推 Waitingchen:我在寫回應，不過可能要一陣子，感謝耐心等候^^|| 03/24 07:08
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作者: Waitingchen (Rejoyce ) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題]全球暖化到底是不是個假議題？
時間: Tue Mar 24 08:41:38 2009
※ 引述《ELFIN (回到未來)》之銘言：
: 一直以來，我都以為那些質疑全球暖化的文章
: 是那些財團豢養的打手們的偽科學
: 可是最近看到這篇文章
: http://www.youpai.org/big5/read.php?id=2483
: http://www.youpai.org/big5/read.php?id=2484
: 仔細看看後覺得好像也言之成理
: 我是文組背景的，對這些資訊的正確與否也沒什麼鑑別力
: 想請問一下版上的眾強者前輩們
: 現在大家對於全球暖化議題的關注到底是不是被唬弄的？
看完之後，第一個念頭是「風水輪流轉的真快」（也算是種「氣候」變化？XD）
想想五年前「暖化派」還不時抱怨被打壓，
現在卻換成「反暖化派」指控暖化派操控媒體跟政府，
不知道將來史書會怎麼記載這段時間的沸沸揚揚....
下面就我所知道的，關於氣候科學的部份解釋幾點，
我自己的專業領域在氣候模擬，所以觀測資料的部份我稍後再評論：
1. 嚴重夸大二氧化碳的作用
文章說，CO2在大氣的濃度只有不到400ppm，
含量非常小，不可能有那麼大的效應。
水蒸氣的溫室效應理論是暖化派用來自圓其說。
單位質量CO2分子能吸收多少能量的長波輻射，
（更精確的說法是，CO2的長波輻射吸收波譜）
在實驗室裡早已經量出，而且眾所皆知，
（1896年Arrehnius就已經提出這個量測的數據，
之後的研究是提供越來越精確的結果）
由此我們可以推估出大氣中所有的CO2能吸收多少長波輻射，
其中沒有甚麼高深的物理--
大氣總質量 X CO2濃度 X 地球在特定波長放出的輻射能量 X
CO2在此波長單位質量的吸收率
然後把所有波長被吸收的能量加起來就好。
關鍵在於CO2吸收長波的能力非常好，
所以即使濃度在ppm等級，還是有一定的影響力，
基本上大氣中CO2每增加1倍，就會多吸收3~4 W/m2的長波輻射，
除非有人能推翻所有CO2的長波吸收光譜測量，
否則這個數字是沒有甚麼爭議的。
至於水蒸氣的溫室效應>>CO2的溫室效應，
而且水氣對暖化有正回饋，會讓暖化增強這一點，
9年前我大四氣候學就提到了，並不是最近才有的說法，
研究所氣候學第一堂課，老師更把它當常識一樣來問，
這個概念提出來至少有30年了吧，
「飽和水蒸氣壓隨溫度上升而增加」配上
「水蒸氣有很強的長波輻射吸收力」兩個簡單的物理現象，
就是這理論唯一需要的基礎，
應該算是最最最....基本的氣候學知識。
簡單地說，不管是甚麼機制造成暖化，
CO2也好，太陽也好，暖化都會被水氣「放大」。
「暖化派」之所以會把焦點放在「人為排放CO2」造成暖化，
是因為從工業化以來，
CO2（以及甲烷、氟氯碳化物等其他溫室氣體）的濃度持續增加，
其他可能會造成暖化的因子變化都很小，
（CO2多吸收了1.6 W/m2的長波輻射，其他溫室氣體約吸收1 W/m2，
而太陽活動增強只增加了0.2 W/m2的短波入射能量）
先不管氣體來自人類或自然，
溫室效應增強是啟動暖化的主要因素，
而且暖化被水氣給「放大」。
除非，另有一個氣候學上完全未知且效應更大的暖化因子存在，
難道沒有可能嗎？當然有，但目前就是還沒有人找到，
如果找到了，相信馬上就會從報紙頭條看見，
想要出名的科學家很多的，現在要爆料又這麼容易，
假如能一舉推翻人為暖化的說法，告訴大家可以放心繼續燒石油，
這個好消息是不可能被封鎖的。
（話說，以環保人士的現有政治力量，還有大家對經濟發展的渴望，
到底是哪一邊會被打壓呢？XD）
至於為甚麼把溫室氣體增加的責任都歸給人類？
用同位素分析可以知道，
目前大氣中CO2濃度上升主要來自人類燃燒化石燃料，
(簡單地說，大氣中CO2的碳14與碳13一直下降，
而化石燃料正好缺乏碳14與碳13，假如大氣的CO2來自海洋或森林，
那麼同位素的變化應該完全相反）
氟氯碳化物則是人為創造出來的全新化學物質，
唯一難以估計的是甲烷，因為濕地沼澤等自然排放量很難計算，
不過人類畜牧、農耕的甲烷排放不會少於自然排放。
所以說，人類活動是溫室氣體增加的主要原因，
溫室氣體增加是1900年來暖化的啟動因子，
現有氣候預測對於水氣、對於自然因子的變動都有列入考慮，
除非，有無人所知的現象在控制地球氣候，
私心來說，我還蠻希望有人能找到這個新發現，
讓氣候學家可以安安靜靜做科學，
不需要再憂心人類的未來，也不用再勸人要少開車還被嫌哪..... XD
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好累....明天再繼續講「萬惡的氣候模式」部份 XD
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◆ From: 69.234.110.97
※ 編輯: Waitingchen 來自: 69.234.110.97 (03/24 08:55)
推 AllenSue:板大太專業了~~我推Q口Q 03/24 08:49
推 phragmite:看來會有很棒的續集（敲碗……） 03/24 08:56
推 kaikai1112:推用心人 ~~~~~~~~ 03/24 08:59
推 ELFIN:感謝回覆^^ 這幾天一直在想這件事XD 03/24 09:01
推 kpp:蠻有趣的討論... 推!!! 03/24 12:19
推 lovemage:讚 03/24 12:39
推 GRA:推! 學到很多! :) 03/24 14:59
推 smilenagi:推阿～ 03/25 22:46
推 akila630:我雖然不太懂，但看起來還不錯專業，推推 03/28 16:48
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作者: Ivanst (伊凡斯特) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題]全球暖化到底是不是個假議題？
時間: Tue Mar 24 12:25:02 2009
※ 引述《ELFIN (回到未來)》之銘言：
: 一直以來，我都以為那些質疑全球暖化的文章
: 是那些財團豢養的打手們的偽科學
: 可是最近看到這篇文章
: http://www.youpai.org/big5/read.php?id=2483
: http://www.youpai.org/big5/read.php?id=2484
: 仔細看看後覺得好像也言之成理
: 我是文組背景的，對這些資訊的正確與否也沒什麼鑑別力
: 想請問一下版上的眾強者前輩們
: 現在大家對於全球暖化議題的關注到底是不是被唬弄的？
我覺得這篇文章所提的11個騙局，
都有值得討論的地方。
但是，其實每一點所涉及的研究與觀點都非常廣泛，
在每一論點裡，作者在不同的空間與時間尺度下討論問題，
所以容易混淆一些可以比較與不可以比較的現象。
我個人對第十點有些許感想，供大家參考。
自然環境的變遷確實是地球本來就具有的特徵，
冰河與間冰期的交替轉換，
物種產生與滅絕等等，都持續不斷在進行。
所以，若要以自然現象論斷二氧化碳的增加與全球暖化，
倒也不為過。畢竟，人也是自然環境的一份子。
這也是把整個地球當成一個整體來看待的結果。
如此，是空間尺度上的問題。
但是，如果把尺度縮小到美國的某一區域，
較小尺度上的變化就比較難有一致性了。
地區性的變熱變冷，或許要從大氣能量的動態變化解釋，
不過我就不懂了。只是有一個感覺就是，
整個地球不會都同時且完全一致地變化。
在時間尺度上，我想以生物演化的觀點來看暖化的問題，
幾百年前怎樣怎樣的論述，似乎沒辦法說服我，
因為，現在暖化跟二氧化碳增加的速度是以數十年的尺度在變化，
生物的演化有辦法趕上的個速度嗎? 這是值得探討的。
以我較熟悉的例子來說明的話，是關於珊瑚的白化。
雖然造成珊瑚白化的原因有不少，
但是，會導致大量珊瑚同時白化的原因，主要還是海水溫度的增加。
依據研究人員在過去三四十年的野外觀察，
最近這十到十五年，大量珊瑚白化的事件頻率確實有增加的趨勢。
因為珊瑚生理上的侷限性，所以可以做為一種海水溫度變化的指標，
暖化確實對珊瑚造成威脅。
或許，幾百年上升個0.7度，珊瑚有機會去適應環境改變，
但是現在問題是上升的速度很快，所以環境一下子就到了珊瑚可以存活的界限。
最後想說的是關於頻率跟強度的問題。
颶風的頻率跟強度其實不應該混為一談，
我想，確實跟全球暖化要搭上線，還需要更多的研究，
但是不應該像第十點第一段那樣模糊地陳述。
最後最後，珊瑚跟暖化還有二氧化碳的增加要另闢戰場了。
海水酸化或許在最近未來的幾年，
會比過去十年談全球暖化要來的更具有衝擊的效應。
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◆ From: 65.190.143.48
推 Waitingchen:說的很棒！這樣我可以少寫一篇了^^||（擦汗～） 03/24 13:36
推 weitzern:waiting自動富奸了 XD 03/24 20:13
推 yyykk:推這兩篇，不過還是覺得全球暖化是譁眾取寵的詞，人為造成快 03/24 23:16
→ yyykk:速氣候變遷似乎比較符合現實，只是比起全球暖化，感覺沒那麼 03/24 23:17
→ yyykk:可怕，引起注意的程度就差更多了.... 03/24 23:18
推 phragmite:撇開暖化與氣侯變遷的因果，頻率強度日增的極端氣象應 03/25 11:35
→ phragmite:該帶來的危機感更為直接…所幸這裏還沒有大澇大旱過 03/25 11:39
推 phragmite:那個…… 291話《萬惡的氣候模式》什麼時侯出呢? 03/25 11:43
推 wil891607:緬甸風災的成因不就值得探討？ 緬甸以前是沒有颱風的 03/25 19:10
→ wil891607:說的太絕了 緬甸以前有颱風嗎？ 03/25 19:11
推 phragmite:緬甸以前有，雖然我沒碰過。印度洋上稱cyclone。 03/25 21:06
推 wil891607:所以緬甸的氣候是有颱風的？跟巴西不一樣？ 03/25 21:26
→ phragmite:巴西應該會稱hurrican…熱帶氣旋的異名可以查一下wiki。 03/25 22:00
推 Waitingchen:緬甸是會有颱風侵襲的 03/26 02:21
推 Waitingchen:291話--作者外出取材中......XD 03/26 02:21
→ hikari01:順便晃了一下，wiki上寫著hurricane字源來自"Huracan" 03/26 23:16
→ hikari01:意指馬雅文化中掌管風雨(尤其暴風雨)火等天氣現象的神祇 03/26 23:18
推 phragmite:是的…想著昇龍拳的配音…結果就少拼了個e 03/29 19:13
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作者: xglaver (荊棘海) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題]全球暖化到底是不是個假議題？
時間: Sat Apr 18 00:55:23 2009
※ 引述《ELFIN (回到未來)》之銘言：
: 一直以來，我都以為那些質疑全球暖化的文章
: 是那些財團豢養的打手們的偽科學
: 可是最近看到這篇文章
: http://www.youpai.org/big5/read.php?id=2483
: http://www.youpai.org/big5/read.php?id=2484
: 仔細看看後覺得好像也言之成理
: 我是文組背景的，對這些資訊的正確與否也沒什麼鑑別力
: 想請問一下版上的眾強者前輩們
: 現在大家對於全球暖化議題的關注到底是不是被唬弄的？
關於第三點最後一張圖 是從watts的網站出來的
他所取的時間是97年6月到08年5月
圖所顯示的溫度 線性迴歸的結果是略負的
所以暖化緩和了？
是嗎？
用同樣的HadCRUT3全球溫度
把時間前後拉長一點點 變成97年1月到08年12月
http://picasaweb.google.com/laverTW/HadCRUT3Temperature#5325694054636995826
增溫了！
如果再往前加一年呢？
http://picasaweb.google.com/laverTW/HadCRUT3Temperature#5325694482638978866
斜率變成前一張的六倍多！
為什麼？
因為95/96和96/97年是偏反聖嬰的年份
就如同在時間上納入97/98年的怪物大聖嬰 那溫度線的"頭"當然被往上拉
一般講到氣候 時間尺度至少要30年以上
時間範圍取不同 圖給人的感覺就可能大不同
就連在State of Fear 這本質疑暖化的小說也有提過類似的敘述
不過看來 這種錯誤
是不論暖化支持或懷疑者 都可能因為看到自己想要的東西就犯的錯
===
而最近幾年也有一種說法常被提及：
在過去所看到 二十世紀可分成 暖化－冷卻－暖化
可能是人為影響 加上一個大約60年左右周期的自然變化
此自然周期可能來源之一
也許是地球自身多種multi-decadal oscillations的合成 PDO、AMO之類的
呈現在溫度上 最簡單來說 有點像是 正斜率的直線＋sin函數
以下面的兩張圖來表達這個感覺：
原始的全球月均溫(1850~2008 HadCRUT3)
http://picasaweb.google.com/laverTW/HadCRUT3Temperature#5325697037551111554
把它去掉上圖的線性趨勢後 再用20年移動平均（隨便取的時間範圍）
就變這樣
http://picasaweb.google.com/laverTW/HadCRUT3Temperature#5325697044920918514
好像有上下的週期出來了
但目前因為可用的廣泛的溫度觀測時間並不長
要驗證這麼長時間尺度的證據其實不夠
所以 在接下來的未來三年、五年、十年
若看到溫度增加趨緩、甚至下降 也不用太驚訝 (這算是打預防針嗎？ XD)
也許是地球要給人一些喘息思考的時間？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.110.224
※ 編輯: xglaver 來自: 114.43.110.224 (04/18 01:00)
推 Waitingchen:謝謝你（我欠板上的文我沒有忘記...） 69.234.118.84 04/18 01:00
→ Waitingchen:但是最近忙活動實在沒辦法好好寫 ^^|| 69.234.118.84 04/18 01:01
推 Waitingchen:又，這一兩年暖化有點緩主要是反聖嬰 69.234.118.84 04/18 01:03