→ HM:成本問題阿~~這很現實... 推 140.112.25.243 05/10
→ greta:如果能獲利,大成本的工程還是有人做 推 61.216.253.82 05/10
→ greta:賺錢,成本是投資;公益不賺錢,成本是費用 推 61.216.253.82 05/10
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作者: essi (我幹嘛要當貓奴?) 看板: Ecophilia
標題: Re: [心得] 談動物園和保育
時間: Thu May 15 00:52:42 2003
※ 引述《greta (呵呵..:))》之銘言：
: ※ 引述《essi (我幹嘛要當貓奴?)》之銘言：
: : 如果照你的標準來說, 世界上沒有一個動物園能達到動物5權,即便是英保護動物
: : 協會. 另外, 有一點觀念你搞錯了, 將動物明星化在世界各地都是同樣的方式
: 恩...我想人類如果想透過人為的方式去彌補人工運作下的不自然
: 再怎麼趨近自然仍然是不自然
: 只是若站在人類的立場所做的成本效益考量下
: 某些不自然是當下價值體系內可被接受的就是..
不然能怎麼辦呢?? 現世許多事情本來就得從人類的立場去思考, 否則只會淪為
一些理想與空談...
: : 為何?因為明星動物本就有聚焦的作用,讓一般大眾能藉此了解動物所需的資源.
: : 再者, 動物秀的舉行與否一直都有許多爭議...但目前的潮流已漸漸認可動物秀
: : 的教育性和娛樂性. 台灣的民眾大多還是停留在動物秀就是虐待動物的老舊,
: : 錯誤觀念上. 而這些情形在一些保育團體上更可以看見.
: 動物秀的水準有別吧...
: 脫衣秀都有紅磨紡跟牛肉場的差別囉~
這跟水準也沒關係...今天不管怎麼說, 紅磨紡和牛肉場都還是脫衣秀啊...
你只要認為其本質是如此...怎麼改變包裝都是一樣的..
: : 我不知道你認識或了解多少從事動物研究的人...但我可以肯定的告訴你, 能夠
: : 願意將從事動物研究當做一輩子事業的那些研究人員, 他們對於動物的熱愛絕對
: : 不是你說的那樣子...要知道, 研究這條路是很苦的...競爭相當激烈, 如果單單只
: : 是為了工作才去從事, 早就被排除在潮流之中.
: 同意...不能一竿子打翻一船人
: 這個世界是需要這些熱血的研究人員的~
: 不過呢...我想泥尬的重點在希望人類能夠打從心底愛上自然啦 ～
希望歸希望, 但不能去主觀的去認為從事研究的人就是這樣, 這是事實與否的問題..
: : 保育本來就是一種自發性的義務!而不是權利...
: 恩...法律規定了我們應盡的義務和可享的權利
: 不盡義務會被處罰
: 不享權利則是自己放棄
: 如果將保育定義為不破壞自然(消極解釋)
: 那麼有一天人人將不破壞自然跟享有人身不被侵害一樣當成是一種需要被保護
: 的權利時
: 此時的個人行為基本上是不會危害自然
: 倒是任何一種會"陷人民於不義"的公共設施,政策或私人行為將會被處罰
: 有沒有可能有這樣的一天呢
: 恩....我想喔....可以靠努力慢慢趨近....但永遠不會有等於的一天吧.....
: : 你知道這樣要花多少錢嗎? 簡單的例子, Bronx zoo的叢林世界,設計十年, 建造
: : 三年, 總經費超過800萬美金. 錢真的是個問題~ 千萬不要天真.
: 那麼之後營收如何...?
: 這是私人經營的還是國營的呢..?
此動物園每年贊助超過300在世界各地的研究計畫,你覺得他們的營收如何?
在現今潮流中, 多數動物園皆是以基金會形式來經營...
但是這不代表國營的動物園就會經營的不好...
: : 台灣大多數的民眾都是笨蛋, 要不然就不會選出一堆更加白癡的民意代表和政府官員.
: : 你說的那種市場機制在台灣不會出現. 為什麼?因為大多數動物園都是公營. 主要經
: : 費來源都是從政府機關來, 因此很多的決策都需受制於一堆白癡議員和官員.
: 我們民代素質低落跟我們的大選區選制很有關係
: 大選區會鼓勵民代爭取左右兩極的少數選民
: 只要能夠激化這些少數選民即能當選
: 絕大多數的中間多數在此種落後的選舉制度下只能成為沈默的大眾
: 所以我想除了台灣民眾的民主素養不夠
: 我們的選制大有問題也是很重要的原因!
: : 台灣的動物園有在進步, 因為很多有素質的人更願意投入...
: : 但是遊客的素質呢? 今天一個動物園的許多設計都是遷就於遊客的考量.
: : 為什麼? 因為遊客的觀念問題一大堆...而且完全跟學歷沒有任何相關性可言...
: : 一些良好的設計會因為一些遊客不當的使用而損壞,甚至投書至政府控訴園方設計
: : 不良... 這樣的人員你還能要求什麼呢?
: 民眾是可以教育的 需要人 需要時間 更需要耐心
民眾當然是可以教育的, 就是因為這樣, 才更需要指出一般民眾對於環境的自私
很根本的反應的現實環境...
: : 動物園是保育的一環, 但不是一個相當重要的據點, 特別是大多數的動物園並沒有
: 不過如果經過良好的設計
: 對於激發小朋友或民眾對於自然的愛好
: 那麼也算是個不錯的起點吧~
: : 能力執行研究計畫. 在商業考量下, 如何吸引遊客變成一必須去思考的重點.
: : 其他的...等台灣政府終於了解動物園不是一個拿來賺錢的地方再說吧.
: 台灣的動物園是公立的嗎?
: 如果是 那問題在於經營效率以及其教育目的是否達到
: 至於是不是拿來賺錢到還好
: 又如果是私人經營
: 也許教育 營利皆能達到呢~
台灣的動物園有公立有私立...
但是所有的動物園一概都有經營成本壓力...不是妳所想的
那麼簡單... 俗話中, 賠錢的生意沒人做...
一個動物園營收是一定會被考量的...現在台灣的動物園遇到的問題
在於, 私人經營絕對不可能達到合理的成本...
為什麼? 因為有個台北動物園...今天不要說台北動物園如何如何,
光是其門票這件事, 就可以讓其他動物園槁不下去了...
想想有哪個私人動物園可以有這樣的資本然後用那麼便宜的門票???
--
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◆ From: 203.73.156.182
→ HM:那是政府的教育大眾的責任吧？ 推 140.112.25.156 05/15
→ HeyYoNigga:真的要說誰不對 就是政府不夠力... 推 61.230.101.25 05/16
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作者: HeyYoNigga (Oceana human) 看板: Ecophilia
標題: Re: [心得] 談動物園和保育
時間: Fri May 16 22:49:11 2003
※ 引述《essi (我幹嘛要當貓奴?)》之銘言：
: ※ 引述《HeyYoNigga (Oceana human)》之銘言：
: : 英國皇家保護動物協會認為，圈養動物所應享有的自由，包括了免於飢餓、免於疾病傷
: : 害、免於恐懼緊迫、享有身心舒適、表現自然行為五項自由。然而，動物園所做到的，
: : 到底真有多少？
: : 從小到大沒去過動物園幾次，只因為不喜歡動物園給我的感覺；
: : 原本應該漫遊在自然環境裡的野生動物，卻一隻隻被限制在狹小的空間中。
: : 我不喜歡看到有刻板行為的藪貓、跑個兩步就碰壁的蒙古馬、
: : 因為精神壓力太大而亂丟糞便的非洲象、被明星化的國王企鵝和無尾熊、
: : 還有每天都要表演白鯨生態(其實跟生態一點關係都沒有)劇場的小白鯨(車城海生館)。
: : 生活環境慘遭污染、過度開發、棲地破碎化的野生動物，很多當年廣泛分布的物種
: : 現在常常只剩下一兩個主要族群，在世界的某個角落裡苟延殘喘，人們卻還要想盡
: : 辦法把它們送進動物園裡受罪，他們至死都必須生活在這幾平方公尺的狹小空間中，
: : 承受莫大的精神壓力，而且因為不用尋找食物，每天無事可做最後導致精神上的異常，
: : 有些還要被強迫學習一些不自然的行為以當作表演用途。
: : 免於恐懼緊迫？享有身心舒適？表現自然行為？
: : 嚴格來講大概五點裡只做到了第一點吧。
: 如果照你的標準來說, 世界上沒有一個動物園能達到動物5權,即便是英保護動物
: 協會. 另外, 有一點觀念你搞錯了, 將動物明星化在世界各地都是同樣的方式
: 為何?因為明星動物本就有聚焦的作用,讓一般大眾能藉此了解動物所需的資源.
: 再者, 動物秀的舉行與否一直都有許多爭議...但目前的潮流已漸漸認可動物秀
: 的教育性和娛樂性. 台灣的民眾大多還是停留在動物秀就是虐待動物的老舊,
: 錯誤觀念上. 而這些情形在一些保育團體上更可以看見.
我在後面有說到我非常認同動物園在"教育者"這個角色上的意義吧
這裡我只是在闡述 假如只是以動物園裡動物的處境為前提
就情感上來講 我不喜歡看到野生動物生活在這種環境當中罷了
事實上我整篇文章也都是在闡述我贊同動物園的存在吧
難道看不出來嗎... @_@
: : 儘管動物園有這麼多令人無法茍同的陰暗面，他實際上擔負了很大的教育意義。
: : 我認為，要解決人類和野生動物間衝突的問題，首先就是要讓人們"喜愛"上野生動物，
: : 喜歡上我們最讓人驚艷的美麗自然。再多的課堂教育，再多的野生動物和生態知識，
: : 只是讓人們能夠有科學性的分析和思考，以科學的方法解決問題；但若是缺乏對於大自然
: : 的愛，這一切都是空談了；就像很多的學者博士，空有紮實的專業訓練
: : (其實是不是紮實的還不一定)，對於自然卻是一點感情也沒有了，他們早就麻痺了。
: : 我認為，對於自然最原始的，發自內心的喜愛，才是這解決一切問題的根要，
: 我不知道你認識或了解多少從事動物研究的人...但我可以肯定的告訴你, 能夠
: 願意將從事動物研究當做一輩子事業的那些研究人員, 他們對於動物的熱愛絕對
: 不是你說的那樣子...要知道, 研究這條路是很苦的...競爭相當激烈, 如果單單只
: 是為了工作才去從事, 早就被排除在潮流之中.
這個當然 我是專門針對一些沒有愛心的人在說這些話的
畢竟你我都看過也耳聞不少泯滅人性的動物虐待事件
在這個社會上 人們對動物的關心的確還不夠多(當然無知也是很大的原因)
事實上我十分佩服很多全心投身動物工作的人
: : 就像一個喜歡自然攝影的人，一個喜歡登山的人，一個喜歡休閒潛水的人，
: : 再怎樣他們也會為了捍衛他們的興趣而致力於大自然的保護，因為他們都曾經被大自然
: : 的不可思議感動過。要是我們的教育也能夠讓一般民眾，都能體會並且愛上大自然的神
: : 奇和美麗，保育的工作就會變成是"人民的權利"-我們有保護自己所愛的自然的權利！
: : 而不是"義務"-法律規定我們不能破壞自然的義務！
: 保育本來就是一種自發性的義務!而不是權利...
這裡我所要表達的是
從"義務"的被動角色 轉為"權力"的主動角色
從法律規定我們要這樣做 社會文化驅使我這樣做
轉為一種發自內心的因為我關心 所以我這麼做
不知道這樣解釋有沒有讓你了解我的意思...
: : 而動物園就扮演了一個這樣重要的角色。
: : 現代都市的高度都會化，早就將人們與自然環境遠遠地隔開了。
: : 很多生活在現在都市的人們為了賺錢養家活口，生活都很困難，尤其是碰上高失業率
: : 的今天，真的是可謂賺錢無所不用其極。在這樣一個慘遭經濟壓力打壓的現代人身上，
: : 因為沒有與自然的互動，早已看不到對我們mother Nature的尊重與崇景。
: : 森林不再搖曳著因陽光穿過樹冠而展現出瑪瑙般的綠蔭，有著蟲鳴鳥叫，
: : 有草食動物和大型哺乳類穿梭的森林；海洋也不再是個閃爍著藍色如寶石般的光芒，
: : 有著巨型海藻林，有七彩的珊瑚礁，有色彩繽紛的小丑魚和鸚哥魚，有著銀白色的壯觀
: : 餌球，和唱著歌的大翅鯨的海洋了。他們現在都成了商場上的直條圖和回歸曲線，
: : 貝里茲的熱帶雨林要怎樣開發才能節省最多的成本，
: : 南極的魚場要用什麼方法捕獲才能有最大產量；
: : 或是蘇門達臘虎的毛皮要怎樣交易才不會被逮捕，
: : 加州外海的雙髻鮫要在哪裡攔截才不會被海岸巡衛隊發現。
: : 因為經濟的利益，人們不知道感動為何物，大家都麻痺了。
: 恕我這樣說, 但是我每每看到這樣的話, 我會充滿了相當多的不屑在. 為什麼?
: 因為經濟活動已經遠遠超過你我的想像, 而且你我都不是居住在當地的人, 沒有辦法
: 去了解為了經濟生活所需要的必要之惡. 為什麼巴西雨林保護永遠不可能成功?
: 每每疾呼保護世界之肺的西方國家, 總是為了經濟利益縱容自己國家的公司到當地
: 開發, 然後在政策上的不妥協(京都協議書)...你看看一般當地民眾對那些同樣來自
: 西方世界的保育團體會有什麼感想?
我覺得你說的很對
西方國家永遠不知道第三世界的苦
而第三世界也永遠不會也不想去遵守西方國家所訂定的遊戲規則
畢竟每個國家都要發展 人民都要吃飯
不過我這裡寫這麼多 所要強調的只有一個重點
我們的生活就算因為科技而脫離荒野 趨向人工世界
但是我們永遠和大自然脫離不了關係
我們是她的一部份 而不是統治她的alien
現代人很多人早就忘記甚至不了解這點
我想講的只有這樣而已
: : 因為動物園的存在，讓這個冷血的世界還有一點希望的曙光。每次看著小朋友揮舞著
: : 雙手興奮地對著無尾熊喊著派崔克，或是對著小白鯨喊著鯨寶、巴布的時候，我就由衷
: : 地感謝動物園的設立，儘管就另一個層面來講我對動物園裡的明星無尾熊和"小白鯨生態
: : 劇場"裡拿畫筆畫畫和用flipper踢球只為了吃魚的小白鯨多有所微詞。不管小朋友們是
: : 以怎樣的心態在看這些動物，至少動物園成功地開啟了野生動物和人們接觸的第一線，
: : 甚至讓許多的人們開始觀察並且關心野生動物。這個現象絕對是有正面的意義的，
: : 對大自然的愛和尊重或許就可以從動物園開始。
: 你把許多責任往動物園上推, 這點是很值得商議的. 而且你的觀念有些矛盾.
: 你對無尾熊的展示和海生館的白鯨秀不認同, 但妳卻無法否認他的教育意外...
: 這不是很奇怪嗎?
這前面提過了
就情感上來講 我不喜歡動物園的展示
但就對社會教育的整體利益來講 我是贊同動物園的設立
: : 很多人，包括我在內，都會抱怨動物園環境不佳，動物生活環境狹小，環境惡劣，
: : 儘管因為這些動物的犧牲，換得的教育價值的淨效應是正的。動物園方總是會辯駁，
: 這點是你自己的錯誤想法, 教育價值應是建築在正確的展示環境和動物收容.
: 而不是因為教育而犧牲這些...這和所有動物園所推廣的正面教育截然不同.請了解.
這裡又有誤解了 我並沒有"為了教育而犧牲他們的居住環境"的這種意思
我會抱怨當然是希望動物園的環境能改善的更好
一個喜歡動物的人誰不希望他們能夠有良好的居住環境?
只是在大環境(例如經費的不足)不允許的情況下
動物園的情況的確是犧牲了他們的生活 提供社會教育
: : 經費不足，但我曾經想過何不經過重新空間設計，將人活動的範圍壓縮至最小，
: : 像是通過一個區域只需要一人至兩人寬的吊橋，並且採用吊橋挑高的設計讓人們和野生
: : 動物的距離拉開以降低人為參觀造成的stress，這樣動物們所能獲得的空間應該可以
: : 增加2~3倍，而且因為空間的增加，動物所棲息的環境其歧異度也可透過設計而大大地
: : 提高，讓動物的行為更為多樣性，有點像是一個小型的野生動物保護區一樣，並且同時
: : 限制每次進場的人數。透過這樣的設計不僅能讓動物居住的環境更接近野生環境，
: : 我們所能觀察到的動物行為精采度也可大大地提昇，讓人們(至少像我這樣的人)有更高
: : 的參觀意願，門票貴一點沒關係，甚至到NT300~500的都是可以接受的範圍。
: 你知道這樣要花多少錢嗎? 簡單的例子, Bronx zoo的叢林世界,設計十年, 建造
: 三年, 總經費超過800萬美金. 錢真的是個問題~ 千萬不要天真.
我當然沒有忽略了"錢"這個問題
只是這樣的改造要誰來投資而已
在像歐美日本等這種地方人民素質足夠高
這種投資絕對是可行的
姑且不論台灣現階段根本不可能
我只是提出個想法 要付諸實行首先都要有些想法吧?
: : 現在的消費者不是笨蛋，動物園根本讓人提不起勁去參觀的話，門票再便宜也一樣，
: : 經費來源一旦不足園方品質和動物環境更差，遊客也更少，這樣的惡性循環是可見的。
: : 動物園應該花大錢的地方應該是野生動物的住所，而不是人活動的範圍，
: 台灣大多數的民眾都是笨蛋, 要不然就不會選出一堆更加白癡的民意代表和政府官員.
: 你說的那種市場機制在台灣不會出現. 為什麼?因為大多數動物園都是公營. 主要經
: 費來源都是從政府機關來, 因此很多的決策都需受制於一堆白癡議員和官員.
: 台灣的動物園有在進步, 因為很多有素質的人更願意投入...
: 但是遊客的素質呢? 今天一個動物園的許多設計都是遷就於遊客的考量.
: 為什麼? 因為遊客的觀念問題一大堆...而且完全跟學歷沒有任何相關性可言...
: 一些良好的設計會因為一些遊客不當的使用而損壞,甚至投書至政府控訴園方設計
: 不良... 這樣的人員你還能要求什麼呢?
這個我贊同
台灣的民風真的很詭異 我個人是覺得挺糟糕的
問題還是出在根本的教育上面
當然 真的要追根究底的話政治經濟都會一古腦扯進來了...
: : 我覺得現在這種設計讓我有點本末倒置的感覺。
: : 因此我認為，動物園的設立有其絕對的必要性，但是園方經營的方式或許需要一番
: : 改革才能將動物園的效應進一步增大，以達到讓人類能夠感恩和尊重，
: : 和大自然共榮共存的終極目標。
: 動物園是保育的一環, 但不是一個相當重要的據點, 特別是大多數的動物園並沒有
: 能力執行研究計畫. 在商業考量下, 如何吸引遊客變成一必須去思考的重點.
: 其他的...等台灣政府終於了解動物園不是一個拿來賺錢的地方再說吧.
要是政府真的能夠了解的話
動物園的投資改造並不是什麼大問題吧
--
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請保護大自然....
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◆ From: 61.230.101.25
→ essi:不要什麼事都奢望政府做... 推 211.74.78.197 05/18
→ essi:期望它們做, 失望會越大... 推 211.74.78.197 05/18
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作者: greta (一起加油!!) 看板: Ecophilia
標題: Re: [心得] 談動物園和保育
時間: Fri May 16 23:40:32 2003
※ 引述《essi (我幹嘛要當貓奴?)》之銘言：
: 不然能怎麼辦呢?? 現世許多事情本來就得從人類的立場去思考, 否則只會淪為
: 一些理想與空談...
覺得啦 就算是無法達成的理想也有他存在得價值
至少是個目標或指標
再說價值觀本身是具有流動性的
現在我們覺得可笑的理想多講一些 也許有改變人心人性的一天
當然 活在當下的我們在執行上不能忽略現實
這到目前為止沒有人有反對的聲音吧..?
: : 動物秀的水準有別吧...
: : 脫衣秀都有紅磨紡跟牛肉場的差別囉~
: 這跟水準也沒關係...今天不管怎麼說, 紅磨紡和牛肉場都還是脫衣秀啊...
: 你只要認為其本質是如此...怎麼改變包裝都是一樣的..
一樣是脫衣秀--->一樣都是將動物關起來而不是一樣都是虐待動物
水準不同--->有的環境較佳對動物較好 有的否
: 此動物園每年贊助超過300在世界各地的研究計畫,你覺得他們的營收如何?
: 在現今潮流中, 多數動物園皆是以基金會形式來經營...
: 但是這不代表國營的動物園就會經營的不好...
基金會的形式跟國營是兩回事
基金會是指以公益為目的的財團法人 適用私法 經營得善可賺錢但不以營利為目的
國家則是可行公法與私法行政的公法人
又就平均而言 公家經營比較沒有效率 也就是比較容易賠錢
然而不排除有經營完善的例子就是
: 台灣的動物園有公立有私立...
: 但是所有的動物園一概都有經營成本壓力...不是妳所想的
: 那麼簡單... 俗話中, 賠錢的生意沒人做...
所以囉 你問錯了問題 或者你把兩個問題混為一談
如果目的是營利 那麼問題該是--->有無利潤 而非成本高低
成本高不代表獲利低
唯一要考量的是資金取得是否容易 有沒有風險
還有投資之後是否有市場可以讓投資回收
如果目的在公益 那麼問題是--->費用多少 效果多少
因為不以營利為目的 成本就是費用非投資 唯一的報酬是公益的達成
這部分多由公家為之(基金會也是要賺錢的,否則也有公家補助)
在費用方面在於預算編列是否受到重視 還有預算執行是否具有效率
: 一個動物園營收是一定會被考量的...現在台灣的動物園遇到的問題
: 在於, 私人經營絕對不可能達到合理的成本...
: 為什麼? 因為有個台北動物園...今天不要說台北動物園如何如何,
: 光是其門票這件事, 就可以讓其他動物園槁不下去了...
: 想想有哪個私人動物園可以有這樣的資本然後用那麼便宜的門票???
成本可以是投資也可以是費用
投資通常是為了有報酬 也是營利目的
費用通常是為了營利以外的特殊目的 也就是公益 (in this case)
講清楚點 討論會比較有空間
--
What You Will.........
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◆ From: 61.216.231.30
※ 編輯: greta 來自: 61.216.231.30 (05/16 23:51)
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作者: essi (我幹嘛要當貓奴?) 看板: Ecophilia
標題: Re: [心得] 談動物園和保育
時間: Sun May 18 03:48:55 2003
※ 引述《greta (一起加油!!)》之銘言：
: ※ 引述《essi (我幹嘛要當貓奴?)》之銘言：
: : 不然能怎麼辦呢?? 現世許多事情本來就得從人類的立場去思考, 否則只會淪為
: : 一些理想與空談...
: 覺得啦 就算是無法達成的理想也有他存在得價值
: 至少是個目標或指標
: 再說價值觀本身是具有流動性的
: 現在我們覺得可笑的理想多講一些 也許有改變人心人性的一天
: 當然 活在當下的我們在執行上不能忽略現實
: 這到目前為止沒有人有反對的聲音吧..?
: : 這跟水準也沒關係...今天不管怎麼說, 紅磨紡和牛肉場都還是脫衣秀啊...
: : 你只要認為其本質是如此...怎麼改變包裝都是一樣的..
: 一樣是脫衣秀--->一樣都是將動物關起來而不是一樣都是虐待動物
: 水準不同--->有的環境較佳對動物較好 有的否
: : 此動物園每年贊助超過300在世界各地的研究計畫,你覺得他們的營收如何?
: : 在現今潮流中, 多數動物園皆是以基金會形式來經營...
: : 但是這不代表國營的動物園就會經營的不好...
: 基金會的形式跟國營是兩回事
: 基金會是指以公益為目的的財團法人 適用私法 經營得善可賺錢但不以營利為目的
: 國家則是可行公法與私法行政的公法人
: 又就平均而言 公家經營比較沒有效率 也就是比較容易賠錢
: 然而不排除有經營完善的例子就是
我知道這兩者的差別, 我所要說的是有些國營動物園其成效不見得比
法人性質來得差...
: : 台灣的動物園有公立有私立...
: : 但是所有的動物園一概都有經營成本壓力...不是妳所想的
: : 那麼簡單... 俗話中, 賠錢的生意沒人做...
: 所以囉 你問錯了問題 或者你把兩個問題混為一談
: 如果目的是營利 那麼問題該是--->有無利潤 而非成本高低
: 成本高不代表獲利低
: 唯一要考量的是資金取得是否容易 有沒有風險
: 還有投資之後是否有市場可以讓投資回收
: 如果目的在公益 那麼問題是--->費用多少 效果多少
: 因為不以營利為目的 成本就是費用非投資 唯一的報酬是公益的達成
: 這部分多由公家為之(基金會也是要賺錢的,否則也有公家補助)
: 在費用方面在於預算編列是否受到重視 還有預算執行是否具有效率
那你可以舉一個是在作公益的動物園例子出來嗎???
: : 一個動物園營收是一定會被考量的...現在台灣的動物園遇到的問題
: : 在於, 私人經營絕對不可能達到合理的成本...
: : 為什麼? 因為有個台北動物園...今天不要說台北動物園如何如何,
: : 光是其門票這件事, 就可以讓其他動物園槁不下去了...
: : 想想有哪個私人動物園可以有這樣的資本然後用那麼便宜的門票???
: 成本可以是投資也可以是費用
: 投資通常是為了有報酬 也是營利目的
: 費用通常是為了營利以外的特殊目的 也就是公益 (in this case)
: 講清楚點 討論會比較有空間
動物園若需永續經營,營利問題勢必要去考量...
不論是歐美動物園或是亞洲動物園,這都是必要去想的...
我不認為以一個需耗資相當多經費的經營場所能以作公益的心態去經營.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 211.74.78.197
※ 編輯: essi 來自: 211.74.78.197 (05/18 04:04)
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作者: greta (一起加油!!) 看板: Ecophilia
標題: Re: [心得] 談動物園和保育
時間: Sun May 18 15:07:35 2003
※ 引述《essi (我幹嘛要當貓奴?)》之銘言：
: 我知道這兩者的差別, 我所要說的是有些國營動物園其成效不見得比
: 法人性質來得差...
政府也是法人阿...
只要不是自然人 想要履行義務享有權利 就必須取得法人資格
不過我知道妳要說的重點就是了
: 那你可以舉一個是在作公益的動物園例子出來嗎???
我沒有去查資料 我不曉得
不過呢
以營利為目的 可以賺錢
以公益為目的 一樣可以賺錢
也就是賺不賺錢 與其目的為何沒有衝突
為一部一樣的地方是
賺的錢要怎麼用 營利事業當然是股東分紅
公益事業則是拿來繼續從事公益事業
: 動物園若需永續經營,營利問題勢必要去考量...
: 不論是歐美動物園或是亞洲動物園,這都是必要去想的...
: 我不認為以一個需耗資相當多經費的經營場所能以作公益的心態去經營.
再強調一次
公益不代表賠錢
營利不代表賺錢
公益或營利只是指導了其資源將要如何分配運用
至於賺不賺錢要看齊經營是否得善
私立學校就是個以公益為目的的財團法人
一方面作育英才 一方面還是有其利潤
所以動物園想要永續經營
可以以營利為目的 如一般遊樂園
也能以公益為目的 如國家經營的動物園
然而不管是以那個為目的
都有可能賺錢或賠錢
一般的社團或財團法人可能無法在賠錢的狀況下經營
然而國家經營到是有可能當作福利事業在運作
--
What You Will.........
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.216.30.187
※ 編輯: greta 來自: 61.216.30.187 (05/18 15:21)
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作者: essi (我幹嘛要當貓奴?) 看板: Ecophilia
標題: Re: [心得] 談動物園和保育
時間: Sun May 18 15:37:45 2003
※ 引述《greta (一起加油!!)》之銘言：
: ※ 引述《essi (我幹嘛要當貓奴?)》之銘言：
: : 我知道這兩者的差別, 我所要說的是有些國營動物園其成效不見得比
: : 法人性質來得差...
: 政府也是法人阿...
: 只要不是自然人 想要履行義務享有權利 就必須取得法人資格
: 不過我知道妳要說的重點就是了
: : 那你可以舉一個是在作公益的動物園例子出來嗎???
: 我沒有去查資料 我不曉得
: 不過呢
: 以營利為目的 可以賺錢
: 以公益為目的 一樣可以賺錢
: 也就是賺不賺錢 與其目的為何沒有衝突
: 為一部一樣的地方是
: 賺的錢要怎麼用 營利事業當然是股東分紅
: 公益事業則是拿來繼續從事公益事業
: : 動物園若需永續經營,營利問題勢必要去考量...
: : 不論是歐美動物園或是亞洲動物園,這都是必要去想的...
: : 我不認為以一個需耗資相當多經費的經營場所能以作公益的心態去經營.
: 再強調一次
: 公益不代表賠錢
: 營利不代表賺錢
: 公益或營利只是指導了其資源將要如何分配運用
: 至於賺不賺錢要看齊經營是否得善
: 私立學校就是個以公益為目的的財團法人
: 一方面作育英才 一方面還是有其利潤
: 所以動物園想要永續經營
: 可以以營利為目的 如一般遊樂園
: 也能以公益為目的 如國家經營的動物園
: 然而不管是以那個為目的
: 都有可能賺錢或賠錢
: 一般的社團或財團法人可能無法在賠錢的狀況下經營
: 然而國家經營到是有可能當作福利事業在運作
我想問題的癥結點在於動物園經營的方法與目的.
你在這邊將心態和目的兩著併在一起...這是我不能理解的地方...
就你的文中看來, 你自己已經有指出以公益心態來經營是會造成賠錢的情形.
但又強調以公益目的來經營不一定會陪錢...
我所想強調則是, 在動物園的設置目的上各有不同, 但是不論如何,
每個動物園的經營心態都是朝著賺錢方面(或是說盈餘)前進.
不論何種形態經營的動物園皆是一樣, 又你提出的股東分紅者,
這些經營者,其目的仍可以公益為目的, 但經營心態仍是朝營利事業來前進.
我所學甚淺, 但我所知的各動物園例子中還沒有將其當作福利事業來經營的...
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作者: essi (我幹嘛要當貓奴?) 看板: Ecophilia
標題: Re: [心得] 談動物園和保育
時間: Sun May 18 15:55:25 2003
※ 引述《HeyYoNigga (Oceana human)》之銘言：
: ※ 引述《essi (我幹嘛要當貓奴?)》之銘言：
: : 如果照你的標準來說, 世界上沒有一個動物園能達到動物5權,即便是英保護動物
: : 協會. 另外, 有一點觀念你搞錯了, 將動物明星化在世界各地都是同樣的方式
: : 為何?因為明星動物本就有聚焦的作用,讓一般大眾能藉此了解動物所需的資源.
: : 再者, 動物秀的舉行與否一直都有許多爭議...但目前的潮流已漸漸認可動物秀
: : 的教育性和娛樂性. 台灣的民眾大多還是停留在動物秀就是虐待動物的老舊,
: : 錯誤觀念上. 而這些情形在一些保育團體上更可以看見.
: 我在後面有說到我非常認同動物園在"教育者"這個角色上的意義吧
: 這裡我只是在闡述 假如只是以動物園裡動物的處境為前提
: 就情感上來講 我不喜歡看到野生動物生活在這種環境當中罷了
: 事實上我整篇文章也都是在闡述我贊同動物園的存在吧
: 難道看不出來嗎... @_@
: : 我不知道你認識或了解多少從事動物研究的人...但我可以肯定的告訴你, 能夠
: : 願意將從事動物研究當做一輩子事業的那些研究人員, 他們對於動物的熱愛絕對
: : 不是你說的那樣子...要知道, 研究這條路是很苦的...競爭相當激烈, 如果單單只
: : 是為了工作才去從事, 早就被排除在潮流之中.
: 這個當然 我是專門針對一些沒有愛心的人在說這些話的
: 畢竟你我都看過也耳聞不少泯滅人性的動物虐待事件
: 在這個社會上 人們對動物的關心的確還不夠多(當然無知也是很大的原因)
: 事實上我十分佩服很多全心投身動物工作的人
就因為你說的人們的無知是造成很大的問題,所以你的話對一般人來說又怎可
預期他們了解你說的是針對部分的人還是述說完整的現況呢??
: : 保育本來就是一種自發性的義務!而不是權利...
: 這裡我所要表達的是
: 從"義務"的被動角色 轉為"權力"的主動角色
: 從法律規定我們要這樣做 社會文化驅使我這樣做
: 轉為一種發自內心的因為我關心 所以我這麼做
: 不知道這樣解釋有沒有讓你了解我的意思...
有的..:)
: : 恕我這樣說, 但是我每每看到這樣的話, 我會充滿了相當多的不屑在. 為什麼?
: : 因為經濟活動已經遠遠超過你我的想像, 而且你我都不是居住在當地的人, 沒有辦法
: : 去了解為了經濟生活所需要的必要之惡. 為什麼巴西雨林保護永遠不可能成功?
: : 每每疾呼保護世界之肺的西方國家, 總是為了經濟利益縱容自己國家的公司到當地
: : 開發, 然後在政策上的不妥協(京都協議書)...你看看一般當地民眾對那些同樣來自
: : 西方世界的保育團體會有什麼感想?
: 我覺得你說的很對
: 西方國家永遠不知道第三世界的苦
: 而第三世界也永遠不會也不想去遵守西方國家所訂定的遊戲規則
: 畢竟每個國家都要發展 人民都要吃飯
: 不過我這裡寫這麼多 所要強調的只有一個重點
: 我們的生活就算因為科技而脫離荒野 趨向人工世界
: 但是我們永遠和大自然脫離不了關係
: 我們是她的一部份 而不是統治她的alien
: 現代人很多人早就忘記甚至不了解這點
: 我想講的只有這樣而已
: : 你把許多責任往動物園上推, 這點是很值得商議的. 而且你的觀念有些矛盾.
: : 你對無尾熊的展示和海生館的白鯨秀不認同, 但妳卻無法否認他的教育意外...
: : 這不是很奇怪嗎?
: 這前面提過了
: 就情感上來講 我不喜歡動物園的展示
: 但就對社會教育的整體利益來講 我是贊同動物園的設立
: : 這點是你自己的錯誤想法, 教育價值應是建築在正確的展示環境和動物收容.
: : 而不是因為教育而犧牲這些...這和所有動物園所推廣的正面教育截然不同.請了解.
: 這裡又有誤解了 我並沒有"為了教育而犧牲他們的居住環境"的這種意思
: 我會抱怨當然是希望動物園的環境能改善的更好
: 一個喜歡動物的人誰不希望他們能夠有良好的居住環境?
: 只是在大環境(例如經費的不足)不允許的情況下
: 動物園的情況的確是犧牲了他們的生活 提供社會教育
: : 你知道這樣要花多少錢嗎? 簡單的例子, Bronx zoo的叢林世界,設計十年, 建造
: : 三年, 總經費超過800萬美金. 錢真的是個問題~ 千萬不要天真.
: 我當然沒有忽略了"錢"這個問題
: 只是這樣的改造要誰來投資而已
: 在像歐美日本等這種地方人民素質足夠高
: 這種投資絕對是可行的
: 姑且不論台灣現階段根本不可能
: 我只是提出個想法 要付諸實行首先都要有些想法吧?
台灣的問題不是出在有沒有錢去執行, 而且錢能不能用在正確的地方
我前文所提到的錢的問題就基於此點, 台灣有許多的立案想法並不差,
但是很容易受到許多外在壓力的影響(譬如主政者的改變, 民意代表的改選)
導致很多計畫因此大改變(譬如某館原先總設計經費8千萬, 兩年後, 預算當場
刪一半, 那當初原來照這樣經費所去做的規劃設計和研究怎麼辦呢??)
這是台灣現在會發生的問題...
: : 台灣大多數的民眾都是笨蛋, 要不然就不會選出一堆更加白癡的民意代表和政府官員.
: : 你說的那種市場機制在台灣不會出現. 為什麼?因為大多數動物園都是公營. 主要經
: : 費來源都是從政府機關來, 因此很多的決策都需受制於一堆白癡議員和官員.
: : 台灣的動物園有在進步, 因為很多有素質的人更願意投入...
: : 但是遊客的素質呢? 今天一個動物園的許多設計都是遷就於遊客的考量.
: : 為什麼? 因為遊客的觀念問題一大堆...而且完全跟學歷沒有任何相關性可言...
: : 一些良好的設計會因為一些遊客不當的使用而損壞,甚至投書至政府控訴園方設計
: : 不良... 這樣的人員你還能要求什麼呢?
: 這個我贊同
: 台灣的民風真的很詭異 我個人是覺得挺糟糕的
: 問題還是出在根本的教育上面
: 當然 真的要追根究底的話政治經濟都會一古腦扯進來了...
倒也不用那麼擔憂, 因為最基層的教育者普遍自發性的意識抬頭, 對下一代的
影響其實是慢慢在扎根...只是這些成效能夠繼續持續, 對於未來才會有希望..
: : 動物園是保育的一環, 但不是一個相當重要的據點, 特別是大多數的動物園並沒有
: : 能力執行研究計畫. 在商業考量下, 如何吸引遊客變成一必須去思考的重點.
: : 其他的...等台灣政府終於了解動物園不是一個拿來賺錢的地方再說吧.
: 要是政府真的能夠了解的話
: 動物園的投資改造並不是什麼大問題吧
對啊, 如果政府能夠了解的話.........
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作者: greta (一起加油!!) 看板: Ecophilia
標題: Re: [心得] 談動物園和保育
時間: Sun May 18 16:40:23 2003
※ 引述《essi (我幹嘛要當貓奴?)》之銘言：
: 我想問題的癥結點在於動物園經營的方法與目的.
: 你在這邊將心態和目的兩著併在一起...這是我不能理解的地方...
: 就你的文中看來, 你自己已經有指出以公益心態來經營是會造成賠錢的情形.
: 但又強調以公益目的來經營不一定會陪錢...
: 我所想強調則是, 在動物園的設置目的上各有不同, 但是不論如何,
: 每個動物園的經營心態都是朝著賺錢方面(或是說盈餘)前進.
: 不論何種形態經營的動物園皆是一樣, 又你提出的股東分紅者,
: 這些經營者,其目的仍可以公益為目的, 但經營心態仍是朝營利事業來前進.
: 我所學甚淺, 但我所知的各動物園例子中還沒有將其當作福利事業來經營的...
西方有個名詞叫"政治正確"
原來的意思是希望我們使用的語言文字不要帶有太多價值批判的色彩
像泥尬的英文Nigga 就是個對黑人很不敬的稱謂 應該少用
然而詞到台灣就變成典型的選舉語言
解釋也很片面 就是選對邊站 完完全全顛倒這個詞原先希求中立客觀的立意
一樣的 我們這些個文章最大的問題不在於我們的領域不同或價值觀不同
(因為即使不同 這也不是啥"問題"~)
在於我們所使用的語言不同
現在先說明我所知所學到的語言定義
營利事業---> 以賺錢盈餘為首要目地 若有正面的外不利益 那是加分
之前提到的股東只在這裡出現
公益事業---> 以公共福利為首要目地 若有營利行為 不為減分
營利行為---> 謀求賺錢或盈餘的行為 （可出現在營利或公益事業ꄊ
我的定義其實很粗糙 列出來唯一的目的只是希望減低使用時的理解不同困難
與不必要的常識價值判斷
回到動物園意題
此非我專業 我不懂得動物園對於社會對於人類對於生態
其重要性為何 定位為何
所以如果有人問我動物園經營該以營利事業模式經營或是公益事業經營
我無法回答哪一種方式比較好
但如果妳問我哪一種賺錢
我會跟你說營利或公益都有可能賺錢或賠錢
或者妳問我哪一種較具有教育或公益上得效果
我也會說營利或是公益事業都有可能具有或沒有公益上得效果
哈佛若在台灣法律的定義下 是個典型的財團法人/公益法人
但是其營利行為是相當明顯的 光看每年的遊學團
貴得嚇死人的學費 不時舉行的募款活動
都是可以增加其收入的經營方式
然而這些經營並不妨礙其作育英才 提高學術水準
指引國家做出具有競爭力的政策等等公益行為
所以要問動物園要怎麼經營
是否應該先問為甚麼要有動物園
定位清楚 再來談論為了維持此定位
我們該用何種方式"永續經營" 囉~
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What You Will.........
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作者: essi (我幹嘛要當貓奴?) 看板: Ecophilia
標題: Re: [心得] 談動物園和保育
時間: Sun May 18 17:38:48 2003
前文略,
談到這, 我想再談下去就離題了,
不過根據你最後一段有關動物園的定位問題.
還有動物園的定位可參考zoo版中有相關討論.
在此就不在贅述.
至於動物園的定位, 坦白說
可以說是各自表述的情形.
國情不同, 定位要求不同(我這邊的動物園是廣義的定義)
所以討論起來, 很難有結論.
我所研習過有關動物園經營及動物園演進史中告訴我,
這些定位, 定義會隨著時代在做調整與改變.
於語言的用法是一樣的.
而我們現住在台灣, 所以以台灣的情形來做探討.
以現在的經營形態,公私立皆是營利事業(以上篇所列定義來說)
這是一個現實...
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※ 編輯: essi 來自: 203.73.156.120 (05/18 17:43)
※ 編輯: essi 來自: 203.73.156.120 (05/18 17:48)
→ HeyYoNigga:很棒的討論串^^ 不過大概會把人嚇跑吧 =P 推 61.230.108.60 05/18
→ essi:有那麼可怕嗎?? 推 203.73.156.120 05/18
→ greta:就是阿 我很捧場耶~~ 推 61.216.31.212 05/19
→ essi:對嘛~ 理性的討論才不會嚇走人勒~ 推 210.64.16.38 05/20
→ HeyYoNigga:就是因為太理性了吧 =P 推 61.230.108.60 05/20
→ greta:嘖..那版主是要貢獻些八卦等軟性議題嗎~ 推 61.216.253.195 05/21
→ HeyYoNigga:ㄟ 不是那個意思-_- 推 61.230.100.231 05/21