Re: 中文的醒思

[macrohardest (Tease,Sex,and_Science)]

※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: ※ 引述《macrohardest (Tease,Sex,and_Science)》之銘言：
: : 任何的環境,包括那些由語言造就的環境,本來就無法改變一些事實,像是一個族
: : 群中天才的比例,以及一些天才的創作,天才的發明等等.所以中國歷史上的發明,
: : 當然是跟中文無關.我不否認甚至於文明的演進,幾乎是要靠一些關鍵的”天才”才
: : 有機會發生(沒有抗生素的發明,人的平均年齡是四五十歲,而人的智慧的累積,往
: : 往到四五十歲以後的”道行”,才更能夠有傑出的表現,等等).
: : 我的原意是,東西方都有天才,那是什麼關鍵因子,造成西方社會更蓬勃的科學發
: : 展? (為何又是科學? 請見第一篇)
: 世界上有很多民族都是使用拼音字
: 不過他們都沒有發展出科學革命
: 西方會先發展出近代科學其實是個重大的意外
: 此外,日文並沒有完全拼音化
: 不過日本發展科學卻非常成功
: 因此中文方塊字不是阻礙中國科學進步的重要因素

與其說是意外,我個人比較請像相信事出必有因

: : 我了解,對於不是學科學的一般大眾,這不是很多了不起的事實.說穿了,科學家,就
: : 是一群訓練有素的狗.表達科學大多數的時候,需要用到數學跟一些更有效率的方
: : 式表達邏輯.鋰鈉鉀銣銫法的例子不能令多數讀著體會固中奧妙之處,我在此提出
: : 一個更好的例子:
: : 載體:
: : TdT/tdt delta::LEU2
: : TDT中文要精準地命名:”去養核醣核酸尾端聚合?”.大寫跟小寫的tdt差別:大寫
: : 是野生型,小寫突變型.delta(一個三角形的符號)刪除(也就是其基因中直接記載該
: : 酵素蛋白的胺基酸序列的部分被刪除所造成的一種突變)雙引號::後加LEU2篩選
: : 酵母菌菌株的一種必須胺基酸……..用英文,一句話. (我了解,這可以是因為沒有
: : 相對應的中文名所致,但是想想,至少在生物科技這個領域,每天都有一堆新的發
: : 現,牽涉到新的酵素,新的基因,新的機轉,光靠要”製造新的中文字”怎麼能跟的上
: : 腳步?)
: 並沒有人堅持要求在本土科學的書中只能用中文
: 不能用外文符號和數學符號
: 你說的問題只需要用中文加上數學符號還有英文符號(化學符號)就可以解決了
: 頂多再附上專有名詞的中英對照
: 既然日本可以把外國的科學資料都翻成日文
: 沒有理由中文會做不到
: 光用中文描述科學是很不方便的
: 不過用中文加數學符號、英文符號及英文註解已經足夠了
: 根本就不需要廢中文或改中文

當然,總是有很多種可以補救用的珮套
只是,這些方法不免還是把中文最後變成了"Chinglish"不中不西
比起直接全用英文表達還是差一截

: : 在這個領域令我又了解到,翻譯只是小問題,中文的環境對此一領域的不友善,一
: : 定會導致此一領域無法在台紮根.這個領域跟電腦等等的IT產業有一點很不一樣,
: : 那就是,電腦你沒有研發,你還有機會做代工賺大錢.生物產業是普遍較低污染的
: : 工業,沒有研發,也不會有代工,就像台灣一樣,等著別人賞臉賺賺代理的小差
: : 額………(這個領域關係著製藥,農業改良,食品等等重大的民生必須品)
: : 我想我用電腦語法來比喻並無不恰當阿!高階的語法是更人性化,表示很多指令的
: : 語意能夠概括更多情境,也就更含糊(再此不用談”個人”如何正確使用某個語言).
: : 跟中文比起拉丁語系的語言一樣的,而且中文的設計使然,很難能夠讓人隨心所欲
: : 地加以排列組合以因應新的情境或新現象.以人腦當然不能使用機械碼,因為人腦
: : 的天然限制(也是保護裝置),但是如果有空間從更高階的語言提升到更低階,更實
: : 用的語言,有何不可(或雙軌並行)?基本上這個語言用來表達藝術很恰當,藝術這
: : 種東西本來用科學來去測量,就是一個極端雜的系統,這本來就是不爭的,因為牽
: : 涉到太多無法一一控制的因子,而科學的精隨,就在於理論上要控制所有因子都讓
: : 它一樣,只讓一個變數產生,來測量結果.這也是為何在藝術以及宗教還存在那麼
: : 多科學無法解釋的區域.
: 你舉的例子很不洽當
: 高階的電腦語言一點都不含糊
: 高階語言和低階語言一樣的精確(這是可以用嚴格數學證明的)
: 這兩者在數學上是完全等價的(不過計算的速度有差別)
: 只不過人類的頭腦要學高階語言比低階語言容易而已
: 而人類用的任何語言(中文,英文,德文,日文)
: 和電腦語言及數學公式比起來都是很不精確的
: 雖然中文沒有英文精確
: 不過這兩個其實都很不精確
: 所以這對科學的發展其實並沒有很重要

我舉這例子我自己也越看越覺得不恰當
你說的不錯,電腦語言都必須很精確
所以用電腦語言來比喻不太能說明我的出發點
謝謝

: : 德文是比英文更嚴謹阿,所以一次大戰以前,一百多年前,當我們的阿祖祖還在用
: : 傳統的方式下田耕作的時候,德國已經有現代化的醫學中心,當中的實驗室已經有
: : 科學家,請了一堆從日本遠渡重洋而來的留學生做助理從事研究……..也正是我
: : 們現在這幾十年才開始的事.而德國也強盛了好一陣子,接下來換美國,都是以拉
: : 丁字為起源的語言國家,為何輪來輪去,就是輪不到我們?
: : 日本語是夾雜了一些漢字,你也可以把英文夾漢字,如果你要的話,但我相信那不
: : 會改變該語言的邏輯性.日文的邏輯性本來就比中文高,我雖不太懂日文,但這也
: : 是不爭的事實阿.日本人的英文差是真的,但日本人的母語邏輯性不差.不過話又
: : 說回來,我不覺得那會是他們強盛的主要原因,除了歷史上的因素外(明治維新),
: : 還是日本科學界普遍通用英文表達是關鍵(日本民眾英文差,並不代表日本的科
: : 學家的英文也差喔).
: 日本人在寫科學資料的時候
: 一樣沒有辦法只用日文而不用數學符號和英文符號
: 他們在畫化學分子結構的時候 一樣是用外國的化學符號 而不是用日文符號
: 他們在寫電腦程式C語言的時候一樣是用英文符號寫而不是日文符號寫
: 因此日文唯一的優勢只是他們拼音字輸入比中文輸入方便一點而已

是的,所以這個例子說明了語言本身並不能夠全盤左右科學發展(這個問題本來就是
保證牽涉太多因子,要下一個結論保證破洞百出,但是如果能到出一個影響很顯著的因
子,何不?)我同意,但是是什麼樣的因子讓華人再幾千年間衍生出訥麼保守的文化呢?
我還是覺得中文本身佔了很大一部分ㄝ.

: : 而中國的簡體字跟繁體自意思一樣的,用中文的造字邏輯,只是把字體簡化(長的
: : 不一樣而已).
: : 中文在科學界不實用的事實是真的,請讀者體會.如果你們同意這的論點,請繼續
: : 看以下”中文造就不適合科學發展的環境”的論點.
: : 生物這種東西,就跟電腦不一樣的一點,就是在數學,在電腦中,一就是一,二就是二.
: : 生物系統中即使你能夠歸納出一個很嚴謹的結論,例外總是會被找到.我們談語言,
: : 用語言,就是生物的系統.加上人類活動極其複雜,所以就更難說.我盡量講一些可
: : 能會概括多數人的情況,請各位高抬貴手,不要一直用少數例外回敬我.我的想法
: : 很簡單,就大多數的人來說,在中文的思維邏輯訓練下,經過幾十年,思考的模式一
: : 定會跟說英文或德文的小朋友有差.差在哪?學中文的小朋友可能對美學從小就
: : 很有啟發,而美學的思維,很多時候是跟很生硬的科學邏輯是背道而馳,甚至於是
: : 相剋的,舉例來說,有時探討一個很艱澀的數學難題,思考的過程中會讓人要”試
: : 過”任何的可能性,來找到答案,這個過程中,會讓人失去對”幽默”的敏感度,甚至不
: : 知”笑話是何物”.令人很難了解其中的原因,我也不知道怎麼解釋.這是不是造成”
: : 很多竹科高薪的工程師都怪怪的”的原因呢?他們懂得用科學的方式做事,可是卻
: 全世界的工程師都是怪怪的
: (不相信的話你可以看外國電影是怎麼樣演工程師和科學家或看看外國科學家
: 和工程師的傳記)
: 這和在學校學的東西及職業有關
: 和中文並沒有什麼太大關係

我的意思就是全世界工程師或科學家都怪怪的阿,原意是要說學科學的腦會比較沒
有美學的sense,而我要講的是學中文為母語的小朋友會不會美學的啟發較早熟而
同時相對拉丁語系的小朋友對邏輯的感應較晚??

: : 又不懂得用惟美的方式度日.你會嗆我,說老外也很多很會打扮的阿?是不是那些
: : 很會打扮的都很想學中文所以才來台灣被我們見到呢?科學用中文無法好好表
: : 達,
: : 所以一流的科學家不會駐足,沒有一流的科技人才,自然進入一種做代工,甚至代
: : 理的惡性循環.沒有孕育科學的溫床,當年的巴斯德如果誕生在中國的農村,可能
: : 到老死也不過是一介地方上的庸醫罷了.
: : 太多無法一一言喻的例子,我在寫這個在很多網友眼中的謬論之前,也知道會有很
: : 大的反彈.畢竟,這是伴隨我們成長的語言,太多情緒牽動,無法一一割捨.所以,我的
: : 第一篇結論下的太猛,我能不能改成雙語並進比較好?
: 這個問題與其怪罪中文方塊字
: 還不如怪罪中國文化比較不鼓勵創新
: 不過在全球化的影響之下
: 這個問題會慢慢消失
: 而你說的雙語並進也不是新的見解
: 以中文為母語的科學家本來就是這樣做的
: 雖然要學兩種語言很麻煩
: 不過換個角度說
: 能夠同時學到中文和英文這兩種截然不同的語言
: 同時學會中文和英文兩種不同的思維方式
: 這樣的話就比以英文為母語的人多會了一種他們難以想像的世界觀
: 這其實也是一種優勢
: 有個處女座的男人
: 始終交不到女友
: 他後來仔細想了一想
: 覺得他交不到女友的最大因素就是因為大家都覺得處女座的人龜毛
: 你會把科學不進步的最大原因歸咎於中文方塊字
: 就像那個把自己交不到女友歸咎於自己星座的男人一樣
: 並沒有抓到問題最重要的關鍵

雙軌並進的想法不新我知道,看起來我們也只有這一條路走
我個人的觀察跟經驗告訴我,這兩個語言不是很好同時上手
通常見到的不是A極佳B頗爛就是反過來
還是不理想,當然不乏有例外是兩個都很好的精英(但很少,不過話說回來,歐語係
的小朋友就比較沒有這種問題)
我中文爛歷史也一般爛,當然是沒有讀過很多中國歷代的史籍
我只是純粹從科學觀點看中文,沒有要攻擊一些以中文為吃飯工具
或是真正以中國傳統文化為榮的朋友,畢竟,我也是華人
也許我的一些看法跟事實或是跟你們認定的事實有很大的出入
但是我也要強調,血淋淋的事實是,科技正在主導一切
打造一個對科技以及科學發展有利的環境,對生存發展有很大的優勢
(我知道,話又說回來是該檢討語言還是體制呢?體制...好,謝謝大家,檢討語言就算
有道理也是馬後砲,天殺的中文都被用超過五千年了....)
歷史真相如何還原(華人為何無法勝出?),一些歷史學家一定心中更有底
我很有可能只是捉到大象屁股上一根毛的過路蝨
我不懂文學,歷史,中文
這個文章就在這告一段落,謝謝大家

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推 ihlin:更血淋淋的現實是：商業主導科技
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推 liquormania:你還是說普通話吧
推 liquormania:No offense!你的科學觀點很不科學!
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→ Caesar0712:你才是天殺的吧！！！