推 balanceCIH:去urban plan問比較恰當 03/24 14:26
※ moopenbkobe:轉錄至看板 Urban_Plan 03/24 15:01
推 choulaotou:那個出題老師一定反對興建下水道 才會出這個題目 03/24 20:04
推 iammarine:說真的 我也存在這種疑慮？？？ 03/25 23:33
推 Sunal:怎麼覺得像在考哲學 03/26 01:00
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作者: NiChu (氵尼~~魚禾火~~) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 都市污水下水道系統
時間: Sat Mar 27 14:24:06 2010
嘛~~這世界上有很多事情在現在"看起來"是對的...但是隔個幾年可能就不一定是正確的
如同ch大所說的"可能"出題老師是反對興建污水下水道的
但是個人會認為這題目是在考一個學生是否具有反向思考能力的問題
太多人都只會照本宣科的去回答標準答案，而不會去思考其背後的涵義
而我們現在所使用的系統真的是如此的完美??這點的確值得思考
地球上可供使用的水資源越來越少，而人類的用水習慣卻並未因此改變
那...污水下水道的建造決策真的是正確的嗎??對未來而言，這個答案可能是否定的
污水下水道的未來將會是什麼?為什麼我們現在還要一直蓋?
這問題就類似雨水下水道的發展問題
河川上游地區雨水下水道的大量興建可能會導致下游區域的嚴重積水
但是雨水下水道還有沒有在興建呢?答案確是肯定的
如果您知道為什麼污水下水道是錯誤的設計與系統，那就是比讀死書的人想的還要多，
看的還要遠，就是出題者想要的人。
環境保護與工程開發是兩個相對的矛盾，如何在其中找到一個平衡點--自然共生，
這就是人類在現在(及未來)所需要努力的方向。
※ 引述《moopenbkobe (愛上咖啡凍奶茶)》之銘言：
: 不知道在這邊問正不正確
: 小弟我今年參加考試
: 有一所學校的考題是
: 都市污水下水道系統是20世紀的錯誤設計與系統，請說明原因?
: 我可以提出許多相關的錯誤
: 但依照題目的意思
: 是說建造污水下水道是個錯誤的決策嗎?
: 如果是錯誤的決策
: 為什麼還要一直蓋??
: 當然 我知道建造的重要性
: 只是不知道 為什麼題目要這樣問就是了
: 但 如果是真的 有人可以為我解答嗎???
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◆ From: 114.45.63.140
推 moopenbkobe:反向思考的能力!! 謝謝 03/27 17:30
更正眼殘看錯...是ch大...@@"
※ 編輯: NiChu 來自: 122.116.75.161 (03/27 21:30)
推 choulaotou:素偶拉 XD 03/28 23:45
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作者: NiChu (氵尼~~魚禾火~~) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 都市污水下水道系統
時間: Sat Apr 30 22:29:10 2011
去年的問題，準備考試時發現是某年國考的水處理工程題目...
結果今天答案出現在新聞上...XD
新聞連結：
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/6307487.shtml
李鴻源：建汙水下水道 落伍了
【聯合報╱記者何醒邦／台北報導】
2011.04.30 03:18 am
汙水下水道的普及率，每次選舉時都是藍綠候選人重要政見、政績，接管率也被視為進步
城市指標。但公共工程委員會主委李鴻源昨天批評，歐盟現在都已改變，台灣竟還用汙水
下水道的接管率當指標，基本上是落伍的、錯誤的！他建議，生活汙水應要用生態工法處
理。
工程會日前發文給營建署，要求只要是還沒簽約的汙水下水道ＢＯＴ案，都不准再做。工
程會表示，現階段以ＢＯＴ方式來辦汙水下水道工程並不適宜，因「使用者付費」原則還
無法做到。
目前有桃園縣、台南市的汙水下水道ＢＯＴ案，還沒簽約；地方政府是否願意配合喊卡，
值得注意。
李鴻源說，汙水下水道常被視為「現代國家的指標」，接管率高的國家叫「文明國家」；
但歐盟二○○五年已開始轉變這種看法。
他說，瑞士是全世界接管率最高的國家，生活汙水排到蘇黎世湖，但有一天發現湖魚全變
畸形，原因是成藥、環境荷爾蒙等成分沒辦法處理掉，卻又無色無臭無味；雖湖水的水質
符合標準，實際上卻有毒。
他說，歐盟現在都不鼓勵做大系統、集中處理型的下水道，紛改成小系統，如人工濕地，
真空廁所、生態衛生系統來處理。
「歐盟已完全改變，營建署還用接管率當指標，基本上是落伍的、錯誤的！」他認為，大
都會區還可以接管，但像是新北市的貢寮，還接什麼管？用濕地等生態工法就可處理掉了
；以前他任台北縣副縣長時，也常用這種生態方法。
他認為，大系統將所有東西集中，這樣的一體適用是錯的；生活汙水就要用生態工法來處
理，化學、重金屬要特別處理。
他還指出，全台最大的八里汙水處理廠，一天放掉一百廿萬噸的水，也是完全錯誤的概念
，其實汙水也是資源，拿來澆花、洗車、洗路都很好；台灣浪費水太嚴重，沒有資格談缺
水，因此他也反對再蓋水庫。
工程會指出，台北市的水費單裡有項「汙水處理費」，但其他縣市並沒有，因地方政府怕
引起民怨，沒人敢收這項費用；可是地方政府若無法支付民間廠商費用，就算是違約，監
察院去年也曾表示過相同看法。
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◆ From: 122.116.78.37
※ 編輯: NiChu 來自: 122.116.78.37 (04/30 22:30)
推 cuteowlet:集中或分散處理是因地制宜 台灣人口稠密都會區集中處理 05/01 18:24
→ cuteowlet:污水應該還是有利的 另外要廣推的是小型污水處理設施 05/01 18:25
→ cuteowlet:像是山區民宅、農舍會需要小型污水處理設施 05/01 18:27
→ cuteowlet:不清楚為何這樣的商機 沒有普遍出現在市面上? 05/01 18:28
→ NiChu:因為...法規沒規定阿~XD 05/01 21:45
→ aaa123aaa:如果是"商機"就不是用法規規定來強制做 05/01 23:14
→ aaa123aaa:而是汙水排放的標準和取締執行嚴不嚴格的問題... 05/01 23:15
推 ibonez:生態處理系統需要很大的面積，臺灣真的適合嗎!? 05/02 14:46
→ NiChu:這種"商機"是必須靠法規規定來輔助的，有點像強制戴安全帽 05/02 22:30
→ NiChu:至於污水排放標準，基本上...仍是過於鬆散的 05/02 22:30
→ NiChu:排放標準這部分等以後比較有空再補充... 05/02 22:31
→ eslite12:生態處理系統很容易變成土地投機者在環評時的遮羞布 05/02 23:39
推 aaa123aaa:所以根本不能稱做商機阿... 05/03 13:49
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 都市污水下水道系統
時間: Fri May 6 23:41:50 2011
2011.05.06 中國時報
建汙水下水道 並不落伍
歐陽嶠暉
最近有平面媒體報導，行政院公共工程會李鴻源主任委員認為，「建汙水下水道，落伍了
」，引起一些討論，但似都未針對問題，其引用的數點依據，明顯的為瞭解不足。這正有
如四十年前，我國獲聯合國補助完成台北區衛生下水道規畫後，台北市尋求中央部會財源
補助，以便開始建設，同時也解決每日九○○噸水肥到處倒棄之處理問題。在當年不僅未
能獲中央允予財政支援，更有一位首長斥說「我們的祖先五千年來都沒有汙水下水道，你
還緊張什麼？」
幸好當時的市長高玉樹及財政局長王昭明的明智，決定由台北市政府自行視財力，每年編
預算開始建設。也因其遠見，才有其後歷任市長的持續建設，使台北市目前的普及率達近
百分之七十，稍具成就。李鴻源主委認為汙水下水道建設已是落後了的三點理由，一為歐
盟現在都不鼓勵做大系統集中型的下水道。但實際上歐盟各國大都市早在二、三十年前全
已完成汙水下水道建設，現各國普及率為瑞典九十五、英國九十七、荷蘭九十三、德國九
十二等，這些國家的大都市有這麼高的普及率，當然不用再做大型集中式汙水下水道，而
尚未做的鄉村型小聚落，在人煙稀少的地方當然就採用生態方法了。但台灣的普及率尚低
，現除台北市外，其他人口密集的中、大都市都尚待建設，這是完全不一樣的。
再者其理由指出，汙水處理未能去除汙水中所含的殘留成藥及環境荷爾蒙，如瑞士蘇黎世
湖因長期承受乾淨的汙水處理水，而導致湖中魚類變形。這是因湖泊的水為封閉性，而造
成人體食用藥物殘留物的累積，但更多的國家，甚至台灣並沒有湖泊，各都市的汙水處理
水，係直接排入河川下游、海洋，放流水立刻被稀釋、擴散，並不會造成累積。何況汙水
下水道只收集處理家庭汙水，而不收集工業廢水，更不會有重金屬及有毒物質汙染的問題
。至於其所指出八里汙水處理廠的處理水海洋放流，未能回收為水資源再利用，包括高雄
中區汙水處理廠也一樣海洋放流。但這是民國五、六十年代當時基於減少汙水處理成本，
防治河川汙染為主要思考。近年各新建的汙水處理廠之規畫，多已考量汙水回收再利用，
如台中市福田汙水廠每日回收六萬噸送至台中港供鋼鐵、火力發電廠使用，鳳山汙水廠計
畫回收每日五萬噸供中鋼使用，林園汙水廠處理水未來供中鋼用等。至於一般開發案，國
內十多年來承諾汙水回收利用的環評已達二百五十案例，早已成為新的價值。
台灣有百分之八十以上人口聚居都市，現階段汙水下水道推動的是以人口十萬人以上高密
度的市鎮及水源區之鄉鎮為重點，這些市鎮生活環境的提升或水源保護，實有賴汙水下水
道。像淡水河三十年來水質的改善，汙水下水道的貢獻更是功不可沒。
（作者中央大學榮譽教授、台灣水環境再生協會名譽理事長）
--
Meine Damen und Herren, auf Gleis 1 faehrt ein U1 nach Peitou, ueber
Taipeh-Chientan, Shihpai. Bitte Vorsicht bei der Einfahrt.
Naechster Halt: Chungshan.
--
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◆ From: 59.117.0.180
推 NiChu:環工界的老前輩跳出來說話囉...XD" 05/06 23:48
推 oodh:借轉 05/07 04:15
※ oodh:轉錄至看板 Policy 05/07 04:15
推 LovError:其實污水下水道與污水處理廠 是很後期才開始建造的 05/07 07:00
→ LovError:高玉樹的時代 我記得編列預算是很少的 05/07 07:01
→ eslite12:樓上應該搞不大清楚狀況 05/08 21:57
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作者: NiChu (氵尼~~魚禾火~~) 看板: Ecophilia
標題: Re: [問題] 都市污水下水道系統
時間: Fri May 6 23:44:59 2011
之前在推文中講到要補充污水排放標準的部分，順便把之前想講的東西給補充更完整些
推 cuteowlet:集中或分散處理是因地制宜 台灣人口稠密都會區集中處理05/01 18:24
→ cuteowlet:污水應該還是有利的 另外要廣推的是小型污水處理設施05/01 18:25
→ cuteowlet:像是山區民宅、農舍會需要小型污水處理設施05/01 18:27
→ cuteowlet:不清楚為何這樣的商機 沒有普遍出現在市面上?05/01 18:28
→ NiChu:因為...法規沒規定阿~XD05/01 21:45
把相關法條撈出來看了一下，發現講錯了.法規有規定需要處理，不過那個標準...科科
→ aaa123aaa:如果是"商機"就不是用法規規定來強制做05/01 23:14
→ aaa123aaa:而是汙水排放的標準和取締執行嚴不嚴格的問題...05/01 23:15
商機是有...不過早在民國7X年那時候就被撈的差不多了
推 ibonez:生態處理系統需要很大的面積，臺灣真的適合嗎!?05/02 14:46
→ eslite12:生態處理系統很容易變成土地投機者在環評時的遮羞布05/02 23:39
誠品大已經回覆ibonez大了...XD
自己過去的經驗：生態處理系統之所以紅起來，算是為了因應台灣民情風俗下的產物.=x="
接下來來閒聊一下台灣的污水排放相關標準
(小弟才疏學淺，內容有誤的話還請版上先進們鞭小力一點)
集中or分散式系統的選用，把相關法規撈出來看了一下...還真是複雜
首先，光是「污水排去哪?」這個問題就可以撈出2~3個法規來看了
在這裡簡單分兩類...
1.排入下水道→下水道法管轄
2.排入雨水溝→排水管理辦法管轄(母法為水利法)
既然分了兩類，那他們的水質標準呢?
1.排入下水道
依據下水道法第25條：由下水道機構擬訂。
以都市的下水道來說就是直接接管，然後大家每天生活排出來的阿哩不答的污水就直
接去污水處理廠去處理了。然後再依據「放流水水質標準」中的公共下水道看是大於
or小於250噸/日的等級。以台灣平均每人每日用水量約250LPCD的等級來看，污水量約
200LPCD；污水量達250噸/日的城鎮其人數約1250人左右，即是一個超過1250人的城鎮
其污水處理廠必須將污水中之BOD處理至30mg/l以下。
(有興趣的人可以開始查查人數超過1250人，且擁有污水下水道的城鎮有多少了)
2.排入雨水溝
依據排水管理辦法第22條：申請排放廢污水入排水系統者，應符合目的事業主管機關所
定排放水質標準。
這裡的說的「排放水質標準」為：「放流水水質標準」
但是，好玩的來了...假設這裡大家都是一般住家。如果...你家是
1.我家是民國97年前蓋的→有三種排放等級(以BOD排放標準為例)
a.>250噸/日 → 30 mg/l
b.50~250噸/日 → 50 mg/l
c.<50 噸/日 → 80 mg/l
有沒有看到一個很好玩的地方呢?
小於50噸的建築物，其排放標準是超~~~級鬆；每日排水要超過50噸，需要約250人左右的
建築物，大概也只有那種15層左右的住宅大樓辦的到了。但是...這種大樓多嗎?大部分來
說，在中南部通常是以透天厝為主流，這種建築物的排水量絕對是遠低於50噸/日；但是，
積少成多，這堆BOD僅處理至80 mg/l的生活污水大量排入區域排水路中，造成區域排水的
水質惡化是不爭的事實。然而，區域排水路終將匯入河川，這些水又將造成河川水體水質
惡化；過去曾參與計畫的經驗顯示，排水路的水體水質之BOD大約都界在30~40 mg/L。
這是個十分雞肋的一個污染濃度，排水路的水量大過250噸/日，但是污染物濃度僅"些微"
的超出「放流水水質標準」。試問各位問，若您是承辦人員您會怎麼做??
(當年晚上還做惡夢夢見某人說：改放流水水質標準or改個採樣點就好啦...)
此外，之前提過的生態處理系統...當初該計畫就是打算用生態處理系統
一個流量超過0.05cms、BOD只有40mg/L的污水源，要如何在沒土地的地方做生態處理系統?
這個問題，我至今仍舊想不透當時的承辦人員到底在想啥...(遠目
(迷之聲：阿就上面的人叫下面的人怎麼做就怎麼做囉...)
相關網站：
排水管理辦法
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=J0110010
下水道法
http://www.6law.idv.tw/6law/law/%E4%B8%8B%E6%B0%B4%E9%81%93%E6%B3%95.htm
環保署水污染防治相關法令
http://ivy5.epa.gov.tw/epalaw/search/LnameTypeList.aspx?ltype=06&lkind=02
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.116.94.251
※ 編輯: NiChu 來自: 122.116.94.251 (05/06 23:46)
→ oodh:借轉 05/07 04:15
※ oodh:轉錄至看板 Policy 05/07 04:15
推 cuteowlet:謝謝分享~ 原來雨水落入地面之後是分這麼多規定在給標準 05/08 14:21
→ NiChu:我完全沒有講到雨水阿...=__= 05/08 17:18