→ lembertlin:五樓快來把這個教授的論點推倒~ 11/03 15:25
→ gooodgo:起碼說對一句：人類...(很慘烈的)...大幅改變了地球的面貌 11/03 21:52
→ gooodgo:南美洲佔世界陸地面積12%，但畜牧業合計卻佔用了30%！ 11/03 22:03
推 ldoovge:我不認同...重點是食物浪費的情況不改善生產再多還是會有 11/12 21:37
→ ldoovge:饑荒問題發生... 11/12 21:37
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作者: aaa123aaa (理解自身的維度) 看板: Ecophilia
標題: Re: [見解] 觀念平台－有機農牧業 恐會導致糧荒
時間: Wed Nov 3 21:18:06 2010
沒人推......我直接講邏輯錯誤的地方吧....
※ 引述《cd81 (Ecophilia環境版)》之銘言：
: http://news.chinatimes.com/forum/0,5252,11051401x112010110300482,00.html
: 觀念平台－有機農牧業 恐會導致糧荒
: 2010-11-03 中國時報 【潘震澤】
: 「環保、永續、有機、減碳」大概是近年來最流行且威力最強的幾個名詞，任何人
: 或團體只要祭出這幾個詞來，一般人都不敢掠其鋒，因為少有人願意被貼上政治不正確的
: 標籤。問題是許多人未必真正了解這幾個詞的意義，而做出過度解讀，造成社會的分裂與
: 對立。
前提:
環保、永續、有機、減碳--> 是造成社會分裂對立的 元凶
: 在漫長的地球歷史當中，人類登上舞台的時間並不長，但卻大幅改變了地球的面貌
: ：從漁獵到畜牧、從農耕到城市，人類留下的痕跡處處可見。此外還有各式各樣的人類創
: 作，好比書寫、音樂、繪畫、雕塑及建築等，並不全是為了維生所需，而是滿足人類追求
: 自我表現以及不朽的慾望。因此，人類是環境的產物，更是環境的雕塑者。
: 比起大自然的力量來，人力其實微不足道，即便有現代機械幫忙亦然。且不提板塊
: 運動、冰河切割等千萬年前形塑地球面貌的自然力，就連常見的火山爆發、地震海嘯，甚
: 至颶風豪雨等自然現象對環境的影響，均非人力可比。地球任何角落只要任其自生自滅個
: 幾十年或更長時間，都會恢復新的自然平衡，但未必就是「原始」狀態。因此，環保與建
: 設不是只有對立，而應該有更多的對談。
環保與建設 不是只有對立 應該有更多對談
(透過對談可以解決環保與建設之間的問題)
: 早在十八世紀末，人類在地球上的擴張就引起英國人馬爾薩斯的焦慮，而提出悲觀
: 的人口理論。其要旨是：地球的土地有限，糧食生產終究將跟不上人口增加的速率，因此
: 饑荒、疾病以及大批人口死亡是不可避免的命運。
: 然而兩百多年來，地球人口增加了七倍有餘，但馬爾薩斯的「科學」預言卻沒有成
: 真。其中緣由甚多，從新世界進口糧食、發現天然鳥糞肥料、發明人造肥料與殺蟲劑、使
: 用機械耕具做大規模農牧經營，以及發明各種運輸方式等都是。更重要的一點，是科學家
: 經由雜交育種，不斷製造出產量持續增加的新品種作物，帶動了所謂的綠色革命。最新的
: 一波綠色革命則是引進基因改造的品種，除了可增加產量外，還可以避免蟲害（不用殺蟲
: 劑），甚至加強特定營養成分。
綠色革命的"科學"贏了馬爾薩斯的"科學"
: 然而某些久已不受饑荒之苦的現代人打著環保健康的口號，推動所謂的有機農業，
: 強調不用人工肥料與殺蟲劑、反對基改作物、抵制石化燃料等，卻是徒有善念、反會導致
: 惡果的想法與做法。因為有機農業（包括畜牧）的產值就是低，這是基本的生物化學。如
這是第二個很重的前提:
就基本生物化學的角度來看 "有機農業的產值就是低"
: 果只在自家庭園小幅應用，自是無妨，若是大幅採行，必然造成糧食不足與饑荒的災難。
: 舉個簡單的例子，如果按五十年前的農作生產效率，要養活目前全球六十多億人口
: ，得多使用一個南美洲的農地面積才夠。反之，拜綠色革命之賜，目前全球糧食不但仍有
: 盈餘（分配是另一回事），還釋出更多空地回歸自然。如果進一步採用基改作物及改進耕
: 作灌溉方式，不單可少用農藥與肥料，還能繼續增加單位面積的作物產量，養活更多的人
: 。誠然，成長的極限絕對是在那裡，人口不能任其增加，能源與水資源也都是問題，只不
: 過有機農牧業絕非解決之道，這是要認清的事實。
: （作者為生理學教授，科普作家）
第三:
有機農業就是按照五十年前的農作生產效率,所以全球用有機農業
就得多使用一個南美洲的農地面積
=====
最大問題
第二跟第三的論述背後的數字和統計並未說明
事實上，這些喊著"對立二元論"不好的人，腦袋就只有二分法存在
所以總是衝突、矛盾，
最後選擇以單一觀點喊"要對談、或不符合其觀點的要被教育"
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.12.29.219
推 gooodgo:90年資料:有機稻穀產量4746公斤/公頃，是一般栽培的86%。 11/03 21:40
→ gooodgo:但每年畜牧業耗一半糧食，換肉率1/10~1/3，效率剩55%~66% 11/03 21:41
→ gooodgo:結論：別再吃肉了！別考慮養殖有機肉！有機栽培好處很多 11/03 21:44
→ gooodgo:土地永續經營、環境保護、農業廢棄物再循環利用.... 11/03 21:44
→ gooodgo:還可以減少很多碳排放，這些都是作者沒想到的XD 11/03 21:46
→ aaa123aaa:1990 or 民國90? 我相信現在應該更多吧 而且只講稻穀 11/03 21:52
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作者: airportman (波) 看板: Ecophilia
標題: Re: [見解] 觀念平台－有機農牧業 恐會導致糧荒
時間: Wed Nov 3 22:46:26 2010
※ 引述《cd81 (Ecophilia環境版)》之銘言：
: http://news.chinatimes.com/forum/0,5252,11051401x112010110300482,00.html
: 觀念平台－有機農牧業 恐會導致糧荒
: 2010-11-03 中國時報 【潘震澤】
....
: 然而兩百多年來，地球人口增加了七倍有餘，但馬爾薩斯的「科學」預言卻沒有成
: 真。其中緣由甚多，從新世界進口糧食、發現天然鳥糞肥料、發明人造肥料與殺蟲劑、使
: 用機械耕具做大規模農牧經營，以及發明各種運輸方式等都是。更重要的一點，是科學家
: 經由雜交育種，不斷製造出產量持續增加的新品種作物，帶動了所謂的綠色革命。最新的
: 一波綠色革命則是引進基因改造的品種，除了可增加產量外，還可以避免蟲害（不用殺蟲
: 劑），甚至加強特定營養成分。
: 然而某些久已不受饑荒之苦的現代人打著環保健康的口號，推動所謂的有機農業，
: 強調不用人工肥料與殺蟲劑、反對基改作物、抵制石化燃料等，卻是徒有善念、反會導致
: 惡果的想法與做法。因為有機農業（包括畜牧）的產值就是低，這是基本的生物化學。如
: 果只在自家庭園小幅應用，自是無妨，若是大幅採行，必然造成糧食不足與饑荒的災難。
: 舉個簡單的例子，如果按五十年前的農作生產效率，要養活目前全球六十多億人口
: ，得多使用一個南美洲的農地面積才夠。反之，拜綠色革命之賜，目前全球糧食不但仍有
: 盈餘（分配是另一回事），還釋出更多空地回歸自然。如果進一步採用基改作物及改進耕
: 作灌溉方式，不單可少用農藥與肥料，還能繼續增加單位面積的作物產量，養活更多的人
: 。誠然，成長的極限絕對是在那裡，人口不能任其增加，能源與水資源也都是問題，只不
: 過有機農牧業絕非解決之道，這是要認清的事實。
: （作者為生理學教授，科普作家）
1.世界的農業育種、農耕技術都有進步，所以產量不會像是50年前這麼低，除非國家動盪
2.提高農產量而...釋出農地回歸自然...這是鬼話，目前先進國家逐漸廢耕(除非像美國
搶種玉米拿補貼做酒精)。而歐美逐漸從拉美與非洲國家進口農產品，歐美農產公司便到這
些國家圈良地來種糧食賣回歐美。良地被圈走後，在地的窮人與小農就必須再去侵害自然
野地拓墾為農地或牧地。生質燃料作物的種植更是催化這種現象。
3.目前歐美買到的有機棉、水果與稻作，很多是來自於~~~非洲與墨西哥。現在全球有97%
的有機農產品採購收益是來自於OECD國家，而80%的生產者是位於亞洲、非洲與拉丁美洲的
發展中國家。可以看到，有機農業領域不無可能出現搶奪農地與排擠小農的可能。另外就
是，許多農企業經營的有機農場可能還是規模經濟，追求產量。
(烏干達的有機農業) http://blog.roodo.com/airportman/archives/12792323.html
4.原文一直在推銷基改作物勒。根據"糧食戰爭"裡面說的,抗蟲害基改作物過幾代會逐步
失去效用...之類的。然後有許多基改作物農夫灑了更多農藥(因為基改作物抗藥)。
5.飢荒是分配不均問題，而且發生飢荒的國家並不一定是沒有糧食，而是沒錢買，況且目
前非洲有愈來愈多糧食/花卉輸出到歐美。
6.基改農牧業絕非解決之道，這是要認清的事實。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.140.36.172
→ airportman:我平常讀很多瑣碎的小知識，竟然可以讓我回這樣一大篇! 11/03 22:52
推 Haribo:拜託投書中國時報 反駁他 不然以訛傳訛很可怕 11/05 15:55
推 aaa123aaa:中國時報用這種爛社論 也可以看出他們的程度..... 11/05 18:12
推 gooodgo:推投書!! 11/07 22:35
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作者: cd81 (Ecophilia環境版) 看板: Ecophilia
標題: Re: [見解] 觀念平台－有機農牧業 恐會導致糧荒
時間: Wed Nov 10 22:11:33 2010
http://e-info.org.tw/node/60869
有機農業與糧荒無關──回應潘震澤「有機農牧業 恐會導致糧荒」
作者：蔡月蜜(密西根州立大學)
11月3日中時電子報刊出潘震澤先生〈有機農牧業 恐會導致糧荒〉一文，文中指出有機農
業勢必造成糧食產量下降，並推論「必然造成糧食不足與饑荒的災難」，進而鼓吹採用基
改作物，產量將不減反增，以養活更多人。其推論有以下三點缺失：首先、潘先生錯將糧
荒只歸咎於生產量之科技因素，同樣地訴諸科技手段解決。第二、國外許多實證顯示：有
機農業的產量並未比慣行農法的產量低。第三、基改作物的潛在風險（生態環境、社會、
農產品生產經濟結構、對人體健康）必須審慎評估！
一、糧食不足與饑荒需審視政治經濟制度面因素，並非單靠技術手段可以獲得解決
討論糧食不足與饑荒之問題，至少必須審視各國國內社會安全制度、農業政策與當前在世
界貿易組織架構下的全球貿易（其奉行新古典自由主義思潮）。
談到糧食不足，很多人也許會先想到所謂的經濟發展中或經濟未發展國家，但在美國這個
糧食生產有餘而可出口的國家（近幾年出口前三名：黃豆、玉米、小麥），卻非每位美國
人可以取得足夠的糧食。糧食的取得與所得分配、貧窮脫離不了關係，因此美國有社會安
全系統採用糧票（Food Stamp）以幫助低收入家戶取得食物。
另外，糧食生產不僅要考慮「量」的問題，「品質」也得兼顧。美國人的肥胖情形已經引
起許多農業社會學、營養學等不同領域學者憂心，一些研究已指出美國人過重與其工業式
密集化的農業生產模式、速食飲食盛行有關。因此，除了農作生產量外，食物的品質以及
整個食物生產供應鏈如何產製、加工出我們所吃的食品也要注意！其次，糧食生產也與一
國國內農業政策制度面相關，絕非單靠農業技術可以解決。例如，土地所有權對農民是否
有保障？農村基礎建設如道路是否完善？農作物價格是否讓農民足以維生？這些都會影響
農夫的生產意願與農產交易。
最後，當前的糧食恐慌與糧食生產下降絕非技術面可根本解決！而是必須檢討當前的貿易
制度，反思把農產品當成一般商品、在全球市場貿易之意識型態。當前全球世界貿易與雙
邊、多邊的貿易協定使得農業產品市場開放，迫使許多國家的小農接受「糧食傾銷」而離
農，成為廉價勞工。
以北美自由貿易區（NAFTA）為例，墨西哥加入北美自由貿易協定之後，糧食缺口（進口
大於出口）逐漸擴大，受補貼的美國糧食大量進入墨西哥市場，廉價的進口糧食使得墨西
哥當時佔全國勞動力約20%的農業人口深受衝擊，許多小農甚至離鄉，進入美國成為非法
移工。
因此，當談論到糧食不足與饑荒之潛在危機，必須要了解其到底是否起因於糧食取得的問
題（如低收入戶之情況），又或是生產端，但絕非只訴諸技術性手段解決，而忽略政治、
經濟制度面不利於糧食安全的因素。
第二、有機農業的產量未必比慣行農法的產量低
潘先生說有機農業產量較低，請問是與什麼相比較？有機農業與基改種子？
基改種子只是種子，無關乎農法，沒有相關的配套（配合種子需要）的要素投入如灌溉等
，反而產量可岌！於此，我姑且假定潘先生指的是有機農法與慣行農法相比。依潘先生的
定義是「不用人工肥料與殺蟲劑」，我想他的定義必須進一步釐清，不用肥料是指化學肥
料。不施化肥與殺蟲劑是最基本的共識。但，有機農法之實做非常多元，有機農法可能採
用要素替代法（改施以有機肥）或是其它顧地利的農法如輪作法。甚至，採用雜作（
polyculture）取代單一作物（monoculture）。
國外許多文獻顯示，有機農業產量未必較低。我很好奇潘先生是依照怎樣的比較基準（相
同的農地土質？在多久的時間區間內？農地規模？）以及採用何種有機農法，得出有機農
業產量必低的結論。
第三、基改作物的潛在的風險（生態環境、社會、農產品生產經濟結構、對人體健康）必
須審慎評估
基改種子可能對生態環境系統有無法預期的風險，在美國，正是因為基改種子有抗農藥的
特徵，而造成了「超級野草」的問題。各國、各區域生態系統的複雜與迥異，並非在實驗
室所創造出來的基改種子所能預測與掌控。此正是歐盟採用預警原則（precautionary
principle）抵制美國的基改作物進入，避免其對於當地生物多樣性的潛在威脅。
採用基改種子，農夫每年必須重新購入種子，而過度依賴生技農企業提供種子，將可能使
各國、各區域農夫育種、保存種子的知識與作法消失，更可能造成未來糧食供應的危機。
令人擔憂的是，基改種子的供應集中在少數生技公司，當前已形成寡占的市場結構。孟山
都公司（Monsanto Company）是最大的基改種子賣家，在2004年有88%的基改種子由孟山
都公司賣出。這種寡占結構，使得少數生技公司得以控制你我所吃的食物，更主宰未來的
糧食生產成本。
另外，社會是否贊成私有企業可以對有生命的生物體擁有專利權，進而牟利？將糧食以經
濟思維視為謀利工具，而非賴以維生的必需品。另外，人體對於基改作物所造成的敏感一
直還有爭議，此也是日本強制規定含基改食品必須有標示（labeling），以讓消費者知曉
的原因。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.121.131.175
推 autotroph:原本那篇就是半桶水 弄幾個專有名詞就寫篇文章 11/15 13:14
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作者: skyprayer (洗碗工) 看板: Ecophilia
標題: Re: [見解] 觀念平台－有機農牧業 恐會導致糧荒
時間: Thu Nov 11 01:40:31 2010
既然說到有機 就想到台灣的一個現象 想跟大家分享一下
我認為推廣有機農業是件好事 良好的有機農業發展對生態 農民 消費者都有好處
但是台灣農業現在最需要的 還是推廣如何正確的使用農藥與肥料
(類似花蓮無毒農業概念與GAP概念)
有機農業的施作 為了避免產量的大幅減低 是需要許多知識和觀念
還有不斷的嘗試錯誤 才能得到足夠的經驗 種出合乎成本的有機農產品
但以目前的情況來說
能接受有機農業概念跟有能力施行的多偏向較年輕 教育水準較高的農民
(或由這些人帶領其它農民施行)
大多數的農民還是依照過去的農耕方式在做耕作 而且普遍有過度施肥與用藥的現象
試想看看(純舉例) 如果今天台灣有95%的農民在用慣用農法 只有5%使用有機農法
95%的慣用農法中 又有1/3的農戶超用肥料和農藥 那麼就算今天有機農業推廣至10%
恐怕還是有30%的農戶是處於過度用肥用藥的狀況
也就是說 如果要在同樣的經費 人力時間內
改善農業生產過程中 農藥及肥料對環境 農民 與消費者的傷害
應該是以推廣無毒農業或是GAP認證為主要目標 推廣有機農業為次要目標
先讓多數的農戶正確的使用肥料與農藥
使全台灣的農業生產全面(或多數)達成無毒農業或GAP標準後
再開始進一步推廣有機農業
會這麼說 主要是因為多數媒體和民眾現在都把有機農業當作熱門議題在關切
但也容易造成"正確使用農藥與肥料"的議題被擺在一邊 沒人關心
況且 以國內狀況 多數民眾還不是十分了解
有機農法 無毒農業 自然農法的差異 將過多的目光集中在有機農法
反而無助於有機農法的推廣 因為許多農民連無毒農業都無法作到
就像是你如果一開始就教導小學生學習國中數學 那效果會很差
但如果先讓小學生先學好小學數學 然後進入國中 那麼教導的效果就會比較好
總之應該先把全國多數農業生產的標準提高到無毒農業列為主要目標
屆時再推廣有機農業 效果才會更好
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其實台灣最根本的農業問題 在於農業人口老化....
農業人口老化讓許多新觀念無法進入農業
也缺少年輕人為農村發聲及為農村拓展一條新路 不過這問題比較適合在農業板聊~
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.169.12.210
推 oodh:前天看到東森早餐的健康節目在談蔬果的鹽類殘存量，製作單位 11/12 11:30
→ oodh:拿有機作物和一般果朵去測，檢測結果是一樣的，可見台灣有機 11/12 11:31
→ oodh:種植為了產量、外觀和生長快速，還是會有大量施肥的情形 11/12 11:32
推 airportman:oodh請參考這篇 11/12 12:54
→ pcjack:合理化施肥應優先+1~ 11/12 20:10
推 cyclobutane:一直以為有機一定無毒 自然一定有機 看來還是要小心 11/14 18:58
→ skyprayer:植物本來就會以有機鹽的方式吸收必要元素 11/16 12:09
→ skyprayer:其實各種物質 有毒無毒是要看量啊.... 11/16 12:09