推 rockmanx52: 微軟那個EULA不知有無明確規定 但他們是將虛擬機視為 03/24 01:18
→ rockmanx52: 實體電腦的 03/24 01:18
→ rockmanx52: 畢竟他們自己就有Hyper-V這個虛擬技術 03/24 01:19
→ remina: 糟糕,最近steam抓了SEGA放的免費MD怒之鐵拳,他是包emu+rom 03/24 01:31
→ remina: 那我犯法了嗎 03/24 01:31
推 djboy: 我回答不了你，我也不可能要我同學去研究本案，抱歉了 03/24 07:17
→ djboy: 我唯一可以說的，就是我的核心概念不是「著作權法」，而是 03/24 07:18
→ djboy: 類似「不正競爭防止法」。我昨天聽我同學講的概念，也比較 03/24 07:19
→ djboy: 偏向從市場面去解讀，而不僅是著作權或是智財權。 03/24 07:20
→ RuinAngel: 模擬器若沒有營利根本就不算進入市場啊...甚至就算進入 03/24 07:32
→ RuinAngel: 了市場，例如 VMWare、有些收錢的 Android、甚至PPSSPP 03/24 07:33
→ RuinAngel: 只要沒侵犯到原廠的專利要告間接侵權也是非常耗費人力 03/24 07:34
→ RuinAngel: H財力和時間的事情啊 03/24 07:34
→ RuinAngel: 有些收錢的 Android 模擬器* 03/24 07:35
→ kashin: 不正競爭防止法跟間接侵權是兩碼子事吧? 就算如你同學所說 03/24 08:59
→ kashin: R4跟模擬器都間接侵權 模擬器也不會觸犯不正競爭防止法 03/24 08:59
推 brian78313: 如果是使用不正競爭防止法告贏，那就沒有間接侵權的問 03/24 09:38
→ brian78313: 題...那上一篇討論的都是錯的了XD 03/24 09:39
→ brian78313: 這篇點出了上一篇的邏輯問題，違反最終用戶授權協議不 03/24 09:41
→ brian78313: 代表違法，僅違反雙方契約，是否構成侵權還要另外考慮 03/24 09:43
推 brian78313: ，r4卡不僅是違反雙方契約，更牴觸相關法律，但，這僅 03/24 09:51
推 djboy: 不知道樓上幾位對日本的「不正競爭防止法」有了解嗎？ 03/24 09:51
→ brian78313: 是r4卡的判決，不代表對模擬器的判決，判決只是針對該 03/24 09:52
→ brian78313: 案，不代表對全部都模擬器 03/24 09:53
→ kashin: 我去查了不正競爭防止法 是針對侵犯營業秘密的行為 03/24 10:03
→ kashin: 如果是自己硬幹寫出的模擬器 並不會有侵犯營業秘密的問題 03/24 10:03
推 djboy: 新的版本在這裡，可以看一下。我不是日文+法律專業，就不 03/24 10:06
→ djboy: 做任何解讀了。 03/24 10:06
→ kashin: 我看完了 新版的是說針對避開廠商防拷機制而無斷複製的 03/24 10:10
→ kashin: 裝置或行為判定違法 那這樣模擬器一樣不會違反此法 03/24 10:11
→ kashin: 違反此法的只會是R4跟ROM Dumper 03/24 10:12
推 djboy: R4是「迴避保護技術的裝置納入取締對象」 03/24 10:14
→ djboy: 模擬器有沒有可能「迴避保護技術的"軟體"納入取締對象」?? 03/24 10:15
→ kashin: 模擬器並沒有迴避保護技術 03/24 10:15
→ kashin: 所以也不會被納入取締對象 03/24 10:16
→ djboy: 業者昨天就有是到這點，還牽涉到遊戲軟體著作權。 03/24 10:17
→ kashin: 遊戲軟體著作權跟模擬器無關 因為玩盜版遊戲是玩家自發性 03/24 10:18
→ kashin: 的行為 03/24 10:18
→ djboy: 模擬器去讀rom時，有沒有避過遊戲軟體的保護和著作權，這個 03/24 10:19
→ djboy: 就是另外一回事了。業者昨天也認為要看實際情況，不能嘴砲 03/24 10:19
→ kashin: 避過遊戲軟體的保護和著作權 這責任只會在ROM Dumper身上 03/24 10:20
→ kashin: 如我昨天所講 DVD Player播燒錄片 犯法的人是燒片的人 03/24 10:21
→ kashin: 不會是DVD Player廠商 03/24 10:21
推 djboy: 你上面這句話，我的知識不足，無法判斷。見諒 03/24 10:21
→ kashin: 你自己都知道不能嘴砲 也說沒上法院不知道 那話就不必說死 03/24 10:22
→ kashin: 我只能說你目前列出的所有例子都無法定模擬器罪 03/24 10:25
→ kashin: 未來怎麼樣當然不知道 那根本沒必要討論 03/24 10:26
→ RuinAngel: 模擬器讀遊戲只有兩種情況，一是讀原版遊戲，例如現在 03/24 10:26
推 protect6090: 就跟你說模擬器是空集合出來的產物,就算他能繞過bios 03/24 10:26
→ protect6090: 或其他加密處理也算是自己的本事,廠商當然能提告,但 03/24 10:26
→ protect6090: 要舉證該技術是否跟剽竊硬體資訊有關注意看:我講的是 03/24 10:26
→ protect6090: 硬體,不是軟體,從這點就能看出你還是沒弄懂兩者間的 03/24 10:26
→ RuinAngel: PS2模擬器很成熟，放個正版PS2遊戲進光碟機裡用模擬器 03/24 10:26
→ protect6090: 差異卻只是為了面子而瘋狂loop…好好聽人說話跟承認 03/24 10:26
→ protect6090: 錯誤不是什麼丟臉的事,每個人都是這樣過來的好嘛… 03/24 10:26
→ RuinAngel: 就可以跑，此狀況當然沒有避過任何保護 03/24 10:26
→ RuinAngel: 至於二，讀dump下來的rom則是rom在dump時已經可能有破 03/24 10:27
→ RuinAngel: 解或避開保護的行為，散佈版權物時也違法，使用者下載 03/24 10:28
→ RuinAngel: 非法取得版權物當然也... 再到遊玩版權物這一連串的行 03/24 10:28
→ RuinAngel: 為當然稱不上合法，但玩家本身的電腦和模擬器都沒有違 03/24 10:29
→ RuinAngel: 法啊 03/24 10:29
推 djboy: 上面那個PS2的舉例很有道理！ 03/24 10:32
→ djboy: 樓上各位講的都對，我以前也和各位一樣的想法。只是，和我 03/24 10:35
→ djboy: 對新近法律的改變與2位十年以上經驗的業者，見解不同。 03/24 10:36
→ djboy: 就像各位一直要我認錯，我也認為各位無法接受新的概念一樣 03/24 10:37
→ djboy: 我著重的從來不是那技術的侵權問題，核心仍然在實際市場面 03/24 10:38
→ djboy: 大家嘴砲完後，希望不會有一天真的發生類似的案例。 03/24 10:39
→ kashin: 希望歸希望 話就不用講死了 目前模擬器還是無法被定罪 03/24 10:40
→ kashin: 因為你所有的擔心在目前都無憑無據 03/24 10:41
→ kashin: 你自己也同意法律判定某物有罪是很難的 不是嗎? 03/24 10:43
推 protect6090: 一開始你給那個什麼業者朋友的論述基點就是錯誤的方 03/24 10:46
→ protect6090: 向,還討論出跟判例無關的結論,這樣是要大家接受啥新 03/24 10:46
→ protect6090: 概念?說難聽點就是他們跟本不懂這個領域的事情還被你 03/24 10:46
→ protect6090: 拉下水…講別人嘴泡就更好笑了,大家這麼冷靜的跟你分 03/24 10:46
→ protect6090: 析卻把別人的論述當嘴泡就只代表你面子輸不起而已,用 03/24 10:46
→ protect6090: 這種態度在討論區發言實在很不可取,希望你慎言! 03/24 10:46
→ kashin: 重點是所謂的新概念看起來是八竿子打不著的東西 只是硬套 03/24 10:48
→ kashin: 在模擬器上面要定罪而已 說是不能這樣套 就說我們不接受新 03/24 10:49
→ kashin: 的概念 這嘴砲技能也..... 03/24 10:49
→ RuinAngel: 要說新觀念我反而跟dj大有不同的看法，僅以類似R4的破 03/24 10:57
→ RuinAngel: 解技術(不算硬體)舉例，iOS的越獄早期一直有法律疑雲 03/24 10:58
→ RuinAngel: 但近年(2010)已被美國認定為合法使用(fair use)，蘋果 03/24 10:59
→ RuinAngel: 最多也只能宣布越獄可能違反EULA影響保固而已(茶 03/24 11:00
→ RuinAngel: R4如果不銷售SD卡僅散佈核心軟體讓使用者自行載入DS內 03/24 11:01
→ RuinAngel: 使用，任社在日本能不能告贏就有很大懸念了 03/24 11:02
→ RuinAngel: Sony 2011也告過 GeoHot (破解PS3)，最後是和解了 03/24 11:07
→ RuinAngel: 所以只以現有案例來看，光是破解這件事情告起來就能在 03/24 11:07
→ RuinAngel: 法庭上有很多攻防空間了，更別提打不著關係的模擬器 03/24 11:08
推 nbcr: 這個R4裡使用的不正當競爭防止法我昨天不是講過了 03/24 11:58
→ nbcr: 裡面使用的繞過安全檢查"直接使用主機讀取拷貝遊戲" 03/24 11:59
→ nbcr: 所以才構成觸法要素 模擬器從頭到尾就沒有跟主機有過接觸 03/24 11:59
→ nbcr: djboy所提的假設就沒有成立的半點可能性 請問要如何當案例 03/24 12:00
→ nbcr: 講白一點R4其實就是外掛式的改機 PS PS2時代的則是內掛式 03/24 12:02
→ nbcr: 當初PS PS2就不太敢有業者在日本國內公然販售改過的主機 03/24 12:02
→ nbcr: R4卻自以為是外掛式硬體所以大辣辣的公然販賣當然會引來官司 03/24 12:03
→ KanoLoa: 從DJ上我看到了技術跟法律都不懂的人硬要討論簡直悲劇 03/24 16:52
→ KanoLoa: 只能告訴你完全錯了，新時代的趨勢反而是開放模擬環境 03/24 16:54
→ KanoLoa: 你的業者是誰，PS廠商還是XBOX廠商，怎都跟我認知的不同 03/24 16:55
→ KanoLoa: 最簡單證明你錯的地方，就是遊戲共通平台的發展。 03/24 16:56
→ KanoLoa: 現在3A遊戲都盡量跨平台，並主動給開發者良好的模擬方式 03/24 16:56
→ KanoLoa: sony廠近年來主動來台辦多場PS開發者訓練課程 多去看看吧 03/24 16:57
→ KanoLoa: 靠主機賺錢的時代早就過去了，我不知道你怎麼落後這麼多 03/24 16:58
→ kashin: 我覺得他只是看到R4敗訴就見獵心喜 想用這例子硬套其他的 03/24 17:06
→ kashin: 東西 所以你會發現他的邏輯一直繞著R4在打轉 03/24 17:07
→ kashin: 跟他說不能這樣硬套 因為差太遠 就跳針說未來什麼都有可能 03/24 17:08
→ kashin: 如同我前面講的 這是最差的論述方式 03/24 17:08
推 erspicu: 未來本來就有任何可能 所以說了等於沒說 實在不需要 03/24 17:21
→ erspicu: 把事情說得嚴重些 來證明自己高人一等或是有想法之類 03/24 17:21
→ erspicu: 實際上當然難保哪一天 商業影響法律制定惡法干涉人民 但 03/24 17:23
→ erspicu: 真的有那麼一天 再來擔憂和抗議吧 有些惡法最後被擋了 03/24 17:23
→ kashin: e大 我回去看前一篇你把模擬器比喻成刀子的推文 dj竟然是 03/24 17:31
→ kashin: 把R4也比喻成刀子 所以販賣R4違法 賣刀子的店家也就違法 03/24 17:32
→ kashin: 這什麼牽強的比喻......R4本身就是違法的東西 刀子可不是 03/24 17:32
→ kashin: 所以他真的是一開始就用R4在硬套例子 03/24 17:33
→ erspicu: 資識共享與開放 vs 商業上的保護壟斷 近年熱門議題 03/24 17:34
→ erspicu: 他邏輯不太清楚 但又硬要說些東西 03/24 17:36
→ erspicu: 這種感覺就很像 人家要搭飛機出國玩 拼命在那邊說 03/24 17:37
→ erspicu: 你搭飛機要小心喔 不然有可能會墜機摔死 03/24 17:38
→ erspicu: 人家生氣說 你是在詛咒我嗎 回說 我只是善意提醒說"可能" 03/24 17:38
→ kashin: 我覺得那不只是提醒而已了 有點瞧不起人的口吻 03/24 17:41
→ kashin: 好像大家都不懂一樣 03/24 17:41
→ erspicu: 健康的人也可能會得癌症 難道因為如此 跑去跟人家說 03/24 17:49
→ erspicu: 你要小心得癌症死翹翹 這是是正常的行為嗎? 同理 03/24 17:50
→ erspicu: 反對朝商業保護和利益靠攏的惡法是近年來熱門議題 但 03/24 17:54
→ erspicu: 他顯然又不是要討論這問題 如果討論這個是有深度多了 03/24 17:54
→ erspicu: DMCA在與論與公眾壓力下 有重新調整 03/24 18:01
→ RuinAngel: 老實講R4用常識來看簡直被告死活該，但真要在世界各國 03/24 18:59
→ RuinAngel: 告的話不見得幾個大國都告得贏R4喔 03/24 18:59
推 nbcr: 真要說R4有個必死的地方｢除了SD卡外，沒有正版軟體插槽｣ 03/24 20:21
→ nbcr: 模擬器只要是光碟主機遊戲皆可玩正版軟體 R4卻不然 03/24 20:22
→ nbcr: 但是要怎樣針對這點去告 還是要看各家律師怎樣找法律論證了 03/24 20:22
推 logen: 額 都沒人看到我轉NDS版的推文嘛 台灣的著作權法80-2? 03/25 01:13
推 rockmanx52: @remina:只是突然想到 英國跟部分歐洲國家最近一直想 03/25 01:26
→ rockmanx52: 法改規定說「一切實體創作物數位化均非法」 03/25 01:27
→ rockmanx52: 也就是包括亞馬遜、Steam、iTunes還有微軟線上商店 03/25 01:27
→ rockmanx52: 在這條法律下全部都是非法的 03/25 01:27
推 logen: 前提是有沒經過作者授權吧? 線上的都是有買授權的啊 03/25 20:48
推 rockmanx52: 有無授權都一樣非法 03/25 23:52
→ rockmanx52: 所以英國政府的這個意見被幾乎所有企業跟民眾臭罵 03/25 23:53
→ rockmanx52: 最可笑的是2014年才通過數位版實體化合法的規定... 03/25 23:54
→ rockmanx52: 結果過一年馬上大翻盤 03/25 23:54
→ playerlin: 那個感覺不會過，過了也會被罵到沒辦法施行上路... 03/26 00:07
→ remina: 都要實體的話,地球不知道又要燒掉多少資源 03/27 15:38
最近比較忙總算有時間看...沒想到這麼熱烈...
我剛剛回頭看了dj兄的文以及這裡的推文，推文裡說是從市場方面去解讀，
而不是從智財權會著作權來看，但之後自己的文認為模擬器是間接侵權...
這個非常奇怪，既然是「間接侵權」，原廠是哪個權力遭到侵犯？
我認為這必須說明白。
我又花了點時間爬了一下dj兄前文提到的間接侵權，
我認為我個人沒看錯，很明顯dj兄指的就是「幫助侵害著作權」，
這個可能性構成間接侵權，也就是前面所提的。
但這個部分除非是「設計成只能讀取非法遊戲來源」，
或是「讀取正版遊戲或合法備份之遊戲相對來說極為困難」，
很明顯能感受到設計者的意圖，以及明顯誘使使用者使用盜版才有這可能性。
ex.模擬器設計成只能讀取從特定網站重編碼的rom
R4那個狀況不一樣，會被以不正競爭防止法判有罪，
是因為其他遊戲公司在NDS上必須遵照任天堂的合約發行可執行載體，
R4並沒有卻可以在主機上執行，而且還因此販售營利，
加上所提供的讀取遊戲至主機方式，任天堂也「並未授權NDS讓商業公司這樣使用」，
這部分才能說是損害任天堂的利益而使用此法條。
所以一般模擬器要套用R4的狀況我認為是很困難的，
前面已經很多人討論這部分的細節了，它本身就是在授權合約範圍外的產物，
而我上面說的「幫助侵權」例子，現行模擬器也沒有人是故意這樣設計的。
其實我不懷疑dj兄所諮詢的法律專業人士，
只是我想dj兄在諮詢時可能沒有將模擬器的執行和使用細節，以及R4相關細節說清楚，
自然這些法律專業人士就只能用有限的資訊做判斷，所以答案會有落差。
以上是我的推測啦，有錯還還請海涵。
※ 編輯: csid (220.133.149.197), 03/28/2016 05:10:00
推 kashin: 他講不清楚細節的 因為他自己也不懂 03/28 09:00
推 djboy: 其實，R4比較難講，模擬器很容易就懂了。大家自己可以試試 03/28 13:49
→ csid: 如果是從商業利益出發，主機本身並非是主機商的主要獲利來源 03/28 14:01
→ csid: 事實上主機商所發行的遊戲，每賣出一款主機商都有抽成 03/28 14:03
→ csid: 這才是主機商主要獲利來源 03/28 14:04
→ csid: 因此使用盜版遊戲才是真正侵害主機商以及遊戲開發商的利益 03/28 14:05
推 djboy: ^^^^^^^^^^^^ 在pc上用desume玩NDS的GAME，不就是這樣? 03/28 14:11
→ qazxswptt: 你要把模擬的行為跟使用盜版取得遊戲這兩件事搞混多久 03/28 14:35
→ qazxswptt: 你的世界沒有模擬正版遊戲這個選項嗎?還是這樣也是算 03/28 14:35
→ qazxswptt: 缺德的行為? 03/28 14:35
推 djboy: 品qzax，我有想寫「如果你有正版遊戲除外」。不過，就以 03/28 14:43
→ djboy: 整個討論的理解意見，還有實際比例來看，大家都知道。 03/28 14:43
→ djboy: 每一個事情都要列出前題假設，在bbs很難討論下去。 03/28 14:44
推 protect6090: 想討論前先不要憋著一堆先入為主的錯誤見解,從道德到 03/28 15:37
→ protect6090: 法律又扯間接侵權然後又跳針到複製,被點破又一直打高 03/28 15:37
→ protect6090: 空,這樣是要別人怎麼跟你討論?說穿了你就只是把模擬 03/28 15:37
→ protect6090: 器當遊樂器看,去請教啥業者也是這樣誤導,這樣跟本無 03/28 15:37
→ protect6090: 助於討論,你只是在爭面子而已= = 03/28 15:37
→ qazxswptt: 你在說什麼...要求討論問題沒有方向 無法收束 那不就是 03/28 15:54
→ qazxswptt: 廢話嗎 搞創意的人也是要有方法學的 不是光靠胡鬧就能 03/28 15:54
→ qazxswptt: 騙了 你是希望提出廢話然後期盼大家回你一堆廢話嗎?先 03/28 15:54
→ qazxswptt: 了解自己要做什麼 再來說你是真心要討論 03/28 15:54
不是的，dj兄現在是要和你討論模擬器開發的合法性問題，不是道德問題，
道德問題沒有誰對誰錯，所以沒有討論的必要，加上很明顯你和其他人沒有共識。
在pc上用desume玩NDS的GAME這部分，來源有可能是自行從購得的正版載體dump使用，
這並沒有違法。這也是我前文一直強調的，現行模擬器沒有明顯大小眼，
被設計成讀取正版以及自行dump有相當的困難性，這點才會讓使用者無可避免使用盜版，
設計者才有觸法的問題。
的確，模擬器坦白來說，大部分的使用載體會是以盜版居多，
但他的合法性卻不能單純用比例原則來看。
我前文舉出日本P2P軟體被起訴的案例，諸如eMule，BT，Winny以及Share，
若是以比例來看，上面所傳播的文件絕對是以非法的檔案居多，
依照dj兄的觀點，P2P軟體開發應是非法的，但是以Winny的案例結果卻不是如此。
而另外一個P2P軟體Foxy確實有被起訴並判刑，這又是為什麼？
判決書有提到，因為Foxy「無法讓使用者選擇想分享的檔案」，
也就是是否分享非法檔案，完全不是使用者的意願，因此就能構成侵權。
我想這個這兩個例子已經很好說明「幫助侵害著作權」的界線到底在哪裡。
※ 編輯: csid (220.133.149.197), 03/28/2016 15:59:13
推 djboy: 謝謝分享 03/28 16:01
推 djboy: 無論是您舉的例子，或是另外一篇網友舉的PS3破解，還有其他 03/28 16:08
→ djboy: 例子，都有很高的參考性，但是似乎仍然缺乏了一點。我們現 03/28 16:09
→ djboy: 在的遊戲模擬器具有太強烈的固定用途和目標。下次我和老友 03/28 16:09
→ djboy: 聚會時，再和他們好好研究，有啥類似的案例。 03/28 16:09
→ djboy: 話說……有關您說的VM部份，我倒是知道目前的計算方式啦。 03/28 16:10
→ djboy: 因為VM的產生，他們不是以同時使用者，或是直接看實體伺服 03/28 16:11
→ djboy: 器的CPU數，或是以使用者數量這類來計算。 03/28 16:11
→ djboy: 單位有可能是 User/CPU/Agent/Client/Core等等。 03/28 16:13
→ djboy: 上面我講的是，如果你要把軟體灌在vm上時的授權模式。 03/28 16:16
這部分說起來很複雜，我並不想在這裡多談，對於VM的安裝授權方式，
微軟自己對於個人用Windows(標準版)，Windows Server版，
Data Center版有不同得Licence數量和標準，我那個例子是個人用Windows的狀況。
※ 編輯: csid (220.133.149.197), 03/28/2016 16:25:05
推 os653: 偷偷離題一下，那彩盒版Windows到底行不行灌在同電腦VM上？ 03/28 17:19
→ qazxswptt: 什麼時候又跳到模擬器開發方的問題了 真是隨心所至 03/28 18:29
→ qazxswptt: 我投降了 抱歉是我的錯... 03/28 18:29
推 djboy: 我們一直討論的，就是模擬器開發方的問題啊~~~ 03/28 20:27
→ qazxswptt: 又變一直了 明明就剛剛才拉回來的 你沒有提R4來亂 03/28 20:31
→ qazxswptt: 還得出道德的結混 c大有需要陪你屁這麼久嗎 03/28 20:32
→ qazxswptt: 可能是我駑鈍 但是說真的我真的不知道你想表達什麼 03/28 20:33
→ qazxswptt: 論 03/28 20:33
→ qazxswptt: 是要恐嚇模擬器開發者沒道德 還是恐嚇使用模擬器違法 03/28 20:33
→ qazxswptt: 你的意見也是改來改去的呀 啊 對啦 你有說討論不要設限 03/28 20:34
→ qazxswptt: 那就是我的想法錯了 你繼續 抱歉打擾您恣意奔馳的清談 03/28 20:35
→ nbcr: 模擬器開發方問題很大，現行PS3 Wii WiiU 3DS都有模擬器 03/28 21:04
→ nbcr: 看來這兩家公司問題也挺大的 03/28 21:04
推 rockmanx52: Dump ROM的合法性要看國家 03/28 23:48
→ rockmanx52: @os653:不行 一個序號只能在同樣時間在一台機器啟用 03/28 23:49
→ rockmanx52: 微軟的規定是VM視為「另一台實體機器」 03/28 23:49
→ rockmanx52: 當然如果你VM裝insider就沒這種問題 03/28 23:50
推 rockmanx52: 別忘了XB360跟XB1也有內建模擬器啊XD 03/28 23:52
微軟對VM的授權是在於VM host的實體機器，而不是「將VM視為另一台實體機器」，
舉例來說，如果你帶著已啟用的VMimage轉移到另一台電腦使用，
就必須做授權轉移的動作，否則是違反EULA的，若是彩盒版，微軟給出的方式是：
「可移轉，但須先將舊電腦內的 Windows 移除，再安裝置新電腦。」，
當然對VM來說應該是不用這麼麻煩，直接將VMimage轉移過去使用應該就行。
如果你用隨機版，此版本沒有授權轉移能力，
也就是在EULA規定下你的VMiamge是不可以隨意轉移至其他實體機器使用的。
當然實際上微軟不會查得這麼嚴格就是了。
所以微軟對於VM的授權其實是很複雜的，詳情請參閱Win7 EULA 第3條d小節的說明。
※ 編輯: csid (220.133.149.197), 03/29/2016 01:13:33
推 os653: 感謝，看來只能看Virtual PC合不合用，或者讓XP再戰十年了 03/29 02:26