[公告] [結論] 請問這種算交流電還是直流電？

[deathcustom (DSM......)]

公告：開宗明義，這篇之後就不要再爭論本來的議題了
      我也會鎖文。

原因：雙方認知不同，但是並沒有誰錯，也沒有誰是「主流」看法
      討論後來有部分情緒化的爭論，對於學術進步無益


至於原討論題目的結論是這樣：

V(t) = Vdc + Va*cos(ωt)

針對這個東西

現在，我聲明是「現在」，台灣絕大多數的電子所老師都是在做跟通訊
、訊號處理相關的課題，所以部分板友的認定是這是一個直流偏壓＋非
直流信號。

所以以信號處理的觀點來看，這個信號就是一個『純』直流加上待處理
信號。這樣的觀點大概在近五年進大學的板友們都是這麼認定的，也是
R 板友的觀點。

不過請不要忽略做電力電子的領域

對於他們來說這樣的東西可能就是直流，只是不純的直流。就如同做類
比電路的板友們可能常常要應付PSRR(Power Supply Rejection Ratio)
這個東西就是說一個「應該是純直流的電壓源如果有耦合交流訊號」的
狀況，電路對其的抵抗能力。而這個耦合交流訊號是無法避免的。

在作研究的路上我們都可以找到一個很好的電壓源，但是實際的產品可
以得到的電壓源或電流源就一定會有耦合交流訊號在上面。這時候你會
說你拿到的電壓源是交流電嗎？喔不，你會說他是直流電但是有雜訊，
t 板友就是這個意思。



最後結語
文無第一，武無第二
大家都把自己當作武林高手了嗎？我們做的是學術上的交流，尊重別人
也是尊重自己，所以請大家在討論的時候可以平心靜氣。如果要辯論一
件事的真偽，那請提出證據，論文節錄也好，教科書理論也罷。總不要
說一句「這是主流看法」，那就流於多數暴力了，慎之。

                                by Electronics 小小板樸 deathcustom

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◆ From: 140.112.48.46
→ rickhsu:我指出的是"將有其他特徵的直流"略說成(全等於)"直流"
→ rickhsu:這件事不精確.
→ rickhsu:不精確可不代表不對喔.
→ rickhsu:用任何描述其他特徵方式文字(雜訊,交流成分....etc)
→ rickhsu:配合'直流'使用都比單獨使用全等之"直流"來的精確
→ rickhsu:或者說"不純的直流"跟"直流"不是全等物...
推 pow:這題很久以前吵過的樣子   我查真正的定義是叫DC
→ pow:我不是很確定拉   不過我形容信號都是使用SPICE的語法
→ pow:例如sine wave with offset
→ pow:同時這也是SPICE害人不淺的原因-->他的DC就是真正沒有頻率
→ pow:AC就是形容真正在震盪   所以大家都覺得"沒有純交流純直流"
→ pow:雖然跟傳統定義不太符合   不過大家都很熟悉SPICE的關鍵字
→ pow:自然而然的就會用簡單兩三個關鍵字  自以為是精確的形容信號
→ pow:在circuit design是這樣  精確 簡短  又完整的形容最重要
→ pow:別的領域可能不是這樣子溝通的  大家就只好多講兩句確認囉
推 vaakaa:所以dc這邊是指"offset≠0",=0,就.....???
→ vaakaa:因為就怕0和AC搞混吧？？
→ rickhsu:DerrickLin開始回文就指出這點了.真是張飛打岳飛.
→ rickhsu:現在應該不是愛迪生的年代了.
→ rickhsu:另外這種分析法在spice出現前就穩定了..spice只是池魚之殃
推 DerrickLin:唉... 不表明自己立論基礎的領域和立場......
→ DerrickLin:也不說明參考的來源和講者領域...  這樣不是很好....
→ DerrickLin:雖說我其實也是好奇還有哪些領域的人有其他看法....
→ DerrickLin:應該說覺得有點可惜吧.
推 DerrickLin:另外,安捷倫與HP是一體的兩面. 即是規格與量測的關係.
→ DerrickLin:規範制定者,必定要考慮量測. HP此部份擴張獨立為安捷倫
推 tijj:有人從頭到尾一直在說'不精確' 但我也已經指出為何這
→ tijj:位版友會這樣認為 是因為邏輯上有錯誤的地方 理由在
→ tijj:我前一篇post, 不過感覺上講歸講 好像他也是沒看懂.
→ tijj:DC包含1跟2. 我已經證明 DC就只包含2. 有人在6231篇說
→ tijj:不同意 那就請提出 DC除了包含1和2以外 還有其他嗎?
→ tijj:相信什麼是個人的自由 這種沒有建設性的話 盡量還是
→ tijj:少說 否則任何討論都是 沒有意義的
→ tijj:科學的發展 是有演繹有過程的 我真的沒有用哪種
→ tijj:領域在看原po的問題, 我相信電機電子學生一開始最根本
→ tijj:的電路學就有提到DC的觀念,而當我們慢慢越學越多往各領
→ tijj:域去專研,為了不想每次都那麼煩, 遇到DC就又要重新講
→ tijj:一次"DC有純的跟不純的..." 所以我們往後所學大部分就認定
→ tijj:DC是純的那種. 但是,這不代表就可以推翻DC的原始認定
→ tijj:有人認為"不精確",我已說了,是因為他把習慣當成假設 也就
→ tijj:是他把習慣當成dc只有純的那種,所以2是dc,他會覺得不精確
→ tijj:有人提到ac+dc分析的觀念,一樣的 我們已經先把純省略了
→ tijj:但是不代表dc就是只有純的那種,不能因為這裡這樣講就去
→ tijj:推翻前面的電路學
→ tijj:所以有人會覺得很混淆 我個人看是還好 會混淆是因為
→ tijj:已經把習慣當成假設 而忘了我們當初電路學是怎麼講的
→ tijj:引用的立論基礎?以上算是小弟胡說好了, 留給有疑問的
→ tijj:去翻閱電路學的書, 看看它dc除了1純的那種之外 有沒有
→ tijj:我講的2. 我的証明 不是在硬凹  我也說了,不認同,就請
→ tijj:提出dc除了包含1和2以外 還有其他嗎?而1只是2底下一個
→ tijj:特例. 就如同現實生活中有哪一部power supply的dc是純dc.
→ tijj:它事實上一樣有不純的成分 只是程度的差異罷了. 我已說過
→ tijj:覺得會混淆 會不精確 是已經忘了電路學講的dc是什麼.
→ tijj:現在的一些省略跟個人習慣 不代表就可以推翻初始電路學所講的
→ tijj:我是覺得我講的很清楚了.就是不能用後來的習慣來推翻前面
→ tijj:因為如果沒有前面 哪來後來這些習慣及省略 而電路學
→ tijj:是大家都有學的 我是沒有用哪種領域在看. 表明領域
→ tijj:我個人覺得跟原po問題不是有太大關係 既然DerrickLin兄
→ tijj:提到這樣不是很好 小弟就不敢不從 小弟碩博士是搞光電
→ tijj:至於大學乃是通才教育 就沒啥好說了
→ tijj:安捷倫部份 我沒意見 榜上有無名才是重點 有實力 可是
→ tijj:如果榜上無名 也是很可惜 因為這個世界很多就是看表面
→ tijj:而我也只是陳述事實罷了 個人也深感無奈
→ rickhsu:power electronic circuits issa batarseh p.17
→ rickhsu:即便是電力電子..別人在說明這些項目也說得很清楚..
→ rickhsu:原post的問題與4.相同...issa bataresh也以ac+dc描述
→ rickhsu:為何刮號內不只用dc來說明...你們是同行..去問問吧..
→ rickhsu:另外定義沒有人規定只有一種的...別住井底.
→ rickhsu:另外你的證明是張飛打岳飛...
→ rickhsu:還有.power supply做的漣波越大..我一定說他不精確.
→ rickhsu:你猜賣的人會說啥?
→ rickhsu:另外..現實跟定義當然有差..理想電壓源電流源都是不存在
→ rickhsu:難不成要去改定義嗎?那要怎麼分析下去?
推 tijj:如果你還是看不懂我說的 也請便了 隨便挑幾本並翻開電路學
→ tijj:教科書 有講到dc如我提的1,2比較多,還是另外定義比較多,
→ tijj:我的大部分是有超過50%就叫大部分, 還有,分析上, 我
→ tijj:'從來沒說' 不能用ac+dc來看
→ tijj:我個人的感覺DerrickLin應該是博士 感覺論述上是比較有層次
→ tijj:而rickhsu兄的論述  是我才疏學淺 已經超乎我可以理解的邏輯
→ tijj:論述了 從後來要去推翻前面 還有 抓到一個不要以為每個
→ tijj:就是這樣  而且說實在我也不是很敢跟你討論了說:) 你既然
→ tijj:同意理想的source不存在,所以2就是直流,你還會覺得不精確嗎?
→ tijj:不過我還是覺得你稍有進步了說
→ rickhsu:你的推論能說那是指現實的ac都是理想的囉?
→ rickhsu:還是現實生活的ac都沒有直流偏移了??
→ rickhsu:另外別人是不是博士是他個人隱私問題..我沒興趣在這討論
→ rickhsu:另外沒有人要推翻前面的定義...
推 rickhsu:另外你說總體來是ac或dc的分界為何??總不能憑感覺吧?
→ rickhsu:你也說dc+ac可以是ac或dc 分界又為何?
→ rickhsu:另外你說"已經證明 DC就只包含2."聽不懂...
→ rickhsu:可以不要省略完整的再翻譯一次嗎?
→ rickhsu:你也說"直流 含蓋 1純直流 及2不純的直流"
→ rickhsu:請問將你的2帶回你的結論..有誤解你要說的話嗎?
→ rickhsu:說真的.聽到啥1,2,3的也不是大家的共識..還是別省略..
→ rickhsu:要不然別人代入錯誤只有誤解不是嗎?
→ rickhsu:若有誤解的話請更正你的原意...
→ rickhsu:這一點你我差異點...我在怎麼看起來都是數學上的反證法
推 tijj:回你1-2句:就是因為這樣 所以採ac+dc分析觀念 所以我們是不
→ tijj:是為了分析 我們已經假設它是純的來分開分別分析
→ tijj:回你3-4句:我不是在說隱私問題 只是phd是有必要在"文獻回顧"
→ tijj:上面下功夫. 科學的發展 是有過程的 論述一件事情 它都是有
→ tijj:原由的
→ tijj:ac或dc的分界,不是我定的 我已說過 可以去挑幾本電路學教科
→ tijj:書來看,定義當然不只一種 但是大部分是哪一種?
→ tijj:有的paper怎樣又怎樣 我已說過 是已經先行省略或假設 因為
→ tijj:我們不想每次都要扯一次dc是有純跟不純... 如果你的電子
→ tijj:電機一開始養成教育就是以先K幾篇paper來入門學習 那我
→ tijj:無話可說
→ tijj:如:coswt+3屬於dc, coswt+0.5屬於ac,所以光說ac+dc那到底
→ tijj:是ac還dc? 我已說過,電路分析 是為了分析來釐清 但是不能
→ tijj:因為電路分析這樣寫ac+dc分析,  就忘記電路學所講的認定
→ tijj:dc就是包含1純跟2不純,(不認同 就先證明它是錯的),而1只是2
→ tijj:底下一個特例, 以集合畫圈圈來看, 是不是比較幫助理解?
→ tijj:整個dc圈圈裡就只有2,而1只是2底下一個特例.我想我已經回答
→ tijj:你說我帶回結論的部份了.因為圈圈裡面只有2, 2就代表
→ tijj:整個dc圈圈
推 vaakaa:well 沒有說是錯的吧 定義要怎定是看需求
→ vaakaa:但較常用傅立葉分析的人大概會對你的定義感到困惑
→ vaakaa:是有好多派說法 一個說法是週期取平均值為該訊號DC成份
→ vaakaa:其他的成份都是可用COS合成 也容易以為這就是AC成份
→ vaakaa:訊號說成這兩種成份組合 好像是還算能接受
→ vaakaa:若是說"加糖的咖啡"習慣都只稱呼他"咖啡"的話 我大概會搞混
→ vaakaa:版上一些大大 大概都以為應該要說"加糖的咖啡吧"\
推 vaakaa:小弟電路學不是很好 "定義"不大清楚 容易有以上困惑
推 vaakaa:不過 感覺定義應該是隨方便就好了吧？＠＠
→ rickhsu:那可以請tijj說明一下你兩種定義下的ac的圈圈論嗎?
→ rickhsu:另外你舉的例有很多連想...你可以明確一定嗎?
→ rickhsu:就如同你開始的證明..可能你中文用不好..別人會誤會...
→ rickhsu:我發覺跟你說話...還是問清楚一點...
→ rickhsu:另外你誤解我不認同的地方..我不認同的是你的証明...
→ rickhsu:還有一個..請教一下你"純"的定義.你的中文純可以用在ac嗎?
→ rickhsu:可以說純的ac跟不純的ac嗎??
→ rickhsu:最後一個...整串看起來沒人"忘了"什麼東西...
→ rickhsu:有兩種定義跟中文的忘了可是差很多...你要不要詳述一下?
→ rickhsu:還有不純的dc可以縮寫成直流,那不純的ac能否比照??
→ rickhsu:你說coswt+0.5屬於ac--->你這裡的ac定義是啥???
→ rickhsu:能不能完整的說一下..
推 vaakaa:tijj大大的"定義"是說訊號恆正或負 就是"dc"吧 希望沒弄錯
推 vaakaa:若會正負"交換"的訊號就是"ac"了
→ vaakaa:證明的話 只要能先接受這"定義"就好了吧？
→ cpt:"constant value", "constant polarity" 兩種定義都有人用
→ cpt:建議大家各取所需就好
推 tijj:關於你對我問的ac問題及定義 請參考電路學教科書 還有,既然
→ tijj:沒忘了什麼東西, dc有純跟不純,你又喜歡從現在的習慣往
→ tijj:前面看, 作祟的真的是你自己了. 既然有人看的懂 我就不多
→ tijj:花時間解釋給程度或認知有差異的人了, 老實說,專業程度及中文
→ tijj:確實不是一天兩天就可以提升的 :) 版主也早就聲明 不知道在
→ tijj:推文繼續討論此話題是否合宜,不管怎樣,還是先尊重一下版主的
→ tijj:公告
推 btpenguin:其實最近在算電力電子的功率問題也在玩這類的題目
→ rickhsu:"constant value", "constant polarity"定義沒有前後問題
→ rickhsu:DerrickLin一開始就說明這點了.
→ rickhsu:也請你別替別人"想像"啥後前問題.跟本是獨立的定義
→ rickhsu:哪有什麼省略問題?
→ rickhsu:只有tijj搞混"同時"採用兩種定義...
→ rickhsu:tijj的証明也修正說法了...就不多說了..
→ rickhsu:獨立定義也就沒有tijj所謂很多書被省略純這個字這種事了
→ rickhsu:採用極性定義,原post就是"純直流"跟時間扯不上關係
→ rickhsu:tijj你自己修修回的最前面第一句話吧.除非你的"純"很特殊
→ rickhsu:純直流是不隨時間變化...是採用常數定義才說的.
→ rickhsu:為啥問tijj定義可不是沒看過電路學...
→ rickhsu:tijj第一句話就表明他"同時"使用兩個定義了.
推 tijj:回你第1句:constant value 沒被constant polarity包含嗎?若你
→ tijj:一開始所學DC就是單單指constant value這種, 那我沒話說.
→ tijj:回你2-11句: 如我所說 本人才疏學淺 是phd也一樣, 又如你所言
→ tijj:"別住在井底" 又說我"搞混",電路學當然是留給你看了,以你的
→ tijj:認知,因為小弟容易搞混又看沒有你懂. (我也從沒說過你沒看過
→ tijj:電路學  why you are so mad! :)) 我採用兩種定義?所以你是覺
→ tijj:得電路學大部份歸類DC是單單純的那種constant value? 你講的
→ tijj:那些 我留給你自己去解答 既然你這麼有程度
→ tijj:就是有問題 才來版上問 你回人家不懂的人去儀器廠商上課
→ tijj:(在6213篇) 你後來說 你是在回原po, 有誰會因為一個問題專程
→ tijj:花錢去上課 很懂的人 也不需要這樣回吧 何況你真的很懂嗎?
→ tijj:討論問題不是誰比較大聲 誰比較流氓 誰就比較對,就請
→ tijj:rickhsu"大大"別跟小弟我一般見識了:) 不管怎樣 還是先尊重
→ tijj:一下板主 板主早說不要再爭論本議題 如果你是要說個誰輸
→ tijj:誰贏 那當然是小弟輸 因為小弟不管是專業、論述或攻擊對方
→ tijj:全都沒有你強 就請rickhsu"大大"息怒 你若無法息怒就請
→ tijj:你先自重及自律 本版不是你的 本人對此不再發言 有疑問可以
→ tijj:來信討論 板主早說不要再爭論本議題 請先行尊重!
→ rickhsu:如果你現在同意DerrickLin所說的...我就沒意見了
→ rickhsu:別人定義dc是常數且在ac+dc使用所得出的結論
→ rickhsu:請你別再一言堂說別人只覺DC是單單純的那種constant value
→ rickhsu:還有上網站不是上課...上課是你腦中的幻想我可沒說...
→ rickhsu:另外ac/dc兩個項目是要同時定義的.所以你要說包含的話..
→ rickhsu:可能也會有很多不同的看法...
→ rickhsu:我對電子學的判斷你也別拿來當電路學的判斷?
推 hh47:這個劉佬講過 是直流 討論就老論 嗆人別住井底 沒水準
→ rickhsu:這題說是直流也對..說不是直流也對..兩個直流又不一樣
→ rickhsu:但是說有標準答案的就是住井底...
→ rickhsu:一般儀表也都是採用dc是常數定義,ac+dc
→ rickhsu:看問題之意...操作儀表要採用哪種ac/dc定義也很明確