推 stanlyleu:你說的雞枝問題 之前破報就有新聞提到過 例如 殘酷肯得뀠 11/20 12:41
→ stanlyleu:基的新聞等等等 所以有人提倡人道飼養與人道殺害處理 11/20 12:42
→ stanlyleu:但標準在哪我不知道 很多分類與差別待遇 是人類自己定義 11/20 12:45
推 tkusabrina:愛看鬥牛的人,認為鬥牛是力与美的表現,牛隻展現的是對ꔠ 11/20 13:53
→ tkusabrina:生命的戰鬥.,然而在保育人士的眼裡卻是折磨….. 11/20 13:53
→ tkusabrina:都是死,都是人類的解讀? 11/20 13:55
→ tkusabrina:謝謝 晚點我再人道四養殺害相關 文章看看 11/20 14:00
→ stanlyleu:一個人道飼養 與 一個牽扯到人文 不要又扯新的議題= =|| 11/20 15:28
→ stanlyleu:好 就你提的鬥牛 那你是站在保育人士那邊 還是 愛看鬥牛 11/20 15:29
→ magicpd1983:物種之間相關關聯,少了一種對其他種的影響,也是應被考 11/21 12:26
→ magicpd1983:量的...至於雞為什麼可以殺?再生速率 > 死亡速率 ? 11/21 12:27
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作者: efrit ((>o<)) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Tue Nov 20 22:26:54 2007
※ 引述《tkusabrina (未命名)》之銘言：
: → stanlyleu:老實說 我並不覺得這跟荒謬有關係 就像保育類與家蓄有啥 11/20 10:26
: → stanlyleu:不同?被拿來吃 都是殺死 都是被吃 只是一個快絕種了 不? 11/20 10:27
: → stanlyleu:能吃
: ----
: 你說的,我困惑了,我想請教這裡對保育觀念比較深了解的人
: 我曾想過一各問題,飼養雞.生活空間非常狹小,幾乎雞和雞之間到達相互踩踏的地步,
: 但人道了嗎?
即始這些雞被飼養在非常惡劣的環境(不能說是"不人道的環境"，雞並不是人)
牠們仍然不需要被刻意保護，因為雞的數量很多
而保育類生物就算它活得無憂無慮，人類也必需刻意保護它
不為什麼，只因為它數量少
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.110.30.15
推 HJShiu:你確定被歸為「保育類」的，都是因為數量稀少嗎？ 11/20 23:34
推 BarkingSin:台灣好像不少保育類是保好看的… 11/20 23:54
→ magicpd1983:稀有種 特有種 瀕臨絕種 ... 不一定全都是指數量少 11/21 12:25
推 efrit:稀有不就是數量少的意思嗎? 瀕臨絕種更不用說了 11/21 20:58
→ efrit:特有種的話 如果分佈遍及全球各地數量多到爆炸 那還會是 11/21 21:00
→ efrit:特有種嗎? 11/21 21:05
→ magicpd1983:當保育類族群過多時,是允許獵殺的 (第18條) 11/22 16:04
→ magicpd1983:特有種是指在某地方才有的物種..跑到別的地方-外來種 11/22 16:09
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作者: HJShiu (@_@) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Wed Nov 21 23:19:55 2007
※ 引述《efrit ((>o<))》之銘言：
: 即始這些雞被飼養在非常惡劣的環境(不能說是"不人道的環境"，雞並不是人)
: 牠們仍然不需要被刻意保護，因為雞的數量很多
:
: 而保育類生物就算它活得無憂無慮，人類也必需刻意保護它
: 不為什麼，只因為它數量少
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 123.110.30.15
: 推 HJShiu:你確定被歸為「保育類」的，都是因為數量稀少嗎？ 11/20 23:34
: 推 BarkingSin:台灣好像不少保育類是保好看的… 11/20 23:54
: → magicpd1983:稀有種 特有種 瀕臨絕種 ... 不一定全都是指數量少 11/21 12:25
: 推 efrit:稀有不就是數量少的意思嗎? 瀕臨絕種更不用說了 11/21 20:58
: → efrit:特有種的話 如果分佈遍及全球各地數量多到爆炸 那還會是 11/21 21:00
: → efrit:特有種嗎? 11/21 21:05
公告指定某一物種為保育類的目的，當然是為了在"法律"層面上要刻意保護牠
可是如果就"法律"以外的觀點來看，所有的"保育類"都需要刻意保護嗎？
喜鵲是保育類，很不幸地，牠是外來種
紅尾伯勞是保育類，可是牠的數量多到爆
恆春半島的住民百年前就在捕捉(鳥仔踏實在是專一性很高的優良獵具)
請告訴我，為什麼捕捉遷移性的烏魚可以被普遍接受(至少很少人質疑)
捕捉遷移性的紅尾伯勞就不可以？ 感情！沒錯，沒什麼道理，就是主觀的感情
並不是因為牠是保育類 (牠是先被禁獵之後才被公告為保育類的)
澳洲的袋鼠、無尾熊都是當地的特有種
數量多到爆，還得有計畫的獵殺
為什麼特有種一定要數量稀少？
--
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◆ From: 220.142.31.69
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作者: tkusabrina (未命名) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Thu Nov 22 07:19:29 2007
http://www.kfccruelty.com/
殘酷肯德基的影片
因為我是家中么女,我養過無數動物,包含"雞"在裡頭,她是我的幼兒時期的好友,
傾聽我的心事情,當然我無法將它過度的擬人化,但我也無法將他比作為"物",
她是有靈性.
前天,我找了殘酷肯德基的影片來看,真的很想吐,
這比我想像的施虐還要嚴重,我以為是雞和雞之間因空間狹小而相互踩踏,
用藥物使其快速生長,然而再工業化的飼養,她們更加的不堪,比生產泡麵還不如,
泡麵易碎,至少還會有"小心輕放"的待遇,
雞呢,很抱歉,反正裝箱後送進屠宰場還是要死,
而且比起在咽喉割各洞放血,還有意識的同時,淋上滾燙水,重摔又算什麼呢?
另外,關於活熊取膽,假若我是一各有同理心的醫者,
我就不會「一手持佛經,一手拿鐮刀」,我會想盡辦法使用替代品,
熊膽的療效成分,科學依據在哪?? 是否有其他無傷害的療法??
保育類動物和家畜有何不同?? 這些有關于動物權、人類生存以及哲學等思考
點後, 想法就不只是不資源浪費和保護快絕種動物這麼簡單,
需要思考更多層面、 環節, 每個人在這個世界上都有purpose
(突然想起駭客任務裡頭的Smith),我自覺很慢,無法快速
的switch,更無法用邏輯系統、美麗辭藻來完整闡述我內心的想法
所以戰,我鐵定戰不過人,小抒發自己的感想
破報 殘酷肯德基, http://pots.tw/comment/reply/394
--
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◆ From: 219.84.7.161
※ 編輯: tkusabrina 來自: 219.84.7.161 (11/22 07:27)
推 Waitingchen:你有看過珍古德的「用心飲食」嗎？還有Peter Singer的 11/22 09:53
→ Waitingchen:「動物解放」。其實就算先不談動物權利問題，現在飼養 11/22 09:56
→ Waitingchen:家畜的方式對人類的健康也是非常不好的 11/22 09:57
推 weitzern:我也一直想叫原PO看動物解放.. 11/22 09:58
推 weitzern:這兩天沒空 不然我也跳進來了XD 11/22 10:00
推 Kef:讀書會還是有用滴，動物解放是好書～ 11/22 10:45
推 tkusabrina:那麼我想請問,對於受虐的品種貓,你們會怎麼作 11/22 10:48
→ tkusabrina:並不是故意要指某品種.而是 11/22 10:48
→ tkusabrina:好 謝謝指教,我會找來看的 11/22 10:50
→ tkusabrina:這可能要討論到流浪動物的問題 11/22 10:51
推 tkusabrina:我家貓狗都有自己專屬的樓層空間,有庭院可以讓她們 11/22 11:41
→ tkusabrina:嬉戲,每天帶她們去校園跑園或公園散步,但有品種的就只 11/22 11:42
→ tkusabrina:視線裡頭活動,因為曾經我媽收養了一隻流浪波斯貓被偷了 11/22 11:44
→ tkusabrina:小時後我以為我養的動物,應該還算幸福吧 11/22 11:45
→ tkusabrina:但我錯了,我還是限制了她們的自由,尤其我現在住台北 11/22 11:46
→ tkusabrina:我的貓空間更小了,她更不可能外出, 11/22 11:47
→ tkusabrina:還來不及考驗求生能力,他首先會先被抱走吧 11/22 11:47
→ tkusabrina:所以我想請問,以台灣的狀況,你遇到受虐貓狗,你們會怎作 11/22 11:48
推 tkusabrina:專屬空間是一整曾給她們住,不是籠子 11/22 11:53
→ tkusabrina:還沒斷奶的小狗,你們會怎作,養到不用喝奶,就解放嗎? 11/22 11:55
→ tkusabrina:對不起,我看到"解放"又一點激動了 11/22 11:59
→ tkusabrina:因為上各月被朋友指責說,你有條件養貓嗎?而且應該養寵ꨠ 11/22 12:41
→ tkusabrina:人應該養寵物嗎? 真的很心虛也很自責,所以又過度反應了 11/22 12:42
※ 編輯: tkusabrina 來自: 210.80.90.101 (11/22 13:03)
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作者: tkusabrina (未命名) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Thu Nov 22 10:40:39 2007
推 Waitingchen:你有看過珍古德的「用心飲食」嗎？還有Peter Singer的 11/22 09:53
→ Waitingchen:「動物解放」。其實就算先不談動物權利問題，現在飼養 11/22 09:56
→ Waitingchen:家畜的方式對人類的健康也是非常不好的 11/22 09:57
推 weitzern:我也一直想叫原PO看動物解放.. 11/22 09:58
推 weitzern:這兩天沒空 不然我也跳進來了XD 11/22 10:00
--
以下是我上各月 在自己部落格 寫的
我沒有過自己的健康,但我想過動物的自由
從小到大,因為是么女,因為無聊,家人買送我,我自己也會買,
還有人惡意遺棄在我家門口的小狗.加起來 .我真的充滿罪孽.
無數動物慘死在我手裡,因為年紀小,也許懂得愛護動物的道理,
但卻不懂得什麼叫做’妥善’照顧,雖然我很自責,我是
真心愛動物的人嗎?然而終究我是各自私的人類,因為擁有而剝奪了動物的自由
我長大後,接觸了一些動物保育的節目,決心不在養動物了,
然而我同事寄養一隻波斯貓,她受虐了,成貓卻才1.3,隔了約8年,
我沒有在養任何動物了,我同事寄養一隻受虐的波斯貓,成貓僅1.3公斤,滿生病,
寄養的期間,我產生感情了,我堅持收養她,每每我帶她從台大校園走回時,她總有離家出走
的衝動,但非常俗臘的她 (但怕大車,討厭狗)走道門外不道2公尺,她又回頭.
我想是動物都可望自由的,我再次因為怕他生病 怕他被不見,
我不願讓她出門,是,再度因為自私,自以為的愛動物,我再度剝奪了她們的自由
也許我是在替自己脫罪,購買確實是我的錯,但我想請無辜可憐動物在你眼前,
你們會怎麼作,解放嗎? 她們適合解放嗎?這件事情,讓我最近感到十分自責,
我十分虛心的請教更佳的做法
--
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◆ From: 218.167.66.8
※ 編輯: tkusabrina 來自: 218.167.66.8 (11/22 10:
※ 編輯: tkusabrina 來自: 218.167.66.8 (11/22 11:07)
推 Waitingchen:貓狗等長期被人類豢養的寵物，基因裡已經失去許多野性 11/22 15:29
→ Waitingchen:能得到主人的照顧也許才是最幸福的 11/22 15:32
→ Waitingchen:還有，如果飼養動物能開啟一個人對他種生命的情感，我 11/22 15:32
→ Waitingchen:覺得也是件好事，能收養被遺棄的動物我更覺得應該鼓勵 11/22 15:33
→ Waitingchen:我不覺得妳剝奪了貓咪的自由喔，雖然貓咪好像比較獨立 11/22 15:34
→ Waitingchen:但她其實很需要妳的陪伴，好好愛她吧 :) 11/22 15:37
推 tkusabrina:謝謝安慰,我貓一點都不獨立,很黏人,真的很需要人陪 11/22 22:35
→ tkusabrina:完全像各小孩子....不過我還在想同伴動物這各問題 11/22 22:48
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作者: Kef (Runaway Bride) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Thu Nov 22 10:43:18 2007
本來呢，沒有半路殺出程咬金，我應該人現在就是在屏科大保育類野生動物收容中心，
然後，大概也就是會跑去念屏科大的野生動物保育研究所，
這樣念了幾年以後大概就可以回答大家的問題。
不過捏，總之，現在事情不是這樣滴，所以我大概一年內也不會去就讀，
但是重點來了，
以下是我想的啦。
保育類動物，怎麼被【成為】保育類動物，
原因當然很多，這就要問專家們啦，雖然有些專家很遜，但是還是有真的專家啦～
我想保育原因不會只是【數量】少（這是蠻主要的因素）
也有可能是因為，牠是一胎生，棲息環境又不斷在被縮減，
或者是在某種動物的生存模式之下，要保持牠們的基因多元性，
數量要很多（我猜的啦，像是青蛙）
（永康三崁店的蛙愛哩事件（囧，哈哈，是諸羅樹蛙啦）
最近雖然牠們冬眠了有空還是要關心一下，
我聽朋友說，如果群落（不知道怎麼稱呼捏）不夠多，
萬一發生蛙流感（我自己編的）大流行，同樣群落的蛙很容易一起掛掉，
那就一勞永逸了。
所以即使同種蛙裡面，還是要讓牠有不同的棲息聚落，
這麼多聚落，數量自然多。
結論就變成，說不定諸羅樹蛙數量很多，但是仍然是保育類動物。）
不過，
我是中文系畢業的，生物這方面真的很不行（這是為啥我要念另一個專業研究所）
我對我們政府的野保法也是一整個囧，
屏科大野生動物保育所旁邊，有一個保育類野生動物收容中心，
收留台灣走私、或被人棄養的保育等級動物，
我去受訓當解說員過，每次聽裴家騏講這些動物被捕捉來、被販賣、被遺棄的過程，
實在是一把眼淚一把鼻涕（我啦），
真的是很殘忍的過程，一隻紅毛猩猩跟人類有一樣的壽命、記憶力，
卻被囚禁在黑暗的地下室長達許多年，
這隻猩猩在裴老師的協調之下，現在是在收容中心了，
可是牠從來不敢看人的眼睛，當有人走過去，牠就低頭，
沒事一直拿毛毯或麻袋蓋住頭。
如果要說與動物的同理心，紅毛猩猩與人類的基因相似度高達百分之九十六，
牠感受的痛苦，你大概也可以想像的到吧。
我對收容中心期望很高，希望去過那裡，聽過解說，見過那些受傷動物的人，
（某私人動物園棄養一堆動物，就把牠們幾隻幾隻關在一起等死，
一隻黑豹的腳被另隻花豹咬掉，花豹也被吃掉一條腿，
後來救到收容中心的時候，花豹已經來不及搶救，只剩瘸腳的黑豹活下來）
可以不要為了一己私慾，想養珍奇異獸或想看動物奇觀，而支持到動物走私的市場。
保育是個很大的課題，
數量少、外來種、生活習慣、現代潮流 etc
（我們很多法律都是隨著現代潮流定的，啊有時候現代潮流指的是歐美白人，囧）
我覺得以下的提問，非常有趣，
有可能爭論點是在數量上+生活習慣的問題，
: 紅尾伯勞是保育類，可是牠的數量多到爆
: 恆春半島的住民百年前就在捕捉(鳥仔踏實在是專一性很高的優良獵具)
: 請告訴我，為什麼捕捉遷移性的烏魚可以被普遍接受(至少很少人質疑)
: 捕捉遷移性的紅尾伯勞就不可以？ 感情！沒錯，沒什麼道理，就是主觀的感情
: 並不是因為牠是保育類 (牠是先被禁獵之後才被公告為保育類的)
Ending
我覺得呢，要預期政府和企業會用【良心】來行事，是風險很大的事。
（日本開放捕鯨、美國死不簽京都議定書）
然而我們所有的，也就只是良心了。
而我們，就是選票、也是市場，
我這陣子在輔大心理所上跟political pshychology有關的課程，
有時候很難跟人家解釋，所謂的政治、所謂的political，
不是只有你所看到的國會亂象叫做政治，
真正的政治，是眾人之事，管理眾人之事。
我們談的是系統，無論何種系統的存在（民主共產，和平亂象）
本質上讓系統有地方發揮的是人民，
要相信力量在你手上，
柯媽媽就是以平民的力量，催生了強制汽車責任保險法，
所以能支持跟你有相同理想的人就支持吧，
不要覺得沒差，
不要覺得綠黨少了你的一百元沒差，
不要覺得十二月八日的抗暖化大遊行少了你也沒差，
it matters,
it always does.
=)
----
如果有南部的朋友在看版，我幫自己宣傳一下，
我每個月的第一個週末都會在台南的樹舍咖啡店演唱，
我是去義務幫忙演出，因為店長是成大生物系畢業的有理想學弟，
他的店牆上，有朋友一起畫的可愛的樹喔。
如果你在台南沒地方可以閒晃，那裡有無線網路和國家地理雜誌（不過不是當期的 =P
所以我12/1,2會在台南，
我記得讀書會好像有一個隱形參加者是台南人喔～
說不定我們可以兩個人搞個一日讀書會～～
--
愛情給你翅膀，它讓你飛翔，我甚至不能將它稱為愛情
我管它叫吉羅尼莫。
當你陷入愛河時你會想跳躍，由帝國大廈往下跳，跳下去時一路叫喊吉羅尼莫。
--
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◆ From: 219.91.67.128
※ 編輯: Kef 來自: 219.91.67.128 (11/22 10:50)
推 BarkingSin:珍古德說，每一個人都可以做出改變 11/22 10:51
→ BarkingSin:蝴蝶揮翅的改變足以影響龍捲風形成XD 11/22 10:52
→ BarkingSin:只要你做出改變，世界就改變了 11/22 10:53
推 tkusabrina:布希那些話,說的出口,真是佩服 11/22 12:13
→ tkusabrina:上上各月,我去了動物園,我以後再不想去了,熊貓最好也不 11/22 12:15
→ tkusabrina:來不成 11/22 12:16
→ tkusabrina:你們介紹的書 我會買來看的,謝謝 11/22 12:17
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作者: weitzern (高級雜工) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Thu Nov 22 13:06:33 2007
※ 引述《tkusabrina (未命名)》之銘言：
>從小到大,因為是么女,因為無聊,家人買送我,我自己也會買,
>還有人惡意遺棄在我家門口的小狗.加起來 .我真的充滿罪孽.
>無數動物慘死在我手裡,因為年紀小,也許懂得愛護動物的道理,
>但卻不懂得什麼叫做’妥善’照顧,雖然我很自責,我是
>真心愛動物的人嗎?然而終究我是各自私的人類,因為擁有而剝奪了動物的自由
>寄養的期間,我產生感情了,我堅持收養她,每每我帶她從台大校園走回時,她總有離家出走
>的衝動,但非常俗臘的她 (但怕大車,討厭狗)走道門外不道2公尺,她又回頭.
>我想是動物都可望自由的,我再次因為怕他生病 怕他被不見,
>我不願讓她出門,是,再度因為自私,自以為的愛動物,我再度剝奪了她們的自由
>也許我是在替自己脫罪,購買確實是我的錯,但我想請無辜可憐動物在你眼前,
>你們會怎麼作,解放嗎? 她們適合解放嗎?這件事情,讓我最近感到十分自責,
>我十分虛心的請教更佳的做法
首先，動物解放裡並沒有談到同伴動物的問題，촊不過鑑於我也是個童年屠殺過無數動物的死小孩，
說說我的想法好了。
首先，我認同不該因為人類的慾望而限制其他動物的自由。
但是我認為不該將同伴動物（寵物）與野生動物混為一談。
狗、貓、鼠、部分鳥類經過人類長期的豢養、育種，
早就已經不是「野生」的了，在野外並沒有他們的棲地，說要給他們自由，說要放生，
是準備讓他們去哪裡呢？
去探討一開始該怎樣不該怎樣已經沒有意義了，結論當然是不應該阿ꄊ但是現實的情況是，大部分這些同伴動物除了人類社會沒有別的地方可以去。
人類必須對他們負責，所以如果你養了，就應賅負責他們到死。
比如說你養的波斯貓，你覺得他的長毛適合活在台灣嗎？
你覺得他的生存能力比得上其他混種的流浪貓嗎？
你覺得你放他「自由」，他能活得好嗎？
如果以上都是否定的答案，那我想你的一部份問題已經解決了。
如果你認為你對動物有使命感，請把這份心思放在更需要救援的動物上。
購買動物跟養同伴動物也同樣不該混為一談。
1.在台灣的狀況是，繁殖/販賣同伴動物的環境非常的差，
而有市場的總是人工造出的「純種」，
加上流浪動物問題嚴重的惡性循環（這個方面不再贅述，請參考其他寵物看板）
所以以認養代替購買是一個能正確遏止不良市場環境的方法，
同時抒解日益嚴重的流浪動物問題。
2.你的購買有沒有錯？ 我的看法是「沒有」。
充其量，你只是接手了別人造成的問題。
這隻貓的命運在因你而起了變化，至少不再受虐，
你能為他做的，不是給他「你以為的」自由，而是負責他的生命直到他死，
事實是，你無法跟貓溝通，去猜測他到底是不是想自由真的能得到答案嗎？
如果他真的想，你就準備放他自由嗎？
況且，不曉得原PO是否知道，野貓同樣會對都市生態成衝擊，
野貓適應環境的能力很強，在沒有人為飼養的情況下，
他會自己找到覓食的方式，而獵物，很多都是都市野鳥、松鼠等小型動物，
這樣做只會造成其他問題。
總之，我的建議是，思考是件好事，
但是不如把更多的心思放在解決眼前的問題上。
原PO可以多接處國內動保團體，國內的動保團體大多都是專注於同伴動物的救助，
（沒辦法，台灣流浪動物的問題太嚴重了。）
相關的團體非常多，建議上PET版找資料。
如果願意把更多的心思放在其他持續受害的動物，
像是經濟動物、野生動物、實驗動物上，
則建議和台灣動物社會研究會和關懷生命協會接觸。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.56.4.200
※ 編輯: weitzern 來自: 61.56.4.200 (11/22 13:16)
推 weitzern:抱歉 好像修到推文了 這篇還沒有把我的想法全寫出來 11/22 13:16
推 weitzern:不過現在是我的上班休息時間，時間不夠，所以有空再PO 11/22 13:17
推 tkusabrina:思考同伴動物 動物福利和人 動物 環境 之間的問題 11/23 11:13
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作者: huck (哈克說"huck已死") 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Thu Nov 22 13:35:28 2007
我也插一下嘴
<動物解放>我幾年前看過一些 沒有看得完整
但我覺得[解放]這概念比較 是針對整體動物(界) 是比較抽象的概念
相對於t版友 或我們個人對待動物的態度與方式有些差異
落實到個人的行動上時，「解放」這個概念就化成了很多不同的面貌
吃素，照顧流浪動物，愛護生命，保育.....，
各種增進與維護動物的生存權力與生活品質的作法，
都可以看做是「動物解放」的實踐吧.....
--
不只要問問地球為你/我們做了什麼；
也要問問你/我們能為地球做些什麼。
Ptt -> 國家研究院 -> Academy -> Ecophilia
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.169.63.132
推 weitzern:推huck 把解放當成促進動物權的態度及作為 11/22 13:46
推 huck:當它放在「動物解放」中的時候；還有知識解放, 社會解放... 11/22 15:40
→ huck:解釋又會不太一樣吧 11/22 15:42
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tkusabrina (未命名) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Thu Nov 22 22:34:47 2007
※ 引述《weitzern (高級雜工)》之銘言：
: 首先，動物解放裡並沒有談到同伴動物的問題，촊
恩,書中提到的是工廠化農場動物和實驗動物,
因為我誤會解放的意思,還有因為我不久前被指責,所以太敏感了!
我會去看書的,不然問這種FAQ的問題,感覺浪費大家的時間
: 人類必須對他們負責，所以如果你養了，就應賅負責他們到死。
在我的觀念裡,養動物確實是一輩子的責任
: 比如說你養的波斯貓，你覺得他的長毛適合活在台灣嗎？
很多溫帶長毛寵物我都覺得不適合,
可是我的貓居然怕冷不怕熱(夏天會把毛剃掉),
一到秋天她就開始想窩棉被,我每年都會幫她做定期健康檢查,醫生說很健康
如果你認為你對動物有使命感，請把這份心思放在更需要救援的動物上。
使命感,言重了,其實只是因為小時候住苗栗鄉下,家裡有些多餘的空間,
有人惡意把沒斷奶惡意丟在我家門口或撿到狗說寄養,養一養就變我家的了
現在電視看太多,也覺得很罪惡,所以開始關心這些動物
: 況且，不曉得原PO是否知道，野貓同樣會對都市生態成衝擊，
: 野貓適應環境的能力很強，在沒有人為飼養的情況下，
: 他會自己找到覓食的方式，而獵物，很多都是都市野鳥、松鼠等小型動物，
: 這樣做只會造成其他問題。
恩,現在我知道了我已為都市的都是翻垃圾桶除餘,
現在想想,貓適應能力超強,很多有袋類動物的絕種,也很貓有關
獰貓蹤身一躍,可達10呎高,飛抓白鸛,所以野貓抓野鳥,應該很合理
好不容易有鳥,又被貓獵殺,加上貓會攀爬,搞不好會叼幼鳥
難怪我家貓清晨看窗外的麻雀飛,
還有到留公圳水池,很興奮,可能是看到獵物的本能反映
(我的平常都在睡覺,很懶很懶,通常貓喜歡流動的水,好奇會去玩,
但我家完全不會,只有看到產生較大動作才有反應,譬如飛鳥和魚)
了解了,謝謝你提供了這多管道,和你的看法,心情好多了
我會去思考 同伴動物 動物福利 和 人 動物 環境 之間的問題
我也會開始攝取相關知識和接觸保育團體
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◆ From: 219.84.7.161
※ 編輯: tkusabrina 來自: 61.230.70.78 (11/23 11:13)
→ tkusabrina:忘了說 長毛寵物最大問題是台灣太潮濕 11/23 13:24
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作者: weitzern (高級雜工) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Sat Nov 24 02:51:36 2007
推 weitzern:抱歉 好像修到推文了 這篇還沒有把我的想法全寫出來 11/22 13:16
推 weitzern:不過現在是我的上班休息時間，時間不夠，所以有空再PO 11/22 13:17
推 tkusabrina:思考同伴動物 動物福利和人 動物 環境 之間的問題 11/23 11:13
因為沒時間，我直接貼一篇以前寫的文章，
這篇只單純討論人如何看待其他生物，
沒有討論到生物圈和保育絕種的部份。
現在的想法當然有改變，但是多少建立在這篇的想法之上。
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差序格局 July 10, 2006
原文刊載於此：http://blog.pixnet.net/weitzern/post/7268863
人對其他的物種通常是不寬容的。從最親近的到最不親近的，到懼怕厭惡的。
費孝通認為，在中國傳統社會裡，一個人對待他人的標準價值取決於他們之間的關系
，雖然有傳統儒家修身齊家治國平天下的概念，但一般來說，人最重要的還是自己或家庭
，其次才是社會國家，之後才是整個世界。一個人可以為了自己犧牲家，可以為了家犧牲
國，可以為了國犧牲天下，這也就是所謂親疏遠近的概念。我認為差序格局的概念指涉的
可以跨越華人的社會關係型態，更是可以是所有人類對其他物種的態度。
一定有人覺得我在亂扯，我的引伸應該也遠遠偏離費孝通的原意。但是每當我審視自
己對待其他生物的態度時，我就不自覺想到這件事。
從我搬新家到現在，除了蒼蠅和蚊子好像還有一隻蟑螂，我殺了兩種體型比較大的動
物，兩隻壁虎和一隻蜘蛛。這兩種是與我井水不犯河水的動物，但我殺了牠們，直接或間
接，我一點也不覺得後悔，因為我不容許我的勢力範圍被我不容許的動物入侵，而我會視
這種動物與我的親近程度或我對牠喜愛的程度來決定如何處置他，留下、趕走、或殲滅。
因為我喜歡狗跟鳥，所以牠們跟我一起生活，因為我討厭昆蟲和冷血動物，所以牠們
一旦侵入就非死不可，這是在我的差序格局裡的層級，而這些我不喜歡的動物對我來說層
級也是不同的，我在外面看到蜘蛛或壁虎會閃，但是看到蟑螂就希望有人補他一腳。
喜愛動物的人不容許虐待動物的事件發生，但是今天如果有人虐待一隻蟑螂放在網路
上，只會有人說他很噁心，幾乎不會有人抨擊他虐待蟑螂，因為對聲稱自己喜愛動物的人
來說，他也有他的差序格局，剛好蟑螂排的很外面，或最外面？
而事實上，沒有任何人的層級排列會完全一致。
所以今天我以什麼樣的論述為基礎來抨擊那些虐殺我喜愛動物的人，控訴他們的殘忍
？只因為他們和我們的不同只是層級排列的不同。人把蟑螂打扁，然後丟到馬桶裡淹死，
養貓狗的人抓到壁蝨跳蚤用火燒掉，用掃把把蜘蛛打死，這樣的行為哪裡人道了？
常常在網路上看到對吃狗或虐狗的筆戰，這已經算是老梗了，但是在論戰中得到的唯
一共識也只是私下屠宰不人道，重點還是可能危害人體健康。反對吃狗的人總是聲稱狗是
人類最親近的朋友，所以無論如何都不容許這樣的事情發生，即便有專業繁殖屠宰場，總
之不能讓狗淪為食用動物；而持反面態度的人就會拿人也吃其他養殖動物來反駁，為什麼
可以合法繁殖雞鴨牛羊豬來食用，狗就不行？
在這種論戰中，除非是一個全素主義者跳出來，否則贊成合法食用狗肉的人是不可能
服氣的。但是我不認為全素主義者的立場有比吃葷的人更清高，為什麼沒有人質疑即使是
全素主義者吃的也是生物。只是他們的食物被吃的時候不血腥不會喊痛。
就我看來，在這樣的論戰中，沒有人有超然的立場，即使全素主義者也是如此。
因為每一種生物的存活都建立在其他生物的死亡之上，不管犧牲的是什麼樣的動物，
不管犧牲的是動物或植物。我反對吃狗肉，那也不過是我的價值判斷，我的道德價值不容
許我這麼做。
所以想到最後，我似乎只能以情感為依歸。而保育人士似乎也變成不過是在宣揚他們
的理念，他們絕對有足夠的動機、信仰驅使他們繼續運作，但是他們永遠也沒辦法證實他
們的價值是正確的。
這是一個很悲傷的結論，因為所有的事情相對而言都是正確的。
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◆ From: 123.192.169.20
※ 編輯: weitzern 來自: 123.192.169.20 (11/24 02:54)
※ 編輯: weitzern 來自: 123.192.169.20 (11/24 21:59)
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作者: vizard (面甲) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Sat Nov 24 13:01:51 2007
: 1.在台灣的狀況是，繁殖/販賣同伴動物的環境非常的差，
: 而有市場的總是人工造出的「純種」，
: 加上流浪動物問題嚴重的惡性循環（這個方面不再贅述，請參考其他寵物看板）
: 所以以認養代替購買是一個能正確遏止不良市場環境的方法，
: 同時抒解日益嚴重的流浪動物問題。
: 2.你的購買有沒有錯？ 我的看法是「沒有」。
: 充其量，你只是接手了別人造成的問題。
: 這隻貓的命運在因你而起了變化，至少不再受虐，
: 你能為他做的，不是給他「你以為的」自由，而是負責他的生命直到他死，
: 事實是，你無法跟貓溝通，去猜測他到底是不是想自由真的能得到答案嗎？
: 如果他真的想，你就準備放他自由嗎？
: 況且，不曉得原PO是否知道，野貓同樣會對都市生態成衝擊，
: 野貓適應環境的能力很強，在沒有人為飼養的情況下，
: 他會自己找到覓食的方式，而獵物，很多都是都市野鳥、松鼠等小型動物，
: 這樣做只會造成其他問題。
看到這裡我也有一些想法
(當然也如發文者所說 純屬個人看法 無關對錯)
對於"購買寵物"這件事 當然都有諸多討論
他們的確都是已經被繁殖出來的小狗了
如果今天我沒有買他 他可能命運會更可憐
但是如果購買了 就像是支持這整個市場
繁殖場的人可能會覺得 ~ 恩 某種狗的市場還不錯 就持續或是更大量的繁殖某些狗
我們的購買 反應到他們那邊 可能只是哪幾種狗比較好賣的數據而已
資金的流入 會不斷的支持的這個市場的存在
我沒有參觀過繁殖場 對他的印象很不好
我們下游的消費者 對於上游的繁殖場 也好像無力去做些什麼事情
唯一能做的 就是我們是消費者 可以決定這個市場
(就如今天買了一個非籠飼蛋 也就是反對了一個籠飼的蛋
買了合格電宰肉品 就遏止了非法屠宰的肉品
甚至少吃或是不吃肉 減少受苦的動物)
因為我們是可以決定市場導向的
雖然選擇小 力量小 但是綜合大家的力量 也是會變大的
所以我認為我們的每個購買 每個選擇 都是有責任在的
雖然這整個一系列的問題 並不是消費者所造成的
但今天若是用購買了狗 的確是實質上幫助了繁殖場和賣狗的人
若是問我 那那些被繁殖出來的狗怎麼辦
我也不知道 也很無奈
但是若是不忍心的買了狗 可能就不小心助益了繁殖場
就像有些人似乎就是專門養鳥養來給人放生的
若是買了 等於讓那些人繼續用這樣的方法來謀生..
不買 這些小鳥也.... (就如這些小狗一樣吧!? 命運未卜)
或許沒有怎麼做是絕對正確或錯誤
每個人都有權力選擇 認為自己該怎麼做
(所以我其實說了一串 也只是我認為 幫助繁殖場是我不願意見到的)
但是只是想提醒
每個選擇後面 都有個責任 也對整個環境是有影響的...
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◆ From: 61.230.20.166
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作者: tkusabrina (未命名) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Mon Nov 26 03:49:30 2007
關於同伴動物的問題 (免除不了的虧欠感)
1. 以人類本位主義來思考,同伴動物對於人類有相當助益,如陪伴老人以及減壓等,譬
如我自己就相當受益者,與其說我豢養了動物,不如說,她們是我的每各成長的依靠
2. 有一派說法認為人類不應該因自己利益,而豢養動物,使其失去自由,應該絕育,讓馴
化動物絕跡, 但換各角度想,根據最新的研究報告,貓可能在13萬年前被居住在肥沃月灣一
帶老鼠和農作物所吸引,而自我馴化成家貓,那麼貓和人類,存在著是互惠"共生"的關係.
在飢餓情況,食物的驅使下,她們接受人類的豢養.(但並不表示她們願意被囚禁),
犧牲限度的自由,換取生存空間
3. 萬年來的馴化.同伴動物已經失去野性,需要人類的照顧, 以我自己的飼養經驗.
小時後養的狗,有時候是開放空間,並無限制她們活動範圍,但她們並不會走離我家門
超過五公尺,她們缺乏野性、戰鬥力,懼怕外面的世界,即便可以給他自由,然而卻缺乏
生存能力…再者,豢養動物,很難想像她們所需要的’自然’環境為何,
假設現在的台灣,那是充滿掠食競爭,飢餓,疾病,寒冷,和會施虐的人類.
我想這並不是理想的’自然環境’~~~
4. 野放動物對環境的衝擊,以貓來說,貓是強勢的獵食動物 (雖然我家貓是不大可能拉),
她們會獵殺鳥類和小型的哺乳動物,澳洲有袋類動物,許多都是因為野貓而絕種 ,還有人畜
共通傳染病等(其他物種的放生,也是帶來許多生態問題)
根據以上幾點思考,可算解了套, 在我觀念裡,動物與人類差異是種類差異而非程度
差異,是故我認為所給予的對待應該比照人類,飲食環境等,都該是「人類等級」,不僅要有
充分的食物和庇護,也要有充分的運動和感官刺激但我認為關籠的鳥,仍不適合當同伴動物
… 其實是虧欠感,所做的彌補 .
至於購買品種同伴動物(貓板炒的沸沸揚揚,有點群體暴力的感覺)
仔細想想,其實並沒有錯,如w大說錯在台灣繁殖環境太差,
雖然個性,透過環境可改變,但外貌,每個人對每各品種喜愛度不同,也不能強加人認養,
認養也可認養品種貓,但小貓和能和自己對眼的有限,而更重要的是飼養態度
當然目前最好是「認養代替購買」,以及對繁殖業加強 「立法和取締」
希望未來增訂寵物繁殖、買賣等法律規範,可以帶來具體成效
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◆ From: 219.84.7.161
※ 編輯: tkusabrina 來自: 219.84.7.161 (11/26 10:14)
※ 編輯: tkusabrina 來自: 219.84.7.161 (11/26 10:17)
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作者: tkusabrina (未命名) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問答] 保育類動物和家畜有何不同??
時間: Mon Nov 26 18:31:24 2007
※ 引述《Kef (Runaway Bride)》之銘言：
: 我想保育原因不會只是【數量】少（這是蠻主要的因素）
: 也有可能是因為，牠是一胎生，棲息環境又不斷在被縮減，
: 或者是在某種動物的生存模式之下，要保持牠們的基因多元性，
: 數量要很多（我猜的啦，像是青蛙）
: （永康三崁店的蛙愛哩事件（囧，哈哈，是諸羅樹蛙啦）
: 最近雖然牠們冬眠了有空還是要關心一下，
: 我聽朋友說，如果群落（不知道怎麼稱呼捏）不夠多，
: 萬一發生蛙流感（我自己編的）大流行，同樣群落的蛙很容易一起掛掉，
: 那就一勞永逸了。
: 所以即使同種蛙裡面，還是要讓牠有不同的棲息聚落，
: 這麼多聚落，數量自然多。
: 結論就變成，說不定諸羅樹蛙數量很多，但是仍然是保育類動物。）
: 不過，
: 我是中文系畢業的，生物這方面真的很不行（這是為啥我要念另一個專業研究所）
: 我對我們政府的野保法也是一整個囧，
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下午無聊看動物保育法
【 野生動物保育法】
第一條 為保育野生動物，維護物種多樣性，與自然生態之平衡……
第三條 族群量：係指在特定時間及空間，同種野生動物存在之數量。
突然想到台灣獼猴,不僅保育類,還是珍貴級的
到底她們是數量多?還是棲地減少?
最糟糕的是,無法可管,
而曲解21條,農民在生命財產受到緊急威脅的情況下，
可以用「自衛」的方式獵殺野生動物，以保障生命、財產作物安全
看野生動物保護法,才發現,不當餵食,亂丟物品,應該可構成騷擾,
依據第四十二條，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣六萬元以上三
十萬元以下罰金；其因而致野生動物死亡者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺
幣十萬元以上五十萬元以下罰金：
未具第十八條第一項第一款之條件，騷擾、虐待保育類
野生動物者。
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推 weitzern:原po真的可以打電話到台灣動物社會研究會跟他們聊一下 11/26 21:08
推 weitzern:他們一直在推動保法 動保法的修訂他們功不可沒 11/26 21:08
→ weitzern:他們都很熱心 有什麼問題或想法可以跟他們溝通一下 11/26 21:09
→ tkusabrina:好 了解 11/27 07:43