Re: 中文的醒思

作者dino23 (兼具溫柔與霸氣)

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標題Re: 中文的醒思

時間Sun Oct 2 17:46:45 2005

各位朋友好昨日以一點意見供各位先進指教因為要剛好離開以及怕引起對原文作者不敬的感覺所以用推文的剛好今天颱風天因此有些東西可以靜下來寫給各位朋友供作參考文章很長非常長並且中間不斷離題但只是想要給予原作者您一些不同的看法沒有什麼挑戰的意思其他朋友若是感覺有地方寫錯了請您不吝指教中文到底好不好？在參加各個研討會當中常常有人提到這樣的問題我個人的見解還是語言並沒有先天的優勢或者劣勢語言與科技發展的之間應該是沒有明顯的關連科技的發展在於當政者的識見與態度先秦到戰國之前擁有政治實力的領導者對於學術發展並沒有限制但也沒有特別支持因此造成古代中國到滿清的科學發展一向是以私人研究的方式和經世致用的方向前進純粹科學並不是沒有以數學為例公元前一千年左右為古中國殷商時期結繩計數之後也早已衍生出計數用符號數字可以大到五六萬統計學在敘述統計用的魚骨周朝時叫做籌算用來記帳元朝再把算籌改成算盤幾何學中的畢達柯拉斯定理夏朝叫做勾股弦定理是大禹治水的時候發現的到漢朝周稗算經已經可以用數學來校正陰曆用到開根號跟殘差這個時候的西方打個比喻還是小姑獨處乃不知有漢您發現了嗎？這些都是經世致用的觀點衍生的獨尊儒術之後政府不支持純粹科學因此要研究純粹科學作為往後科技的基礎只有私人研究要田僑之類的或者對純粹科學心有所往者才有餘力進行更深入的研究像九章算書經過歷代田僑及可以不吃飯但不能沒有數學的瘋子來編纂完成這本書包含了我們國小到國中學的所有數學算數四則線性代數幾何不但有定理還有公式推導當時他們所用的語言呢？就是中文!! 這本書雖是學術的書但還是以我剛剛所說的經世致用的方向流傳出去數論的概念傳到南亞與印度的數學結合十進位的概念傳到中亞中東阿拉伯人把一二三四五六七八九十改成12345678910 再傳進歐洲再與歐洲的數學結合不知道的人會以為是阿拉伯人發明了十進位的阿拉伯數字事實上西亞地區是先發展十二進位跟六十進位的漢代之後獨尊儒術因此中文與儒家幾乎要掛上等號中國文化朝向自內而外的發展模式並注重在社會性融合上面會有這樣的發展是有他的原因的戰亂之下君主只有給予他的人民天子是授命於天的概念才能穩固他的地位如此說來儒家好像不是很好的學科這樣講也不對因為儒家提供的是讓人與群體的社會性達到協調你要成為君子必須詩書要會禮樂要懂騎馬射箭也都要行這部份因為是還帶有完整的文化思想因此要傳到歐洲有點難度但不是代表他不好我國中學論語也很想打死孔子總感覺整天學一些字的寫法意思整天背誦始學而終堯曰長大之後才漸漸體會到原來是我沒學通原來我活著要與社會協調論語都告訴我了君子要慎其獨什麼意思？原來是要你表裡合一就算你做不到表裡合一至少小心一點才不會一個人獨處的時候讓人家偷拍自慰光碟奉養父母什麼最難？色難所以給爸媽好臉色就算沒時間陪他們他們也會很高興至於您所提及的中文難學中文沒有科學性應該是指跟儒家掛上的這一塊而且應該也是跟我當年一樣沒有學通中文也是有九章這種學術書籍的到清代林林總總還有一堆算經很像外面買的自修還附解答本所以中文並不是沒有科學發展跳到現代現代中文(或說白話文或對岸說的普通話) 也有發展科學的性質任何的語言都有的如我前面所言語言沒有先天的優勢或者劣勢只是國民教育以來我們學那麼多字背誦那麼多東西都只是圍繞在[小學]當中聲韻訓詁文字中文不是只有這樣任何語文都不是只有這樣不然一本英漢字典就可以讓你很了解英文了因此古代中國到近代有清一朝的科技始終是以私人研究跟經世致用為主題中文並不是不適合發展科技是因為政府沒有識見跟正確的態度您文章中的第一段提到三寶太監下西洋的時候鄭和開著明寶艦一路飆到非洲東岸比當時的三桅西洋帆船大好幾倍這樣的造船科技也是用中文發展出來的啊跟您的中文不適合發展科技的講法有點自打嘴巴您也提到明朝後來不鼓勵海事活動這不就是政府沒有支持的結果沒有經世合用沒有符合當政者期待這條路當然走不下去只能靠私人研究支持這不就符合我的第一個論點了您的第二段文章開始提到了文化包袱與中文的思考模式與科學發展受限的關係其實思考模式會影響科學發展沒錯但是思考模式的養成還是回到制度面的現實我從小讀國小國中高中大學到研究所我受到的教育就是會逼得我有固定的思考模式但是那不是單單因為中文是我的母語所造成的是制度造成的現行中文對我的思考模式影響只有影響我在做人處世的方面我要含蓄我要不狂不狷但是在研究科學上國中學數學的時候中文並沒有讓我舉一隅不以三隅反啊高中學化學的時後中文的造字法則讓我更快了解金字旁的就是金屬元素鋰鈉鉀鈣鐵鈷氣字旁的就是氣態元素氧氫氦氮氟氯比我去記lion clacium為什麼都是金屬卻沒有類似的分類中文要快得多了中文的造字法則並沒有如您說的造成不便啊事實上圖像文字的中文造字法則有許多優點象形指事會意形聲轉注假借因為這是歷經千年以上的演化而來如果真的如您所說的不好這些法則就不會出現或許您會說你這邊講的中文字指的是簡体中文的確十幾年前對岸瘋狂的漢字拉丁化的確讓學簡体中文亂了套但那是因為他不遵造中文的規則想用拉丁文的規則還且還只用半套中西混用造成了一個大口字裡面裝了一個動會讓我不知道這指的是動物園還是運動場而事實上簡体中文並不是共產黨想出來的我們要舉辦反簡體字活動也得知道魏晉之朝就開始有簡體字了當時的簡體字也是其來有自的而大陸改成簡體之後學中文會比較好學嗎？個人淺見沒有政治意涵我覺得並不會簡體只是讓你在寫字方面有所加快速度搗亂了文字規則反而讓文字與文字間的連結更加困難大陸人在學其他的中文規則的時候跟我們台灣人並沒有兩樣從這邊可以看得出來我的第二個與您相反的論點僵化的思考模式造成科學無法進步是因為你受的教育體制造成不是因為你的母語中文讓你受限文化上的包袱只會讓你在面對人生的時候綁手綁腳像是遇到可以壓榨廉價外籍勞工的時候你要利字擺中間仁義放兩邊還是要君子有所為有所不為文化上的包袱不會讓你在科學上綁手綁腳您第二段段末提到了因為日本沒有包袱所以日本人進步很快在這邊想請教您如果是因為這樣的話日本人為什麼沒有揚棄當年從中文擷取來的平假名片假名為什麼沒有揚棄您所謂很糟糕的漢字轉而使用英文呢？事實上您可能不知道日本人的英文程度普遍來說並沒有您想像中的那麼好我有提過在日本看電視很痛苦因為每一台都講日文只能聽懂簡單的單字好不容易轉到CNN 可以聽英文竟然連CNN都是日語發音的日本朋友的英文環境竟然看起來比我們台灣還糟糕那為什麼他們可以強盛呢？這點又與您的觀點相衝突了事實上對於日本人的科技強勢我們有著太多的誤解日本人從明治維新之後大量的吸取西方經驗這是有點半強迫式的被老美打破鎖國但是他的維新靠的也是當局者支持啊一群年輕的[侍]把握了政局從大政奉還開始到經濟政治社會制度的改造他們並沒有捨棄他們的日文相反的他們把所有能吸取的東西翻成日文這個習慣一直延續到今天所以你可以看到當美國西歐有新的學術文章教科書論文期刊一發表兩週內你可以在東京看到翻譯本他們的科技強勢不是來自於他們英文很好用英文來發展科技而是他們很快的把非母語的東西轉成母語來學習所以還是制度跟當局者的識見與態度去影響了發展有些很誇張的人甚或誤以為日本的科技是二戰戰敗後美國人帶起來的根本錯誤日本在戰前就有很良好的工業基礎不然怎麼可能在二戰的時候跟美國人在太平洋拼個你死我活戰後接受美援只是讓他們更錦上添花罷了人家本來就很強的日本人這種快速翻譯快速學習的效果很明顯但是好不好很難說他們的教育也跟我們有同樣的困境不夠多元以及視野狹隘台灣的困境已經出來了日本的話看看吧或許還有機會因為大選剛選上小泉跟一批新政治人物讓我有點明志再現的感覺看看小泉接下來對日本有沒有什麼方針可以挽救至於你說的文化包袱呢？日本人不是沒有包袱他們的包袱比我們還多還重憑什麼女人的地位就要低男人一點？憑什麼只有長子可以繼承家業？憑什麼前輩兩個字在團體中可以凌駕一切意見？所以日本人的文化包袱也只讓日本人在面對人生的時候綁手綁腳日本人的文化包袱沒有讓他們在科學研究上綁手綁腳是不是跟中文的情況很像呢？當然!! 因為您忽略了一點文化包袱是感性因素但是您一直強調的科學發展是理性的呀! 這也是我的第三個論點感性的文化包袱只會讓你在面對人生應對進退的時候綁手綁腳對於理性的科學發展基本上不會有太大的衝突您的第四段有幾個小地方可能要更正喔您提到電腦語言但是並不是如您所說的越高階的語言越不容易表達清楚電腦語言發展也跟我們語言的發展相類似從0101的機械碼到組合語言到我們以前常用的fortran cobel 到basic 到c++ 到java 到pearl 越來越接近自然語言您不能說他表達不清楚而應該說他的功用越來越強大高階語言您說會混肴會不能交代細節其實是因為您漏了重要的參數或者語法有錯誤才會發生正如同我們的語文一樣啊如果如您所講太高階的電腦語言或混肴那我們應該都要去背0010 0001 0100 1001 0111 1011 而不應該學高階的語言了？那不是最精確的嗎？所以您的論點在這段的開頭與結尾很明顯的衝突到了再說精確若以閣下的論點來看待中文改成英文成可以為科技大國的這件事情就更不合理了拉丁語系中英文算是最不精確的幾種之一唸過英文的都知道時態就那麼三種要比精確嗎？西班牙文動詞有十五種時態你現在怎樣你過去怎樣你未來怎樣你剛剛怎樣你等會兒怎樣... 還要依照第一二三人稱單複數陰陽性做變位平常背英文動詞三態頂多第三人稱單數加個S 西班牙文要背到九十個字典裏面也都不放變位的字只放原形動詞不然一本西文字典大概就可以塞滿您整個書包了如此精確的西班牙文按照您的說法為什麼沒有主導科技的發展？拉丁語系中德文法文的系統都比英文要精確甚至一些語言學者會認為英文還是很粗糙很幼稚的語言那為什麼德法沒有主導科技的發展？因此您提到這個邏輯似乎不大可行接下來您提到學習中文相對於學習各種語言而言是種障礙其實語言沒有天生的優勢與劣勢更沒有所謂誰比較難學誰比較易學的問題就是發展的方向不同您認為學習那麼多的中文圖像文字不如學26個英文字母快又好記但事實上真的快又好記嗎？中文字是由象形開始演變拉丁文是拼音文字這兩種語系發展只是方向不同沒有孰優孰劣的問題中文字你難寫難記但是一字一意你看到不認識的字至少可以去猜一下意思發音的時候就比較困難有邊唸邊沒邊念中間英文用少數的26個字母拼出來大量單字這些英文單字你都會念但是你卻都不曉得他的意思你看到他她牠都知道指的是第三人稱你看到he she it 到it的時候不就亂掉了嗎？ it怎會是牠呢？但是你沒學過中文他的ㄊㄚ讀法看到他她牠你都不會唸但你看到he she it你卻可以知道他怎麼念不知道您了解了嗎？沒有孰優孰劣的問題就是發展方向不同今天您會覺得先學中文在去學英文好難或者外國人學了拉丁語系再來學中文很難都是習慣的問題習慣了某種語言你就不覺得難而這種學習的習慣養成任何語系都不難了比如說中文說我吃我不吃為什麼英文不是i eat, i not eat ？為什麼要加個助動詞do變成 i do not eat ？為什麼我是我不是變成i am, i am not的時候就可以不用助動詞？一切都只是習慣當你習慣了之後講英文你會自然而然遇到be動詞否定不用加助動詞一般動詞才要加助動詞但是你並沒有去想這件事情你就很自然的出口說 i am not, i don't eat 因為習慣了所以一樣是語言發展方向不同並不會讓你在科技的方向上綁手綁腳接下來您陸陸續續提到許多例子事實上都是似是而非的您的例子都是因為體制及當政者的識見態度不同造成的偏差您說新加坡托福成績高因此新加坡是華人國家中表現出色的這兩者間的相關性不建立在英文上是因為體制及政策的成功讓新加坡在發展上得以進步迅速您說多數的華人小孩比白人小孩聰明這點跟中文好不好學有什麼關係呢？您說是因為學中文很難所以學了之後讓腦容量效能變大這更是匪夷所思按照你的講法那中文應該更可以發展科技啊？這不就又與您中文不適合發展科技的講法自打嘴巴了？在各項國際競賽當中的確華人小朋友有很出色的表現但是那也是習慣跟環境的一種表現以台灣為例台灣之前參加各項國際競賽有很不錯的成績我們這個年齡的小朋友整天泡在各種基礎科學的世界中外國小朋友這個時候還在外面打棒球野餐郊遊但是如果今天比的是對於色彩認知跟美學概念台灣大概會輸得一蹋糊塗一來先天受限制於海島型氣候我們的四季不大分明你看緯度高的國家春就是百花齊放夏就是一片綠秋就是一片黃冬就是一片白多麼美的顏色變化啊但是我們都不懂呢二來後天對於色彩感覺政府及教育也忽略了這點這也是工業設計等相關項目我們落後的原因憑什麼一樣MP3隨身聽 iPod好幾千阿貓牌幾百有找？你說今天如果比賽的是這個華人小孩會有出色的表現嗎？所以提醒您這不單純是學中文的成果我寫太長了該下結論了一個強勢語言的形成並非單靠科技還有許多其他的原因英文會成為這麼強勢的語言也非因為它適合科技發展坦白說英文是比較沒有規則的英文的發音混亂文法限定的東西又不清楚但是因為他沒有規則不繁複拉丁語系的國家多多少少都可以用本國語言去模擬英文所以造成了英文的流行但是絕對不是英文適合科技而是許多人在溝通的時候選擇了英文是因為講的人多造成他的強勢原因之一我們看事情很多時候原因不若表面上那麼簡單如果照您所說我們該揚棄中文是否西班牙人荷蘭人葡萄牙人德國人日本人俄國人全部都要揚棄母語？民初胡適郭若沫等人有提出中文的缺點我想或許有改進的空間不過絕對不代表要全部揚棄應該是慢慢改進就如同象形到會意字到轉注假借等等經過了數十年到百年的改進現代中文或許有不精確的問題那也是有待我們去慢慢改進焠鍊牠而不是登高一呼就此放棄中文寫這篇文章沒有對原作者您有任何的不敬雖然我反對您揚棄中文的論點但是我也沒有打著旗幟說中文頂呱呱我學中文我也學英文西班牙文跟日語長大了才懂得中文的意涵讓我汗顏不已所以我仍努力去讓自己了解更多中文長大了才知道原來有美國英國這些講英語的國家讓我很惶恐因為竟然有那麼多好像很好的東西從美國來而我一點也不了解他們為什麼可以這樣厲害長大了才知道外國人不是只有講英語的美國人那些很棒很好的東西不只是美國人的東西還有很多很棒很好的人等著我去認識可是他們卻都不講英文所以我從西班牙文去著手認識不同的世界長大了才知道日本人雖然在侵華戰爭中是可惡到極點但是歷史的悲劇一次就夠了他們還有許多值得效法的值得去認識的事物存在所以我學習日語而最後長大了才知道自己懂的東西真的很少這讓我很難過因此在任何情況有機會學就多學有機會講話寫文章的的時候我會注意是否我考慮到了大部分的事實我會注意是否我客觀地陳述我的意見我會注意是否了解了各種因果關係體會了見識了更多的世界才來講話才來寫文章而不是隨便寫篇東西登高一呼就要別人放棄一個已經融入生命當中的一種語言與您共勉 dino -- 吸煙顧肺管喝酒健胃腸嚼檳榔勇牙齒賭博大賺錢 ~dino -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.47.230 ※ 編輯: dino23 來自: 61.216.47.230 (10/02 17:59)

推 Lovetech:不得不推一下而且恕我直言原波在完全 218.167.3.196 10/02 18:30

→ Lovetech:沒有讀透歷史及科學演變就來大談省思 218.167.3.196 10/02 18:30

→ Lovetech:根本就完全的BS ^^||| 218.167.3.196 10/02 18:31

→ Lovetech:總之這篇真的講出許多盲點再推! 218.167.3.196 10/02 18:32

推 iytsai:推這篇好文 218.164.120.94 10/02 18:39

推 TopGun:好文一篇..220.143.135.229 10/02 19:03

推 amepluie:推好文.. 220.233.50.40 10/02 19:06

推 Arkansas:推薦...寫得很用心 218.165.73.25 10/02 19:50

推 NCmax:推 61.62.229.133 10/02 20:47

推 lauryn:推,毋忘母語 203.73.103.11 10/02 20:49

推 juvenilia:見識廣博，值得一讀 220.134.53.241 10/02 20:50

推 bourne:深具內含意義的好文 ~~~218.175.151.190 10/02 20:55

推 bindysydney:推~ 59.104.194.143 10/02 21:13

推 greengoblin:中肯!!!218.171.105.249 10/02 21:58

推 blueson:推 61.224.52.51 10/02 23:20

推 eje:推原波應該多看書而且要練好AWA再說 64.106.89.95 10/03 01:16

推 davidbright:推!轉寄自己信箱 203.64.79.54 10/03 10:00

推 marzosoprano:推發人深省特別是"長大了才"那段 64.151.175.246 10/03 10:37

推 bluesound:1.值得得推薦 60.248.197.242 10/03 10:55

推 amywan:大推!! 66.215.71.56 10/03 11:56

推 indigo:一點小意見，德文英文都不屬於拉丁語系。 87.122.22.117 10/04 14:44

推 dino23:英文屬於日爾曼語系源頭還是來自 140.118.8.145 10/04 15:29

→ dino23:古代拉丁語在此沒有做細分是我大意了 140.118.8.145 10/04 15:29

推 new168:推一下~~ 61.62.243.160 10/05 15:27

推 nebulayun:真的很長，但我有看完:) 203.73.175.32 10/06 09:34

推 envogue:推薦這篇，寫的很好 ^^ 211.75.118.189 10/07 00:41

推 Caesar0712:我愛中文！！！220.140.199.102 10/07 01:48