※ 引述《uminlo (Thomas)》之銘言：
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^븊: 學校教育以及體罰的部分目的不就是在教導這兩者똊: 尤其是處罰，就具有這樣的功能。
"目的"與"功能"請不要混淆在一起,
"功能"是在於達到某種"目的",目的本身不直接等於功能,
體罰有達到教育"目的"嗎?
體罰是不是社會正義,或是確實預防犯罪有爭議,
社會上的犯罪有因為體罰而減少?
體罰是社會正義?
另外所謂的"社會正義"是指:
對於犯罪者(違反該社會所制定的法律者)執行制裁,表示社會公理的有效性,
請問學校教職個人覺得的"體罰"(我們談論的是體罰不是廣泛的處罰),
是否表示一種"社會公理"?並不表示,
如果被體罰者無犯社會所制定的法律時,執行體法有犯傷害之嫌,
如果被體罰者有犯社會所制定的法律時,執行法律程序比體罰有公正性.
: : 刑法二七七條普通傷害罪為:
: : 傷害人之身體或健康者，處三年以下有期徒刑、拘役或一千元以下罰金。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我沒念過法律，所以想問怎樣的傷害才叫做傷害？
: 這是不是就是法律的灰色地帶？
確實,體罰屬於游走法律"灰色地帶"的行為.
在下認為這種"灰色地帶"的行為是不該在教育上出現的.
傷害罪的判例中,最直接的傷害是驗傷報告,
只要造成可復原或不可復原的傷害皆包含,
亦可由拍照證據,如體表紅腫等,
另外無醫學證據亦可能構成傷害,
如判例中有拉他人頭髮而傷害罪成立,不過這種情況不多.
那麼體罰中打人導致以上(除拉頭髮的判例外)情況,都有判決成立的可能性.
: : 1 "正軌"的定義不清,在此我假設你所說的正軌是"不遲到早退".
: ^^^^^^^^^
: 就是學生有學生應有的規矩。包括準時到校。
這個根沒有解釋一樣,什麼是學生應該有的?誰去認定?
: : 那麼如果體罰取消,學生是否還會不遲到早退不得而知,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以可以用獎勵準時到校學生的方式讓同學知道這是好的行為
: 補充處罰無法達到的內化效果
同意體罰(處罰的一種,討論的主題)有無法達到的內化效果.
: : 然而如你自己所宣稱"仍然需要體罰，我就是屬於這一類",
: : 似乎意味取消體罰後,有高度在犯的可能,那著這是達成教育學生"正軌"嗎?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 達成正軌－－也就是遵守規矩的方式很多，對不同人在不同情況下有不同的做法
: 處罰是其中之一
遵守規定的方式不等於"受教育",而只是行為表象,
我懷疑是不是表象比心理明白重要?
: : 作此判定有與父權/權威式概念混淆的可能.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 混淆又如何，人類之所以為人類正因為可以綜合運用各種能力。
: 心智成熟不代表就是善良，希特勒心智成熟吧，善良嗎？
所以你前文所說的"心智成熟"有可能是希特勒?
那麼你的體罰沒有"教育"到這希特勒一類人,而你的獎勵卻獎賞了這一類人.
威權式"正軌"和從行為表象判定的價值觀我不能認同.
若這是你所認定的那麼我沒有意見.
: : 請解釋清楚為什麼是一種縱容,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 就是沒有社會正義ㄚ，你的前文不就說了法律的目的。
這樣沒有說明清楚.
沒有體罰還是有其他的處罰方式,為何是一種縱容?
社會正義請看上面的解釋,體罰並不符合.
: : 或者請問,不使用體罰下,
: : 其他處分與教育方式是否做不到對不同程度犯錯有所分際?
: : 同樣,解決難題或許不只一種,而教育犯重錯誤的學生,只有體罰一種?
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 我只說體罰不該廢，沒說處罰只有體罰這一種。別亂改我的話。
請看清楚我是問句,並沒有改你的話.
如果有別種處罰,那請問為何執行體罰時捨其他方式而選擇體罰?
又回到上面的問題,如果有其他處罰,那麼為什麼是一種"縱容"?
: : 如果處罰過程,有傷害當事個體身體或心理情況或可能性,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 什麼就作傷害ㄚ?處罰的目的就是改變當事個體的心理認知啦，
: 使當事個體的行為合乎教育的目標。不然學校要處罰和獎賞作什麼？
: ꄊ你所提的"處罰的目的就是改變當事個體的心理認知"
和"處罰無法達到的內化效果"似乎有所衝突,
如果體罰沒有達到內化,如何改變心理認知?
或者你的定義中內化和改變心理認知不同?
另外你一直使用"處罰",不過我們討論的是"體罰",
我想這會造成一些轉換廣義處罰和單指體罰時的誤會,
: : 可以是讓學生明白對錯,而不一定要在"處罰之後".
: ^^^^^^^^^^^^
: 沒問題，照你說的，告知完原因在處罰也是一樣。
在學生犯錯前讓他明白對錯也屬於"讓學生明白對錯,而不一定要在"處罰之後""
你這句說的好像你非處罰似的,看起來有點奇怪,
"告知完原因在處罰也是一樣"
有符合你頭三句所提的,教育目的之一在於預防嗎?
: : 此外以你上述的例子來討論,
: : 如果學生學生說"因為遲到早退嚴重,所以被處罰"是明白為什麼處罰嗎?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我若是這樣跟我的學生解釋，那我去撞牆比較快。
請看清楚問題,是假設學生學生這麼說,不是假設你跟你學生這樣說.
我想請你針對問題回答,
因為我對你的"明白"定義有所疑惑,
我在上面提過,我感覺到你注意表象似乎重於心理學習,
所以我希望這邊你可以做進一步的解釋.
: : 然而在這系列討論中,被提出的除了法律外,
: : 也有討論體罰這個行為的身教意義,如用打人教別人不要打人,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這個的原始目的是讓施暴者體會被施暴者的痛苦，
: 使施暴者體諒別人，
: 但只有單一的體罰並不足以達到教育的目的，
: 還必須配合其它方法教育施暴者，使其行為被導正
如果是讓"施暴者體會被施暴者的痛苦",
那麼為什麼有人可以對"施暴者"施暴?
法律的制裁屬於社會賦予"法律執行者",法律上的施暴者有定義,
那麼請問你是以什麼價值觀判定施暴者?
又如你前文所提的例子中,遲到早退有對他人施暴嗎?
對打人者執行體罰可以達到"使施暴者體諒別人"這個目的嗎?真的可以"體會"嗎?
如果"用打人教別人不要打人"本身不能達到這兩個你所提出的目的,
體罰本身執行的必要為何?
請問,"這個的原始目的是讓施暴者體會被施暴者的痛苦",
"使施暴者體諒別人"
這兩項目的是可透過,如何透過"用打人教別人不要打人"有效的達到?
如果不行,那麼就不該使用一個不能確實達到目的的方法.
有效的是和ChrisL討論時尤他提出的論點,在這裡引用.
我認為相當重要去分析一個行為的有效性.
: : 並非只因"電視報導"而"全盤否定",請避免大而化之.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 既然不是只因電視報導的關係，那又為何全盤否定？
: 事上有太多的對錯都不是絕對的，
請問哪裡有"全盤否定"?
又"不只是因電視報導"和"全盤否定"有何關聯?
: 甲班可以不用體罰達到教育目的，不代表乙班也可以不用體罰達到教育的目的
: 既然面對的是人，就一定有各種狀況，
: 我的論述重點是，一樣事物必定有好有壞，體罰從你的角度看起來不好，
: 但從我的角度看卻是必要的，這就是人的不同。
: 我雖然主張要有體罰，但是我也重視使用的時機，原因，過程和其強度對小孩子的影響。
我願意假設你確實重視這些因素下討論,
但是假設需要印證,而如上述所提,
我對你"父權式""重視行為表象"和"正規判定的公正性"有所疑問,
同時也對一般執行體法者體罰有上述三點以及游走法律邊緣疑慮.
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