了
: : 沒錯啊, 當初中國是的確有這樣的手段. 然後呢? 五十年代到現在有多久了? 一隻貓熊的壽命約
: : 20-25年了. 現在的所有的貓熊都是圈養下出去的, 就是因為補捉的事已經盡量避免了.(私獵
: : 的問題就不用說了), 我前文也有提過, 野放的工作不是沒有嘗試過, 只是下場很慘.
: : 另外, 我不知道妳說的遭除名是除啥啊???遭AZA還是WAZA除名嗎??
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: AZA (Columbus zoo)
: : 另外前文當中, 我已經說得很清楚, 就我個人的立場是反對去台的.
: : 但是我個人的立場不代表我因此要把在那領域人有做的貢獻和努力極端的去抹滅
: : 當你說圈養不是無可避免的手段時, 請先提出如何能提供安全不受破壞的棲地
: : 及如果這些動物能擁有所有活在野外的技能和手段時, 再來說圈養不是必要的吧.
: : 喔, 請不要拿出演化機制中只要人類不干擾, 生命自會找到方式生存下去的說法.
: : 人類已經無可避免的主窄干擾這一切了, 又許多無視這點所產生的"放生", "野放"
: : 計畫已經不知道大量犧牲多少生物,甚至造成未預期的環境危害.
: : 最後還是一句, 做人現實點, 事情才會有進展.
: : 不過我也有點想不通的就是, 為什麼總是有些保育人士認為圈養就不是保育, 保育就是把動物放回野外
: : 就會自動的幸福快樂的活下去???
: : 如果是這樣的話, 為什麼保育還有分域內跟域外保育呢? 為什麼有許多在圈養環境下工作的人都有實際
: : 參與或做過域內保育呢???
: : 這問題我真的是想不懂...
: 看清楚，我沒有否定過域外保育
: 我也不否定域外保育
: 但我認為它應是保育的最後手段
: 我反對的是把圈養當作唯一手段
: 今天如果七家灣溪的水乾了
: 那我必然贊同把櫻花鉤吻鮭通通養到魚缸裡
: （雖說現在也差不多了）
: 今天的貓熊族群並沒有到非圈養就維持不下去的地步
: 相反地，我前篇提到的貓熊在1990s之後情況始好轉的原因
: 正是因為當地的一些立法及管制措施開始收到效果
: 野生貓熊受到的棲地及獵捕威脅減緩了
: 因此族群量得以不再下降
: 看清楚，這裡的論點並不是說人類放手讓貓熊去野外牠自會找到生存點
: 所謂的認清現實是該認清人類的活動已奪去他們大部分的原生棲地
: 並仍持續破壞他們現在的棲地
: 因此在保育上必須去用各種措施排除人為的直接間接傷害
: 讓貓熊得以用牠與生俱來的方式活在牠演化上熟悉的棲地上
: 這說明的是，提供政策保護措施而非圈養是可以幫助到貓熊的
: 貓熊沒有弱到非得被關起來不然活不下去的地步
: 今天要送來台灣的兩隻貓熊有什麼必要性非得送來圈養才能保育
--
當世界是自己無法改變的時候,
祈禱一個能改變自己的人趕快出現.
--
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作者: formosus (環境運動逆風前進) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
時間: Sun Mar 30 15:39:07 2008
: 雖然如妳所說你不過付那區區的一百元而已, 不過料想你要到
: 尼泊爾生態旅遊之前的其餘花費是不用納入的是吧?當然我也不知道
: 有多少家庭或個人可以像你那般以你不富裕的生活
: 然後花上的至少一百美元+的錢去尼泊爾生態旅遊.
: 你今天要拿台灣哪個地方出來比都沒關係, 因為
: 其他地方就是不會出現那麼龐大的遊客需求.
: 當你提出福山, 南仁山等點時, 你也已經說每日開放名額的事情
: 在這裡要表明的重點是, 當你的所謂生態旅遊點成為
: 一個熱門的地區後, 你就無法避免"錢潮加人潮"的事
: 而貓熊就是會到這樣的情形中去.
"如果貓熊是那麼容易受驚嚇的動物, 那麼開放生態旅遊只會是一種災難"
"另外給一些在東南亞到森林裡去生態旅遊住樹屋看靈長類的價錢. 一個package
三四天下來的花費差不多會要到三四千美金, plus你要有足夠強健的體魄好能撐
得住在過程中相關的體能耗費"
以上都是你之前說的，基本上你的意思就是生態旅遊很貴熊貓生態旅遊更不可行
而我之前舉的例子也很清楚地告訴你，你說的問題都不是問題，是誤導
而且你講的都太誇大了
（為什麼一般人去的生態旅遊都只要花你報價的零頭就夠了？）
世界很大
有人潮錢潮的生態旅遊景點也不少
簡單來講北美、南非、肯亞甚至澳洲有幾處國家公園都是世界旅遊熱點
但人家一樣可以把遊客衝擊與生態環境維持在一個平衡
回到貓熊好了，誰說貓熊沒有辦法作生態旅遊？
我隨便查了一下網路也找到好幾家做貓熊生態旅遊的旅行社
不是看圈養的貓熊，而是實際到保護區去看野生的貓熊
http://www.discoveryinitiatives.co.uk/discover/trip/China/Wild_Giant_
Panda_and_Rural_Study_Toureco-tour giant panda
http://www.sanyachina.com/ecotours/
http://www.responsibletravel.com/Trip/Trip901060.htm
網址裡面有行程介紹，你可以自己研究
至於你講的 "錢潮加人潮" ，很抱歉並沒有
所以，現在你還要堅持貓熊非得要關起來才能看嗎？
: 半年生存率
: 圈養的生存率如你所說是三成, 有其他資料是接近三成八
: 野外的生存率則約四成
: 所以圈養下的幼仔至多活不過半年? 然後野外就會大多數活下來?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你這裡改了我的話來質疑我，不需要這樣
我的原文是"圈養下幼體卻多半活不過半年"，指的是大多數個體活不過
半年，而不是最多活不過半年。
圈養的存活率提高是讓將來可能可以回到野外的族群增加
而不該是拿來作為禮物交換的繁殖場
關於對域外保育的態度
我已經說過了
我不反對，但認為那該是保育的做後手段
受傷的個體可以用圈養環境讓她回復，例如剛野放的丹丹
失去棲地的物種可以先以域外保育延續，例如去年台南的諸羅樹蛙事件一開始時
保育團體是傾向域外保育，但人為的模擬遠及不上自然環境的複雜，所以保育團
體最後還是以原棲地保留為方向
圈養的目的是希望能盡可能讓動物回到原棲地，而不是把動物當牟利工具。
沒法野放的個體不得已只好繼續圈養
但仍應想辦法協助牠們回復野外生活的能力
而不是讓他們在籠子裡代代相傳
無法野放的貓熊並不能提高把他們拿來展示牟利的正當性
今天中國的貓熊外交
說穿了，也不過就是以前動物商人升級成國家版罷了
而動物園想要貓熊的原因才正是你一直講的要錢潮與人潮，無關保育
等熱潮消退後，他們又會去打下一個明星物種的主意了
就像之前的無尾熊跟企鵝一樣
: 另外, 臥龍那邊圈養環境下, 一年新生的貓熊幼仔可以到30隻（藉由AI).
: 現在他們仍在繼續提高幼仔存活率. 你個人覺得野生的繁殖率有多少?
: 我也建議你看清楚, 圈養是無可避免的手段, 但我沒有說這是一種唯一手段
: 重視圈養不代表保育就是只能圈養.
: 因為現實就是如此, 而你一直把圈養跟把動物從野外補捉進來劃上等號.
: 但是現在多數在圈養環境下的動物皆是在圈養環境出生的.
: 換句話說,許多動物根本就沒有經歷過你認為的野外情境
: 我前文也提過了, 現在所有送出的貓熊都是在圈養環境下出生的,
: 如果今天這些送出去的貓熊是野生補捉而來然後送出去,
: 那麼毫無疑問的該受指責, 但是事實就是不是. 現今多數國際動物交換都會明令
: 交換的動物皆需為captive born. 其用意也在此
: 也請妳認清現實, 現今就是已經有相當大量的動物出生, 生活, 死亡在其非原棲地.
: 而且這已經不可能改變. 與其一直用負面的評價去看待一個已存在的事實,
: 還不如以正面的態度去提升這事實.
: 保育棲地毫無疑問的十分重要, 但是對於已經在域外的動物,
: 圈養環境或是圈養技術的研究十分重要. 那是提升他們生存福利
: 跟延續後續族群的觀點存在.
: 對於那些已經在圈養環境或是在圈養環境出生的動物而言
: 那裡就是他的世界.
: 如我所有文章內文所提過的, 我個人反對貓熊去台的事, 但是我不認為
: 貓熊送去台灣會完全都跟保育沒有關係. 端看主事者的態度和作法
: 另外應該也沒有人會真的認為兩隻貓熊去台灣就會有任何立即性的保育成果吧?
: 你要自以為路見不平那是你的事, 但是你把事情想得偏頗卻是你自己想就好了.
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※ 編輯: formosus 來自: 99.249.228.88 (03/30 16:00)
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作者: essi (沒有男生緣的人...XD) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
時間: Sun Mar 30 18:55:21 2008
妳在結論別人話的意思挺行的.
生態旅遊跟圈養兩者是兩回事,
但是今天全部圈養的貓熊都如你所願不在了,
這時還有本事生態旅遊可以搞定那也算妳厲害了.
另外, 如果去尼泊爾生態旅遊只要花個一兩百美金
從台灣出發的, 請記得讓大家知道啊~
是啊, 你舉了不少例子啊, 但是生態旅遊中失敗的
例子也是一堆啊.
你的觀念就是人家舉出問題或是失敗的情況,然後就
代表別人不支持. 這樣非黑即白的觀念.
生態旅遊有其價值在, 但不代表他是萬靈丹,
你要狂熱覺得這可以解決所有的事, 那是妳個人想法
但不用把跟你不同的想法就打成是黑五類
那邊的數據都是幼仔半年的存活率,
你可以說圈養個體大多活不過半年, 然後卻可以忽略野外個體也
有著相似的存活率的這個事實, 然後也可以持續忽略圈養下在繼續改善幼仔存活率這點?
我前面不知道說過多少次, 現實一點
妳講得一副就是圈養下都沒有試過協助他們回復野外生活的能力的
然後妳還是完全忽略最前文一開始就提過的
貓熊不是沒有試過野放.
那已經有試驗過了, 而且下場很棲慘.
妳個人要反貓熊或是這種種政策那是妳個人的事
但是請不要就任意忽略人家已付出跟在付出的努力
現實一點啦.
你要野放可以啊
1. 合適棲地來源
2. 合適個體跟生存行為能力
3. 種類差異性
有許多的野放計畫已經證明, 那些保育學者或是動物學家
預想的狀況都會面臨很多困難,
更重要的是, 大量動物在野放過程中的耗損.
你今天要把蛙把鳥跟把哺乳動物放在一起評估野放的成功性也算妳厲害
IUCN的Re-introduction guideline每次開會就會被拿出來討論,
因為各種動物的準則根本差太多.
所以在我們根本就不了解大多數動物如何能從圈養下回到野外時
你還是覺得圈養是最後一個手段, 在那之前
我們應該要盡力的把他們送回野外, 不管有多大的機會活下去?
舉幾個例子啦,
H.lar and H. mulleri都曾經做過野放 (前者在Thailand各地都有, 後者在sarawak)
H. lar的野放試驗超過十年了, 現在有多少個體真正完全回到野外?
不超過10隻 (其中一半仍然要靠人工供給食物)
H. muelleri呢? 0.
Golden lion tamarin這個很多人都知道的例子, 200多隻放回野外的,9成以上第一年內
死亡.
Eastern Sarus Crane在野外的個體數量約500-1500隻, 圈養下的數量超過100隻,而這樣的數量超過三分之
二是在圈養下繁殖出來的. 越南那邊現在打算要跟泰國那邊合作找尋合適的棲地來做野放,
而先決條件就是得有足夠的族群
這些野放在事前都有經過詳細的考量, 但是成果還是十分慘淡的. 相關的事情
仍在嘗試啊. 但是妳哪來那麼多的合適個體來給妳試?? 反正在圈養下的繁殖都是被你當做
再說一遍, 棲地保育的重要性不用您說, 有點腦子的都知道這重要性
我也一看再看我寫過的文章, 但也實在看不出有哪點是說圈養萬歲, 棲地無所謂的態度
今天再問你一點就好.
臥龍那邊現在有一百多隻的貓熊, 請問你要去哪搞出"野外"地方去讓這些貓熊安全的生活下去
而不會像之前野放的先烈那邊死的很慘
你文章一系列的說法
就是我當初寫這些文章的目的
你口口聲聲說的一副你不反對圈養及域外保育,
但是你對於圈養環境下所盡的努力卻努力的視而不見,
甚至去忽略圈養環境已經成為一個無可避免的存在
卻又提不出啥有效的解決方法.
你要反對貓熊去台灣或是任何舉動都是你的自由,
但是請不要藉此將你不了解的事情打壓的一文不值.
人家應得的credit不用因為你個人的偏見而完全不見
最起碼人家真的為貓熊的生存做出了貢獻, 你呢?
※ 引述《formosus (環境運動逆風前進)》之銘言：
: : 雖然如妳所說你不過付那區區的一百元而已, 不過料想你要到
: : 尼泊爾生態旅遊之前的其餘花費是不用納入的是吧?當然我也不知道
: : 有多少家庭或個人可以像你那般以你不富裕的生活
: : 然後花上的至少一百美元+的錢去尼泊爾生態旅遊.
: : 你今天要拿台灣哪個地方出來比都沒關係, 因為
: : 其他地方就是不會出現那麼龐大的遊客需求.
: : 當你提出福山, 南仁山等點時, 你也已經說每日開放名額的事情
: : 在這裡要表明的重點是, 當你的所謂生態旅遊點成為
: : 一個熱門的地區後, 你就無法避免"錢潮加人潮"的事
: : 而貓熊就是會到這樣的情形中去.
: "如果貓熊是那麼容易受驚嚇的動物, 那麼開放生態旅遊只會是一種災難"
: "另外給一些在東南亞到森林裡去生態旅遊住樹屋看靈長類的價錢. 一個package
: 三四天下來的花費差不多會要到三四千美金, plus你要有足夠強健的體魄好能撐
: 得住在過程中相關的體能耗費"
: 以上都是你之前說的，基本上你的意思就是生態旅遊很貴熊貓生態旅遊更不可行
: 而我之前舉的例子也很清楚地告訴你，你說的問題都不是問題，是誤導
: 而且你講的都太誇大了
: （為什麼一般人去的生態旅遊都只要花你報價的零頭就夠了？）
: 世界很大
: 有人潮錢潮的生態旅遊景點也不少
: 簡單來講北美、南非、肯亞甚至澳洲有幾處國家公園都是世界旅遊熱點
: 但人家一樣可以把遊客衝擊與生態環境維持在一個平衡
: 回到貓熊好了，誰說貓熊沒有辦法作生態旅遊？
: 我隨便查了一下網路也找到好幾家做貓熊生態旅遊的旅行社
: 不是看圈養的貓熊，而是實際到保護區去看野生的貓熊
: http://www.discoveryinitiatives.co.uk/discover/trip/China/Wild_Giant_
: Panda_and_Rural_Study_Toureco-tour giant panda
: http://www.sanyachina.com/ecotours/
: http://www.responsibletravel.com/Trip/Trip901060.htm
: 網址裡面有行程介紹，你可以自己研究
: 至於你講的 "錢潮加人潮" ，很抱歉並沒有
: 所以，現在你還要堅持貓熊非得要關起來才能看嗎？
: : 半年生存率
: : 圈養的生存率如你所說是三成, 有其他資料是接近三成八
: : 野外的生存率則約四成
: : 所以圈養下的幼仔至多活不過半年? 然後野外就會大多數活下來?
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 你這裡改了我的話來質疑我，不需要這樣
: 我的原文是"圈養下幼體卻多半活不過半年"，指的是大多數個體活不過
: 半年，而不是最多活不過半年。
: 圈養的存活率提高是讓將來可能可以回到野外的族群增加
: 而不該是拿來作為禮物交換的繁殖場
: 關於對域外保育的態度
: 我已經說過了
: 我不反對，但認為那該是保育的做後手段
: 受傷的個體可以用圈養環境讓她回復，例如剛野放的丹丹
: 失去棲地的物種可以先以域外保育延續，例如去年台南的諸羅樹蛙事件一開始時
: 保育團體是傾向域外保育，但人為的模擬遠及不上自然環境的複雜，所以保育團
: 體最後還是以原棲地保留為方向
: 圈養的目的是希望能盡可能讓動物回到原棲地，而不是把動物當牟利工具。
: 沒法野放的個體不得已只好繼續圈養
: 但仍應想辦法協助牠們回復野外生活的能力
: 而不是讓他們在籠子裡代代相傳
: 無法野放的貓熊並不能提高把他們拿來展示牟利的正當性
: 今天中國的貓熊外交
: 說穿了，也不過就是以前動物商人升級成國家版罷了
: 而動物園想要貓熊的原因才正是你一直講的要錢潮與人潮，無關保育
: 等熱潮消退後，他們又會去打下一個明星物種的主意了
: 就像之前的無尾熊跟企鵝一樣
: : 另外, 臥龍那邊圈養環境下, 一年新生的貓熊幼仔可以到30隻（藉由AI).
: : 現在他們仍在繼續提高幼仔存活率. 你個人覺得野生的繁殖率有多少?
: : 我也建議你看清楚, 圈養是無可避免的手段, 但我沒有說這是一種唯一手段
: : 重視圈養不代表保育就是只能圈養.
: : 因為現實就是如此, 而你一直把圈養跟把動物從野外補捉進來劃上等號.
: : 但是現在多數在圈養環境下的動物皆是在圈養環境出生的.
: : 換句話說,許多動物根本就沒有經歷過你認為的野外情境
: : 我前文也提過了, 現在所有送出的貓熊都是在圈養環境下出生的,
: : 如果今天這些送出去的貓熊是野生補捉而來然後送出去,
: : 那麼毫無疑問的該受指責, 但是事實就是不是. 現今多數國際動物交換都會明令
: : 交換的動物皆需為captive born. 其用意也在此
: : 也請妳認清現實, 現今就是已經有相當大量的動物出生, 生活, 死亡在其非原棲地.
: : 而且這已經不可能改變. 與其一直用負面的評價去看待一個已存在的事實,
: : 還不如以正面的態度去提升這事實.
: : 保育棲地毫無疑問的十分重要, 但是對於已經在域外的動物,
: : 圈養環境或是圈養技術的研究十分重要. 那是提升他們生存福利
: : 跟延續後續族群的觀點存在.
: : 對於那些已經在圈養環境或是在圈養環境出生的動物而言
: : 那裡就是他的世界.
: : 如我所有文章內文所提過的, 我個人反對貓熊去台的事, 但是我不認為
: : 貓熊送去台灣會完全都跟保育沒有關係. 端看主事者的態度和作法
: : 另外應該也沒有人會真的認為兩隻貓熊去台灣就會有任何立即性的保育成果吧?
: : 你要自以為路見不平那是你的事, 但是你把事情想得偏頗卻是你自己想就好了.
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每個人都是不完整的,
找到另一個不完整的靈魂,
使其完整, 所以幸福
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.172.92.253
※ 編輯: essi 來自: 118.172.92.253 (03/30 19:46)
推 weitzern:兩位的討論讓人獲益良多 消消火吧～討論串會直接收精華區 03/30 23:47
→ formosus:看清楚，你的質疑不過是你自身的曲解，而非我的主張。看 03/31 03:55
→ formosus:清楚我的主張再回吧 03/31 03:59
→ essi:不論你怎麼說, 你仍然無法回答我一連串提出的質疑. 03/31 10:54
→ formosus:我有必要替你自己紮的稻草人回答問題嗎？ 03/31 11:01
→ formosus:我的曾主張的立場都在我的文章裡，看的懂得自然看的懂 03/31 11:03
→ essi:一樣啦, 事實就是你仍然無法就我提出的問題回答. 03/31 11:18
→ essi:光個圈養跟野外存活率的問題, 你就只能在那邊就我的用字做辯 03/31 11:19
→ essi:解而已, 你還是說不出為何相似的存活率結果到你口中就是圈養 03/31 11:20
→ essi:大多活不過? 03/31 11:21
→ formosus:你的觀念真的很不清楚，貓熊野外幼仔的存活率高低並不是 03/31 11:52
→ formosus:那麼重點，每個物種都有它不同的幼仔存活率，這跟物種演 03/31 11:52
→ formosus:化史及生殖策略有關。在保育上，只要確定當下野外幼仔的 03/31 11:53
→ formosus:存活率是在正常範圍即可，不需刻意去以人為提高 03/31 11:53
→ formosus:以貓熊來說，即使你能把圈養的幼仔存活率提高到 100%， 03/31 11:53
→ formosus:但如你所說通通無法通過野放在野外存活，那這對貓熊野外 03/31 11:54
→ formosus:族群的增長助益在哪？ 03/31 11:54
→ essi:結果又是演化說法來了. 不過也好起碼你也理解圈養生的跟野外 03/31 12:37
→ essi:沒關係. 所以為何重視圈養跟保育無關? 你個人真有把握現在 03/31 12:39
→ essi:現存族群有足夠能力自己達到足夠的懷孕交配並在這樣的存活率 03/31 12:41
→ essi:達成足夠的族群維護? 每種動物的演化生殖策略不一樣 03/31 12:42
→ essi:但是在形成這樣演化策略的過程中並沒有現今這樣龐大的人為 03/31 12:43
→ formosus:如果野外族群不會繁殖那近年來的族群增加是怎麼來的？ 03/31 12:43
→ essi:擾. 你要持續抱著理論而呼略現實的應用也是你的事 03/31 12:44
→ Waitingchen:請參考公告，停止推文，謝謝！ 03/31 13:30
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作者: youngzi (youngzi) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
時間: Mon Mar 31 01:32:29 2008
我比較好奇的是
在臥龍究竟是養大一隻貓熊的人力、經費與難度較高
還是進行野外保育的人力、經費與難度高
對於瀕危物種域內或域外保育都真的有其必要
只是真的要想想經費與人力的分配比例要怎麼放
才能對這個動物達到最好的保育效益
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.30.19.187
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: formosus (環境運動逆風前進) 看板: Ecophilia
標題: Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
時間: Mon Mar 31 08:58:34 2008
※ 引述《youngzi (youngzi)》之銘言：
: 我比較好奇的是
: 在臥龍究竟是養大一隻貓熊的人力、經費與難度較高
: 還是進行野外保育的人力、經費與難度高
: 對於瀕危物種域內或域外保育都真的有其必要
: 只是真的要想想經費與人力的分配比例要怎麼放
: 才能對這個動物達到最好的保育效益
這問題問得好
可惜我找不到可以直接比較的資料
所以沒辦法直接回答
其實除了難度與經費考量外
域外與域內保育的後續效果及先天限制也很不同，很難直接比較
但目前世界上大部分的保育計畫仍是以域內(in-situ)保育為主
通常除非域內保育有困難才會考慮以域外保育進行
採域內保育的主要原因在於域內保育同時可以保護該物種的棲地，甚至該地的其他物種
而域外保育的缺點則在於自然棲地有許多特徵可能是無法人為模擬或取代的
（例如氣候、土壤、水文、微生物、還有與其他物種的互動...）
此外當你將被保育的物種自原棲地移除進行域外保育時
同時也移除了此物種在原生態系所扮演的角色
對該生態系多少也會有影響
而域內保育最後維持的通常不單是一個物種，而是一整個棲地的生態系
不管是域外還是域內保育
最終的目的都還是希望保育的成果能反映在野外族群的增加上
回到主題
以下是目前我在網路上能查到的幾處資料，也許能提供粗略參考
The Sichuan Giant Panda Sanctuaries （四川熊貓棲息地，屬世界遺址）:
這是集合臥龍研究基地在內數個保護區而成立的保護區，包含貓熊的域內及域外保育
約有30%的貓熊棲息於此。其佔地約 924,500公頃，
計有542種脊椎動物，含365種鳥類、132種哺乳類及1700種昆蟲
2003-2010 的預算約 19億人民幣（約 80 億台幣），平均一年約 10億台幣
台灣的六座國家公園（不含東沙）：
總面積約 322,207公頃（約佔台灣地區陸域面積之8.5%），算是域內保育
生物多樣性資料沒有統整，所以只舉墾丁一處來看（因其各類數量均排名較前）
脊椎動物有 1658種（含1159種海水魚），其中有333種鳥類及56種哺乳類
93年度六座國家公園的總預算約 25億多，但其中有 58%是營建及土地相關的預算。
真正保育研究經費僅佔 4%。
台北市立動物園
總面積165公頃，現有動物數量462種、約3,164隻(不含昆蟲)。算是域外。
哺乳類有134種1002隻，鳥類有153種1218隻。
95年度的總預算約 4億五千多萬，約相當於一座國家公園的預算
而進口兩隻貓熊預計每年需花 2000萬元維護，這尚不含 100萬美元的回饋金
以及兩億造價的貓熊館。
圈養的花費應該跟所在地的位置還有物價關係很大
關於在臥龍當地圈養貓熊的花費以下報導可供參考
http://www.china.com.cn/zhuanti2005/txt/2005-06/09/content_5884693.htm
四川臥龍自然保護區管理局副局長表示
每隻貓熊一年的飼料費要1.5萬人民幣以上，加上醫療、館舍等費用一年
一隻至少要十萬人民幣（約合 40多萬台幣）才能維持。
算起來在當地養兩隻貓熊一年頂多約一百萬台幣，花費是養在台灣的1/20
就這點而言，台灣多花的這些錢反而形成保育資源的浪費
而根據國家地理雜誌的報導，在國外飼養貓熊讓每間動物園"平均每年
花費260萬美元，這還是就沒有貓熊寶寶的情況下。如果加上一隻貓
熊寶寶，預算就得突破300萬美元；要是增加兩隻寶寶（貓熊懷孕幾
乎有一半機會產下雙胞胎），費用就直逼400萬美元。"
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※ 編輯: formosus 來自: 99.249.228.88 (03/31 11:07)
推 weitzern:想建議兩位把文章整理一下 投稿到環資 03/31 12:01
推 oodh:借轉policy 03/31 12:03
※ oodh:轉錄至看板 Policy 03/31 12:03
推 Waitingchen:這篇的資料很棒！ 03/31 12:44
※ 編輯: formosus 來自: 99.249.228.88 (03/31 14:47)