李遠哲口述 如何引導研究生

作者losfer (ㄜ阿阿)

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標題李遠哲口述如何引導研究生

時間Mon Jun 2 15:33:12 2003

http://www.ntut.edu.tw/~tsengco/GraduateStudent.htm 李遠哲先生口述~~如何引導研究生如何引導研究生與年輕醫生的科學興趣啟發學生、培養學生、為學生營造很好的學習環境、讓學生有機會接觸有成就的人，比指導學生研究的方向更重要 ■口述／李遠哲 86,1,14 於台大醫學院今天很榮幸能夠來這裏和各位分享一些有關「如何引導年輕研究者」的想法。金傳春教授很熱心，自從我回國後，在台灣所有的大學中，她對我的指教最多。今天金教授希望我能談談如何激發學生研究的動力。金教授覺得台大學生的缺點是「要在短期內有成就，才能往前走」，等下我要記得她交辦的事情。因為金教授要我針對研究生的培養談話，我以為是要和她的二十幾個研究生談些問題，沒想到今天有這麼多大師、很有成就的人在此，我覺得有點為難，因為我該向他們學習，不該在此班門弄斧。從小養成動手做的實驗精神研究所和大學的差別是：大學所學的是人類已知的學問，研究所要探索的是未知的學問。我過去三十二年在美國的大學真正的工作是培養研究生，從 1968 年開始當教授，在芝加哥及柏克萊的 26 年裏，所從事的工作都是和研究生在一起的，最欣慰的是對培養下一代科學家有些貢獻。我是化學物理領域的教授，你們若到美國各大學去訪問，常會遇到我的學生，若問說那個實驗室培養最多化學物理的教授，答案一定說是我的實驗室。孔子說「不孝有三，無後為大」，培養下一代，我是花了些心血。另外一件我覺得自豪的是，美國化學物理的女教授很少，其中做的較好的、較有名的，有很多都是我的學生，包括有位 MIT 的女教授，明年將會被選為美國國家科學院院士，還有一些在馬利蘭大學及加州大學等名校的女教授，也是我的學生。我很幸運的，世界上有很多能幹的人到我的實驗室工作，若有人問我為什麼我的實驗室有較多的女教授，因為我一直相信女同學絕不比男同學差。這信念很重要，這信念和我的努力幫她們的忙，能在學術界上有所成就。記得以前每年九月，總會有很多的年輕學生來到加州大學，有的想研究化學物理的學生，對我的題目很感興趣，就會來和我討論幾次可能的研究題目。每年我都收二至四位學生，剛開始時，這些學生總是要我告訴他們怎麼做，用什麼方法做。而我總是老實地告訴他們，如果我知道要怎麼做、如何解決這些問題，我早就做了，這些問題不會留到今天給你。因為我們各大學做的較好的教授，真的是走在知識的最前面，每天都在推動知識的前進。對於未知世界的探索，可能知道該怎麼走，但並不清楚應怎麼做。新的研究生剛到研究院時，是需要有些調適的時間，要認識自己要做的研究工作是會有很大的疑難，因為我們是要去未知的世界走出一條路。面對新的同學，我總是告訴他們，如果是我，我會怎麼做，但是我不確定是否是最好的方法。大半的同學都覺得很奇怪，到好大學、跟好教授做題目，但剛開始時卻什麼都不懂，這其實是常發生的事情。我以前每次和我的指導教授討論，教授所能提供的也很有限，有些提供的也不是很好的構想，甚至根本理念有錯。研究生將會看到自己和教授一起走入未知的世界，在某些方面，教師可能懂的不會比研究生多，但在其他方面則不然，教授經常知道以前為什麼沒有走通，以後要怎麼走，而這種經驗在研究的過程中是非常重要的。每年研究所開學時，我都會感到大學部的教育和研究所的教育有很大的脫節。最大的原因是明明我們對世界的知識很有限，人類到現在也還是無知的，僅管從事學術工作的人有滿腦袋的學問，但對地球上所發生的事情的瞭解，只是一小部分。當中學的老師們急急忙忙的把人類已知的知識傳授給學生時，應告訴學生還有許多是未知的，說那些事情是需要探討的。因為很多研究生習慣接受人類累積的知識，以為我們所學到的東西是相當完美的或人類的知識是很多的，會忽略以前所學只是很小的一部分。所以在中、小學教小孩時，應以好奇、探討為原則來帶動學習，才是對的教學方法。若是在學校時只有灌輸，即使小孩是天生的科學家，在成長的過程中一直以為該知道的已都知道了，好奇心就沒有了。經過小學、中學、大學時，到研究所時，探知的動力已被磨損殆盡了。「訓練」是重覆學習已知的事以做的更快更好，「教育」是要培養能力以解決未來的問題前兩年，我曾經因為擔任教改會召集人的工作而到全省各地作巡迴演講，這些演講的內容，多是針對國中、國小的義務教育而講的。在演講中，我常提到教育改革要政府解除對教育過多的管制，學校要能自主，真正要改的目的是要把每位學生培養上來。我們目前的教學，只有一個方向，一個進度，會造成有些學生跟不上，以為自己這裏不行、那裏不行，而失去前進的力量。我們在台灣的教育工作，常常沒有把「教育」和「訓練」這兩件事分開，教育是教一個人學做人、學待人處事，是要學解決未來的問題。若是要訓練一個技術工人，則要重覆訓練。比如說做腳踏車，相同的時間內，熟練的人可以做六部腳踏車，不熟的人只能做一部，前者的生產力是後者的六倍。訓練是已知要如何做的，做的更快，但在求學的過程中，有很多時候最重要的是要了解。比如說若是我今天要講的內容是分子碰撞、角動量、散射角度，我可以講的很清楚，你們也會瞭解。但若我出些習題給你們做，有些乖巧的人，可能很快會把習題做出，有些人可能要很久，還有一部分的人可能沒有搞通。但較快懂的人，也許成績、分數較高，但不表示科學研究能力較強。就如同在我們受教育的過程中，光是懂沒用，不能快則考不好。我們不是讓學生了解自然現象或是教導他們如何去探求學問，而是給他們很多題目回家操練。若是做過、有印象的題目，則會考的很好，否則考不好。從國小起，學生都是在學校受考試訓練，不是受教育。學校在訓練學生以最快的速度解答，而這些問題都是人類已經解決的問題，要學做的快，實在沒什麼了不起。我認識一位大學教授，他的小孩很聰明，所有的問題都會解，但在台灣的國民中學裏，卻是位後段班的學生，因為考試時，解題太慢。另外有一位教授的小孩也是後段班的學生，到了美國後卻成為高材生，老師每天稱讚他。這是因為我們不重視教育而只重視訓練。在座可能有很多人是如此被折磨過來的，若到了研究生還不改過來的話，尤其想要做一個科學家，前途會很暗淡。「教育」和「訓練」的差別，在研究生的階段特別重要。我上個月到埔里，碰到雕塑家朱銘。我問他「朱老啊！你這麼有名，是怎麼學來的？」他很不高興的說「我跟楊英風學雕塑，楊英風說我可以跟他學，但不要學太多，要完全學他的話，頂多最後和他一樣。」這時朱老反問我說「愛因斯坦的相對論是學來的嗎？」我說：「當然不是，他是摸索出來的。」朱老說：「就是這樣，我不是學來的，我是修練出來的。」我們科學家每天都走在未知的世界裏，每天只是拼命做，是走不到那裏去的。要像朱銘一樣，每天要不斷的探求，才能走出一條自己的路。如果只是一天到晚努力學習而不努力思索，永遠是在人家後面一步。要在未知世界，走出自己的一片天，則不但要學，還要不斷修練。激勵學生學習的最佳方法是教授以身作則、培養學生成功的經驗、研究群間經常共同討論、彼此學習。我在 1967 年到 68 年間曾在哈佛和賀胥巴哈 (Herschbach) 教授一起做研究工作。在 1971 年時，我到芝加哥學教書，賀胥巴哈教授來芝加哥大學講演。當時有感而發的告訴我：「遠哲，你們六Ο年代時，做科學研究的動機是熱情，但現在七Ο年代的學生，把它當作一個工作看待。」他一直看著我，表示很懷念在六七、六八兩年我們共同擁有的好日子，而覺得現在的學生已遠不如以前。但我告訴他，我到芝加哥大學之後，發現這裏的學生也都非常努力。即使到了 1974 年，我到柏克萊之後，我的學生也都很努力，他們都日以繼夜的做研究。有位柏克萊的希柏格 (Seaborg) 教授告訴我，在我搬到 Lawrence Berkeley Building 78 之前，下午五點鐘，所有的燈就暗了。而我到了之後，每天晚間燈火通明，學校有了新氣象。因為我對科學是滿懷熱誠的，學生跟著我做。而希柏格教授晚上不回實驗室、週末也不來，他的學生也不會回去。過了幾年後，我去德國拜訪一個研究所，有位教授也對我說類似的話。說他的學生每次休假回來，第二天就討論下次去那裏休假，也許他應要把他的研究經費給我，因為我在美國這麼努力。我告訴他，如果你常常在實驗室，學生就不會一直在計畫下次的旅行到那裏去，而是計畫下一個實驗是怎麼做的。若是教授保有年輕時的熱誠，想必學生會跟著走的。所以當很多老師說一代不如一代時，該檢討自己是否變老了，是否花較少的時間在做科學研究，若每天在未知的世界奔波探討的話，我想還是會有很多年輕人跟著一道走的。以身作則，學生不但會跟著你，有時會跑的更快。此外，我們應多鼓勵學生，讓他們有信心努力往前，千萬不能如我們在國小或國中時一樣，所有的教導只有一個進度，一個方向。老師一直說你這個不會，那個不會，一直說你不行，你不行。學校要成為一個成功的地方，而非一個失敗的地方。學生要成功才會往前走，這在設計題目給研究生時即要注意，因為研究生在四、五年之內要離開，若頭幾年沒有結果，很容易失去信心，讀不下去的。英國的情形就常是如此，因為英國的學校獎學金只有三年，時間到了，給學位就走。我曾收了一位英國牛津大學的學生，他有很好的推薦信，也非常聰明，但他以前的論文題目做不出來。我因為知道他沒有成功的經驗，馬上設計一個實驗，讓他有成功的信心。在學生學習的過程中，常需要幫助，特別在最困難的時候，更要提他一把。我在美國努力那麼多年，也不知自己做對了什麼或做錯了什麼。只是看到很多學生滿懷熱誠進來，滿懷熱誠出去。其中，我印象很深的是有位挪威來的物理系學生，在博士論文之中對我表達感謝之意，而對物理系的指導教授，只提寥寥數語。他說他在我的實驗室裏，能儘情享受研究科學的熱情，並經常和大家一起討論。教授能常和學生在一起，關懷他們、一起討論是很重要的。啟發學生、培養學生、為學生營造很好的學習環境、讓學生有機會接觸有成就的人，比指導學生研究的方向更重要。我到芝加哥大學教書後，前後陸續做了八、九個很複雜的儀器。若所有的儀器我都自己做，大概三個月可以做一個出來。可是我要學生做，他們剛開始什麼都不懂，連畫機械圖都不會，很多事情都要慢慢教他們。從功利的觀點看，教學生做實驗是不會比較快，同時，一個研究生常常到了可以做實驗時，就已寫好論文，要說「再見」了。但從人才的培養及享受來看，沒有什麼可比看到年輕人學成的感覺更快樂。我常向年輕的教授說，多花些時間和學生一起做實驗，雖然表面上自己浪費時間，但長遠看來，對自己發展及整體的發展是很重要的。對於我們不知的未來世界，在和學生摸索、討論的過程中也不一定能解決。但若是教授耐心聽，指出問題，老師和同學都可以學到不少事情。重要的是，一起做科學研究是很有趣的。學生剛開始時，常提出一些很笨、不合理的問題，經過幾次解說後，就慢慢地提出很好的問題，變的很能幹。啟發學生比指導學生方向更重要的。我最不喜歡看到有些老師把學生當成廉價勞工，常要學生做很多事。在英明教授的領導下，可能學生可發表很多文章，為指導教授解決了一些問題，但很可能沒有學到什麼。我一定會讓我的學生有主導的機會，而不是我的一雙手去推動我自己的工作。每次教授要學生做一件事，都應以身設想，是否自己願意花這麼多時間如此做。當然若是學生自己願意做的，有自己的構想，又是另當別論。此外，要培養學生就要有責任為學生營造很好的研究環境。所謂好的環境包括大環境及小環境，大環境是一個大學、一個學院的環境，小環境則是一個研究室的風氣。我到過美國很多大學，每次講到芝加哥大學，都很懷念。因為該校不大，教授之間很多討論。在創校時，洛克斐勒先生就說這是所研究大學，教授不但要教書，也要做研究。每年三個學期，總有一個學期可以不教書，專心做研究。每個教授中午都在教授餐廳吃飯，彼此常常有很多各種學科的討論及活動，感覺這是個學者的社區。而到了柏克萊的化學系時，規模很大，什麼都有，但也因此減少和別的教授溝通、互動的機會。對一個研究室來說，研究生之間要如何坐在一起討論，把自己的困難講出來，也從別人學到一些東西，是教授很大的責任。此外，一個教授在收了研究生之後，也應負起營造一個環境，讓研究生可以有毫無牽掛地做研究，這包括有足夠的錢可以解決衣食住行的需要，但不要有太多錢去煩惱要如何花。也就是說，收入可以到吃住都沒問題，但不能到每星期都去聽歌劇。此外，我們要讓年輕人多接觸學術上有成就的人，並和他們討論學問。如此可以打開年輕人的眼界，並知道有成就的人在想什麼、有什麼遠見？為什麼他們有那麼大的成就？年輕人一定會發現，即使很有成就的人，談了之後，也覺得不怎麼樣。如果自己努力的話，一定可以做的比他們好，這也是和名人接觸的另一優點。學生找研究題目切忌好高鶩遠在過去幾年內，有些美國的教授朋友告訴我，他的大陸學生好高鶩遠，常要做些艱深的題目，以為解決這些問題，就可以得諾貝爾獎。這些學生不了解科學研究的能力是一步步學來的，研究的題目不是圖書館找的，是教授根據以往經驗所得的題目，若學生覺得那個教授的題目有趣，則跟該教授做論文。事實上，我們科學所知道的很有限，每個人在研究中，會發現奇妙不能解釋的現象，往往成為以後的題目，這些題目剛開始是從年長的人得到的，但年輕人慢慢地就知道如何解決。學生好高鶩遠不是研究科學的好習慣。有時候，有的學生也很狂妄。記得我在台大化學大二時，常和台大物理系的學生談世界上許多還沒有解決的理論。不懂為什麼愛因斯坦這麼聰明，還不能解決地心引力、電磁場、強力弱力的一些問題，把力、場從更根本的方向統一起來。我也曾買了很多相關書籍，想解決許多愛因斯坦不能解決的問題。對於好高鶩遠的學生，教授應指導其先從根本了解，發覺有些路不是此時能做到的，很多的成就是一輩子的努力，是一步步的走上去的。好比從這裏到二樓，要一步步走樓梯上去，若要一步跳上去，可能要跳一輩子也跳不上去。結語：人生最有趣的事是能做自己喜歡的工作我總覺得世界上，從事學術研究工作的人不一定要那麼多。每一萬個人中，有三、四十個人做就夠了，如此社會的負擔也差不多。還有並不是每個人都適合做研究工作，不能鼓勵每個人都從事研究工作，或以為每個人都可以做的不錯。更因為研究工作的職位空缺是有限的，不能盲目的要研究生做研究，把每個研究生當作將來要做研究工作的人。我國每年增加約二千個博士，包括有一千兩百位從國外回來及八百位國內的博士。不應是每個博士都做研究，很多人可以投入實務工作或是生產界，學的技能也可以對社會做出貢獻。如教育界國小、國中之老師，政府界的環保工作等等也都很好。真正研究工作人員，應是真的對研究有興趣的人，讓這些人可以沒有失去工作的憂慮。有一年輕人說他小時候原本父母親因為家庭環境不好，要把他送給別人養。但他為了可以留在自己的家中，向父母親說「我可以不吃飯，喝水就好，不要把我送給別人。」後來他母親也因此沒有把他送給別人。要享受自己的人生，則要找自己喜歡的工作，錢賺少一點沒有關係，沒有飯吃的時候，喝水就好。因為做自己喜歡的工作則會努力的做，努力做則會有些成就，有成就會受到鼓勵，就會有成就感及滿足感，這是人生最有趣的事。所以只有真正熱愛科學及喜愛科學的人，才需要從事研究工作。若是國中國小教育能如此的教育孩子，不要鼓勵所有的孩子只重視智育及升學，則真正做研究的人可能越來越少。有個加州理工學院的教授在得獎時說，學校對我很好，給我做研究，給我錢，又給我好學生。我的一輩子渡過了很興奮、很快樂的日子，再也沒有什麼比做研究更高興的事。對於真正對科學工作有興趣，而且又能做出貢獻的人，從事研究工作，在人類未知的社會走出一條路的，也如同在原始森林中漫步、探索一樣，是那麼的有趣、值得的。金傳春教授給我的問題我應該已經都回答了。謝謝各位。李院長回答聽眾問題問 1：學生應如何告訴老師「那些是不合理的事」？答 1：若是看到老師有不太合理的事，應用寬廣的心懷向老師說。我想若是抱著好意，應是可以合理解決的。其實學生比較年輕，有時吃點虧也沒有關係，不要斤斤計較。我以前在柏克萊做博士後時，指導教授遠在英國，我自己做了一個離子碰撞的儀器。後來他在發表文章時，作者中居然沒有我的名字，他只感謝我做了儀器。我並沒有責怪他，因為我覺得我以後會做的比他更好。後來我到柏克萊教書時，他病了，每個禮拜送他去看病的，還是我。我並沒有責怪他，很多人有時是會自私的，但希望你們能做的比他更偉大。 ---------------------------------------------------------------------- 問 2：在功利的社會中，如何培養同學們的包容力及長久的科學熱忱？答 2：社會的功利是因為某些社會條件產生的。我記得在參加國家衛生研究院的會議時，討論到有關護士的薪水問題。根據以往的薪制，一個高學位的人所得的錢一輩子都較低學位且有很好經驗的人多，難怪家長重視文憑。以往的社會風氣在威權統治下太久了，總是有很多永遠無法消除的階級關念存在。現在在民主社會中，人人是平等的，每個人都是一票，有人是護士，有人是醫師，每個人做的事不一樣，但每個人都值得尊敬，沒有高低階級之分。一個人若是可以為一個單位把自己的工作做的很好，就是一個偉大的人。一個人在退休時，若是別人能看到因為他的努力而得到的好結果，就會對他心存感謝，感到他的偉大。我們覺得母親很偉大，並不是因為母親是最有成就或是最有學問的人，是因為她對於我們在生長過程中的貢獻很大。所以真正在自己崗位努力而做出貢獻的人，就是偉大的人。目前的小孩若立志要當廚師，應是要受到鼓勵而不是沒有出息的，因為廚師也可以造福社會，照顧喜歡吃的人。在美國，若是小孩長大要當消防隊員，父母也會覺得很高興。我們不管擔當什麼職業，都是總統的「頭家」，是平等的，這是在我們這個功利主義的社會中，我希望人人都能有的共識。 ---------------------------------------------------------------------- 問 3：要當一個認真的老師，可能無法兼顧學術研究，應如何規劃本身的學術生涯？答 3：前幾天在思亮館有個討論會，會中的共識是學術工作應有很好的規劃，而且一個好的研究教授應要有很多的支援，才能做好研究。目前因為我們的組織不夠好，每位教授的雜事太多。在美國，愈好的大學雜事愈多。好大學的系主任，一天只要幾個小時就可以處理公務，其餘時間仍可以在實驗室中做研究的工作，因為系裏有很多能幹的人。我們的研究團隊太小，而所做的研究工作愈來愈難，且政府對一個人的評價，常以是否成為領導人為標準，無法鼓勵大家從事支援性的工作，這要改過來。 ---------------------------------------------------------------------- 問 4：我曾試著要以教育的理想去教中學，但常受挫，發現教育改革的工作並不容易。答 4：當我們下決心要把每位學生好好帶上來時，則應做很多事。如小班制，使老師能了解學生的性向、學習情形。還有課程的修改，針對學生作評鑑。為什麼老師只要教授課本的內容就好，因為考試就是要考課本的內容而已。我們的教育，雖說是要德智體群並進，但因為考試只考筆試的關係，所以因智育而廢德體群育。也因為是以筆試評定一個人，所以每個學生只想知道標準答案。課程要改，考試的方式更要改，讓學生有充分的時間回答問題。課程改革過程中，要想想學生應學那些東西，如學習的方法及判斷的能力，而不是背很多東西。小時候我們背了很多東西，但都沒有用，因為到電腦一查就有了，要有判斷能力才重要。離開學校，腦筋內有多少東西並不重要，因為除了考試之外，對往後的日子並沒有用。此外，應使每個想學習的人都能找到自己的路。辦大學時，每個大學要有特色。學生不是因考不上高分的學校，才唸低錄取標準的學校。否則，再多的大學都不夠的，因為大家只要唸名校。比如說，要到東華大學唸書的人，是因為東華大學的特色，而不是因為其他的大學考不上才去。努力做的人就應被肯定，要消除社會上不勞而獲的管道，我們不是不知道怎做，只是仍不願開始。我不相信教育改革由中央開始有什麼用，經過過去兩年我到各地的演講經歷，我想真正的教育改革、永續的改革，是要從基層開始的。 ---------------------------------------------------------------------- 問 5：日本升學的情形如何？答 5：其實日本以前和台灣有類似的情形，升學考試如同走入地獄一樣，是很辛苦的工作。日本從明治維新開始，雖然走的比我們快，但比起其他先進國家，做的基礎研究仍較少。日本的學生也在補習，但是絕不是學校不好好的教，要學生到外面學。補習是要補救那些學不好的學生，並不是件壞事。以前日本的大學生人數並不多，約在十年前，日本興建許多大學，才開始有很多人有唸大學的機會。日本目前已有 40%的年輕人可以進大學，大學也以各式不同的理念來辦。而我們目前可以進入四年制大學的學生，以十八歲的人口來看，約只有 18-19% 。我們的小學、中學教育是為了這些學生而設計的。隨著時間的改變，光是九年的義務教育在以後可能是不夠的，所以我們的教育體制，要打通升學的管道，而且四年制的大學還要增加，使每位想進修的人都有管道。要以不同的理念辦學，而不是把每所都辦成是研究大學。 ---------------------------------------------------------------------- 問 6：請您談談所提倡的「教授治校」與高等教育。答 6：「教授治校」其實並不是我最先開始講的，很早以前就有人提教授治校。我所以會提教授治校，是因為有位大學生去參加校外的運動，校方考慮是否要開除該生，在經教授組織的委員會決定讓該生留在學校後，校長卻仍要開除該學生。我因此有感而發，藉以闡明學校內的許多事務應由教授參與，且所做的決定應受到絕對的尊重。以前的校長是政治校長，但現在不同，現在的高等教育應自主，教育部不要管那麼多。此外，校園民主和我們的民主素養有關係。學校的重大事情，應是校內師生許多的討論來產生共識，做成決定才是。比如為了要成為世界一流的大學，我們要討論往那個方向走。有了共識才能舉行投票，而不只是一人一票，這種精神在民主的社會裏是很重要的。現在票選方式，常常沒有經由民主的討論或程序，而是身邊的人找一個來選。也沒有共識，無法達成真正的校園民主。反之，若是有共識，即使是一人一票的投票也很好。教授投票的過程及結果不好，都怪到我頭上來，這樣不好。高等教育的學校工作可以分為學術及研究兩方面。許多事情在教授們做了決定之後，校長要以行政力量實現。如在柏克萊，經由教授討論決定美國不應以歐洲文化為中心，而是要學習世界的文化後，把這種共識告訴校長，由校長找人來開這些課程。學術和行政是兩個不同的系統，可以相輔相成。現在我們把很多人把行政和權力搞在一起，開會很久而無法解決問題。在民主社會中，學校用人應有教授參與，才能真正要把學校帶到更好的地方。要把全國的教育帶到更高境界，民間的人可能比在教育部的人多，所以我們要學校自由自主，來推動改革工作。 ---------------------------------------------------------------------- 問 7：如何把台大變成世界一流的大學？答 7：如何把台大變成一流的大學，應由大家坐下來談，我自己一個人談不好。這是大家的事情，大家要討論，沒有一定的方向。每個人應由自己的崗位、方向來看這個問題，每個機構都有不同的看法與問題。再過幾天，我們中央研究院所有的所長要召開一個 retreat ，一起討論我們的未來。台大醫學院走向世界舞台的方法要由醫學院的教授討論，找出方向，真的要能往前走的方向，而不是一個只有單一價值標準的指標。有共識，大家可以一道走向康莊大道。否則一個人走的多快都沒有用，即使你早已知道最好的方法，也要引起共識，這是很重要的。 -- ※ 發信站: 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