Re: C63 AMG測試影片

[zeta (Find the Way)]

※ 引述《pressplay (pressplay)》之銘言：
:   BMW以V10引擎 作為行銷上"展示科技實力"的功能 可以分成兩點說明
:   第一個當然就是搭上F1的科技形象 即便去年F1已經改成V8引擎了
:   但實際上F1從1989開始已使用了十幾年的V10自然進氣引擎
:   高效率輸出的V10 NA自然有其科技、性能形象
:   從E60 M5上市的時間來看 BMW應該最晚在2004左右 (我想實際上應該更早)
:   就有這個V10 NA的計畫 無非就是想藉由F1的宣傳效益
:   和市售車結合 拉抬整個品牌的形象
:   而一顆高轉速 每公升輸出100hp+的V10 NA引擎 就是最好的話題
:   而且又是用在Msport的頂級車款M5(M6)
:   像AMG、Msport這種頂級性能車款 本身就有其品牌形象塑造、行銷宣傳上的功能
:   只不過BMW大概沒料到2006 F1會改為採用V8
:   雖然這也無損S85這顆引擎的行銷效益就是了
:   **********
:   其次就是S85是近年來少數技術高度成熟 同時又搭載在"平價"市售車上的V10引擎
:   並非只是存在於F1場上或是CarreraGT這種夢幻車種才能搭載的"科技結晶"
:   姑且不論AMG的6.2L V8所採用的技術與S85孰優孰劣
:   就行銷上而言"V10"這個數字本身就是一個賣點
:   畢竟採用V8引擎的車款早已如過江之鯽
:   V10引擎對消費者而言反而新鮮、有話題性
:   看看各家媒體在報導M5時 描述引擎部分所佔的篇幅
:   再看看報導AMG那顆V8 6.2L時的篇幅 就知道差別在哪裡了
:   這也就是為什麼我說BMW採用V10引擎 有其"展示科技實力"的考量
:   我所指的並非是實際技術上的高下 而是行銷上的功能
:   ＊所謂的平價是相較於40萬美元起跳的CarreraGT
:     M5在北美售價約8萬多美元 再對照國民所得 當然是"平價"多了
基本上pressplay所提馬力課稅的用意應該相去不遠
BMW V10的部分我就簡單說說我知道的好了（純討論，非戰）

S85剛發表時在WCF網頁上有很詳細的介紹資料
BMW的說法是當他們在計畫E39 M5的後繼車/引擎時
要提高輸出有三種選項：擴大排氣量、提高轉速、強制進氣
分析了這些選項各種利弊之後，他們選擇提高轉速這方法
而除了強化機件強度外，要提高引擎承受轉速又不減少排氣量，
增加汽缸數減少衝程便是最好的方法
也就是很賽車引擎取向的開發方向

當然官方說法總是很官方
行銷考量大概也佔了不少比例
只是以我看McLaren F1引擎開發的故事和對德國人的觀感、以及對BMW的感覺
以引擎工程的角度出發而選擇V10佔的比例應該不會小於行銷
畢竟BMW不是TOYOTA
而且S85的確是好料用盡，以致於許多專業媒體皆認為此顆引擎是賠本之作
甚至視為工藝極品

不過這樣看起來不就更像行銷導向？
我想與其說BMW是為了M這塊金字招牌而不顧一切選擇V10壓榨輸出
不如說M GmbH與AMG原本的理念/偏好就不同
到最後反而有點像是執著吧，哈
就像V10、100hp/L對某些客戶很有吸引力
但不要忘了6.2L、7.3L這類數字對另一群客戶也是很有吸引力 XD

其實一般市售車上BMW的極限大概也就是差不多剛好100hp/L（S70/2除外）
或許是成本考量、或許是車款定位，M車款的輸出效率還是比不過F、P牌
在剛好達成100hp/L的情況下，每缸500cc上下似乎是最適設定
所以S54六缸3.2L 343hp/360hp、S85十缸5.0L 507hp......
若是維持八缸5.0L，也許BMW的技術也做不到500hp吧

再對照AMG八缸提升到6.2L便能做出over 500hp
選擇V10似乎是強制進氣外BMW不得不的選擇
因為也提高排氣量的話就"AMG化"了 XD

說半天還是為了"行銷上的區隔"？
但是最早選擇這條路又是因為M GmbH是賽車部門轉型過來的
慣用的當然是賽車化的高轉速NA調教囉

哈......講的有點亂不好意思

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天上人間
如果真值得歌頌
也是因為有你
才會變的鬧哄哄

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◆ From: 59.115.150.230
推 DYE:差異化  同中求異  也是把自己專長表現出來
推 reallocust:BMW的確一家是很喜歡特立獨行的車廠
※ 編輯: zeta            來自: 218.166.203.84       (02/15 21:05)

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作者: reallocust (不爽啦=.=) 看板: EuropeanCar
標題: Re: C63 AMG測試影片
時間: Wed Feb 14 02:59:00 2007

: 其實我之前一直在想說：C-class真的要裝上6.2L的這顆引擎嗎??
: 因為現在M.Benz的5.5L引擎就可以輸出388匹馬力了
: 再稍微調校一下就可以輸出420~440匹馬力，

目前上一世代的這顆5.5L引擎(代號M113),以NA來說,
目前國外的改裝廠對這顆引擎改裝調教都大約維持400hp左右,
由此應該可看出M113引擎的"400關卡"算是NA的調教極限了
但其機械強度很不錯,加個增壓器才能有更進一步的進化,

: 可是AMG還是幫她裝上了6.2L的引擎，
: 馬力小修一點(官方理由可能是引擎室空間不足吧，不過我覺得是想避免跑的比上級車快)
: 還是有暴力的475匹馬力，要在直線殺那三家的性能車簡直是不用技術只要踩油門
: 依照之前reallocust發的那篇文來看
: 這顆傾全AMG之力開發的6.2L V8是非常輕的引擎(199kg)，

http://0rz.tw/b82iV  這是這顆引擎(M156)的深度介紹...

: 甚至只比335上面那顆3.0增壓引擎重了大概10kg
: 也就是說這顆6.2L引擎大概跟一般的4.0 V8差不多重......
: 這麼一來，我想說為了避免狂殺其他廠而用5.5L V8的理由就不在了
: 因為5.5 V8大概是比這顆還重，會導致車頭變重&操控變差
: 再加上多一台車使用這個引擎，可以使這顆引擎產量增加進一步壓低價格

其實這也很難說,因為我相信M113引擎的成本或是以研發成本攤平考量,
M113(5.5)這種舊引擎廢物利用應該會比M156(6.2)要來得划算...

對了,國外有論壇網站的一些討論是關於M156的結構強度,
好像不如M113,有些內容提及到當初M113引擎是從5.0L的引擎進化的,
進化時有考慮過加掛增壓器的日後打算,所以其結構強度很強,
因為其引擎技術大部分從舊引擎上沿用,所以NA方面沒啥可取之處,
但其增壓效果卻強悍無比,改裝廠更是不落人後,聽過一些甚至700hp以上的,

M156(6.2)這顆的問題就來了,應該是為了極致輕量化(199kg),
所以結構強度並不適合加掛增壓系統,目前也的確沒任何一家改裝廠這樣搞...

倒是純以"性能"上來說,工程師應該都希望性能車搭載的引擎輸出夠大,
但重量愈輕愈好(考量包括轉向慣性,省油,車身配重,帶動負擔...),
我個人認為AMG確實做到了,也許行銷的效果不如BMW S85,
單單就以搭載在性能車上所需的性能考量,我不認為M156比S85差,
我猜那些引擎大獎的評審應該是看上S85另外的附加價值吧,
例如引擎聲浪的音色,運轉平順度...吧,
我雖然三生有幸曾經坐在E60 M5的副駕大約20分鐘,
但我天生音痴,雖然分辨得出聲浪"好"與"壞"的差別,
但分不出"好"與"非常好"的差別  XDDD

但我一開始推文倒是有點輕蔑的語氣,認為M156是遊戲卡關放大絕的技倆,
應該每個人也都看的出來,但...手段如何是一回事,
商場上本來也就沒啥規則,重點是效果如何比較重要...
現在一直覺得德國車250km/h(155mph)的默契很匪夷所思,
安全嘛~~~應該是吧
忘記哪位算有正義感的FIA大官曾說過:
"F1本來就不是什麼環保的運動,為何要假裝它是"
我想套用講一句:"開車本來就不是什麼安全的事情,為何要假裝它是"
(強調是"開車"不是"汽車",汽車可以愈造愈安全.值得鼓勵,
但開車這件事這舉動本來就有無法控制的風險,這種限制很沒意義)
連日本的280hp都不知在搞什麼,規定是規定了,
確造就GTR R34這種4~5km/L的吃油怪獸,

最後...來說個德國稅制,其實所謂的馬力課稅,應該是真的有,
問了一下我老爸曾在德國經商的朋友,
大略情況....這種環保稅類似台灣的貨物稅,不是每年課徵,
而是買賣交易時課徵,所以大部份車廠直接把這種稅算做車價的一部分,
一般民眾應該不太會察覺
(就像在台灣一般人不會在意5%的交易稅,但每次買賣都確實存在)
這部分我是聽來的...有錯煩請不吝指正

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◆ From: 218.171.165.163
推 ariete:其實我說的是新的四氣門的5.5引擎說，不過我不知道代號...
推 littlefast:AMG 引擎雖好  但Benz一直以來都還是堅持舒適取向
→ littlefast:導致AMG車款轉彎欠佳的問題一直無解  比起BMW Porsche
→ littlefast:AMG車系不會轉彎的性能表現反而比較類似美式肌肉車種
→ reallocust:阿...那我誤會a大的文意了,M113是SL55,C55搭載的舊引擎
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作者: corlos (clear) 看板: EuropeanCar
標題: Re: C63 AMG測試影片
時間: Wed Feb 14 15:18:14 2007

※ 引述《zeta (Find the Way)》之銘言：
: 在剛好達成100hp/L的情況下，每缸500cc上下似乎是最適設定
: 所以S54六缸3.2L 343hp/360hp、S85十缸5.0L 507hp......
: 若是維持八缸5.0L，也許BMW的技術也做不到500hp吧

  怎麼不能，Ascari的KZ1便是用E39 M5那顆V8 5000cc
  也是可以輸出500HP，達到引擎功率100HP/L
  Hamann也把新的V10 5000cc輸出到550HP，這兩顆引擎體質都很好
  Audi製作，用在Lambo Gallardo身上的V10 5000cc，也可以壓搾到600hp

: 再對照AMG八缸提升到6.2L便能做出over 500hp
: 選擇V10似乎是強制進氣外BMW不得不的選擇
: 因為也提高排氣量的話就"AMG化"了 XD

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◆ From: 125.225.150.132
→ DYE:問題是在於 做到了100hp/L  低轉會犧牲多少 油耗會犧牲多少
→ DYE:壽命會犧牲多少
→ DYE:用在輕量的車身 低轉扭力差一點無所謂 油耗無所謂
→ DYE:用在日常用途的車(M5日常用途XDD) 就不行了
→ DYE:像新的S8 V10跟A8 W12相比 似乎並沒有什麼優勢
推 zeta:嗯....我是以原廠推出車款來看啦......
推 corlos:Ascari想必沒有那種技術調教吧，一定是BMW改好才提供的
推 corlos:Ascari也是算獨立車廠(原廠) 不算改裝廠 =.=
推 reallocust:獨立車廠應該也有調教的功力,像剛踏入F1的Spyker有一款
→ reallocust:LSUV用上W12引擎就是由Spyker自己調教到520hp的
→ reallocust:倒是DYE大說的我很推,以目前來說,Audi V10和VAG W12相
→ reallocust:比,V10的優勢實在不多.要600hp,W12也做得到,VW Nardo概
→ reallocust:念超跑在2003年就用W12以NA方式調出600hp了,耐用性也經
→ reallocust:過24hr金氏紀錄肯定
→ DYE:例如國內改Civic 以前的D16 加四喉直噴 na一拜 也是100hp/L
→ DYE:可是半年就虛了
→ DYE:改裝廠或是小型特殊種類用車的引擎取向 並不用顧慮太多
→ DYE:所以可以把升效率提高  但是不是BMW自己做不到
→ DYE:只是硬操出高的升效率 不見得好開 不見得好賣 不見得耐用
→ DYE:就像以前賣給Mclaren F1那顆V12 S70/2 自己就不用在7-er上
→ DYE:當然成本因素是一部分 另外本來這取向就不適合豪華房車
→ DYE:之後BMW在加上諸多新設計 用5.0 V10兼顧低轉耐用等等
→ DYE:還可以把效率做到100hp/L  這就是他的強項了
→ DYE:我舉S8跟A8W12來舉例 就是說高的升效率其實並不是很適合大房車
→ DYE:就像拿F20C塞到BMW 5裡頭 我想跑起來會很痛苦吧
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作者: pressplay (pressplay) 看板: EuropeanCar
標題: Re: C63 AMG測試影片
時間: Tue Feb 13 01:56:56 2007

※ 引述《pressplay (pressplay)》之銘言：
: http://www.autoexpress.co.uk/videos/spyshotvideos/202134/mercedes_c63_amg.html
:   C63 AMG的測試影片 循跡性和過彎極限都相當優越
:   再加上6.2L 475hp的引擎 改裝空間不小
:   看來4.0L的E92 M3會很有得拚了
: 推 corlos:這種馬力應該是跟日本新超跑比吧、New NSX、LF-A、GT-R35    02/12 13:24
: 推 zeta:6.2對上4.0，怎麼覺得像V10 F1對上V8 F1  > <                 02/12 23:03
: 推 reallocust:感覺像是遊戲卡關放大絕的技倆                         02/12 23:29

  其實我認為Mercedes-Benz這次用這顆6.2L NA的V8引擎

  是個非常聰明的策略

  雖然6.2L"只"輸出475～525hp的馬力 還有可以大幅提昇的空間

  但其實已經是業界領先的水準了

  已遠超出BMW、Audi等主要對手現行所採用的引擎馬力輸出

  所以也不需要"一次到位" 弄到550hp以上

  美其名是顧慮到引擎輸出的平順細緻

  等五到七年後 對手開始追上時 再加個機械增壓 又是業界領先

  又可以再撐個五到七年 一顆引擎前前後後可以用10~14年

  了不起再透過媒體表示"中間有經過細部調校"、"輸出變得更細緻"...就OK了

  這也算是個節省引擎開發成本的妙招

  此外這顆通用AMG全車系的引擎之所以會設定為V8

  而不是"展示科技實力"的V10

  (BMW和Audi都已另外開發出V10 分別用在M5、M6、R8等)

  我認為應該也是考量到C-Class、SLK、CLK等短軸距車系

  V8會比較容易塞進去 工程師在安排車輛配重時 也會比較具有彈性

  這樣就又可以少開發一顆引擎

  也可以提高這顆V8引擎的規模經濟效益



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作者: ariete (正圓錐) 看板: EuropeanCar
標題: Re: C63 AMG測試影片
時間: Tue Feb 13 15:30:52 2007

※ 引述《pressplay (pressplay)》之銘言：
: ※ 引述《pressplay (pressplay)》之銘言：
: : http://www.autoexpress.co.uk/videos/spyshotvideos/202134/mercedes_c63_amg.html
: :   C63 AMG的測試影片 循跡性和過彎極限都相當優越
: :   再加上6.2L 475hp的引擎 改裝空間不小
: :   看來4.0L的E92 M3會很有得拚了
: : 推 corlos:這種馬力應該是跟日本新超跑比吧、New NSX、LF-A、GT-R35    02/12 13:24
: : 推 zeta:6.2對上4.0，怎麼覺得像V10 F1對上V8 F1  > <                 02/12 23:03
: : 推 reallocust:感覺像是遊戲卡關放大絕的技倆                         02/12 23:29
:   其實我認為Mercedes-Benz這次用這顆6.2L NA的V8引擎
:   是個非常聰明的策略
:   雖然6.2L"只"輸出475～525hp的馬力 還有可以大幅提昇的空間
:   但其實已經是業界領先的水準了
:   已遠超出BMW、Audi等主要對手現行所採用的引擎馬力輸出
:   所以也不需要"一次到位" 弄到550hp以上
:   美其名是顧慮到引擎輸出的平順細緻
:   等五到七年後 對手開始追上時 再加個機械增壓 又是業界領先
:   又可以再撐個五到七年 一顆引擎前前後後可以用10~14年
:   了不起再透過媒體表示"中間有經過細部調校"、"輸出變得更細緻"...就OK了
:   這也算是個節省引擎開發成本的妙招
:   此外這顆通用AMG全車系的引擎之所以會設定為V8

其實我之前一直在想說：C-class真的要裝上6.2L的這顆引擎嗎??
因為現在M.Benz的5.5L引擎就可以輸出388匹馬力了
再稍微調校一下就可以輸出420~440匹馬力，
這樣子要跟BMW M3，Audi RS4，或是新來的Lexus IS-F來尬馬力都還游刃有餘
也不必擔心C-class的性能會比同樣安裝6.2L引擎的其它AMG車種還來的快&猛
(馬力調小除了怕車子軸距太小不穩定&怕出事，其實有很大的部分是怕跑的比上級車快，
 像是之前同樣是5.5L機械增壓，E55的馬力就只有476匹，SL-55卻有500匹，
 這就是有錢人無聊的心理，認為買的比較貴就要跑的快一點XD
 而且不是只有歐洲車廠會這樣，之前Lexus出ES-300時有安裝限速器限速在224km/h
 也就是140mph，就是因為上級的GS-300極速為232km/h，必須要慢一點XD)
上面的括弧還真大XD
可是AMG還是幫她裝上了6.2L的引擎，
馬力小修一點(官方理由可能是引擎室空間不足吧，不過我覺得是想避免跑的比上級車快)
還是有暴力的475匹馬力，要在直線殺那三家的性能車簡直是不用技術只要踩油門
依照之前reallocust發的那篇文來看
這顆傾全AMG之力開發的6.2L V8是非常輕的引擎(199kg)，
甚至只比335上面那顆3.0增壓引擎重了大概10kg
也就是說這顆6.2L引擎大概跟一般的4.0 V8差不多重......
這麼一來，我想說為了避免狂殺其他廠而用5.5L V8的理由就不在了
因為5.5 V8大概是比這顆還重，會導致車頭變重&操控變差
再加上多一台車使用這個引擎，可以使這顆引擎產量增加進一步壓低價格
所以我總結一下會在C-class裝6.2 V8可能的理由：
1.用超大的475匹馬力在直線把同級車都電掉
2.重量比5.5V8還輕，所以捨棄5.5而就6.2 V8
3.可以降低生產這顆引擎的成本......
4.我不裝6.2V8，改裝廠也會裝......，乾脆我自己來賺這一筆錢XD
5.純粹為了爽(這個大概不會是理由)
大概就這些理由吧XD
不過與其說C63很可怕
我倒是怕會出現SLK-63 AMG......