推 ablecoxjoe: 竊盜跟破壞機台沒關係吧 07/14 01:04
→ ablecoxjoe: 爭點應該是加重部分結夥未成年算不算在內XDD 07/14 01:06
→ zison: 眼睛超尖，你這個叫「爭點的逾越」XD 07/14 01:27
推 pinhanpaul: 我後來覺得，題一應構成竊盜要件，但是不能構成刑法第 07/14 01:40
→ pinhanpaul: 339條之1的要件，因為行為人並沒有使用「不正方法」使 07/14 01:41
→ pinhanpaul: 機器陷於錯誤（但這是學理見解，我查的實務見解都認為 07/14 01:42
→ pinhanpaul: 這種叫不正方法）。而就竊盜罪而言，甲破壞物之監督關 07/14 01:43
→ pinhanpaul: 係另行建立自己對物之監督支配關係，且一般情形下，多 07/14 01:44
→ pinhanpaul: 數人都會覺得這種免費大放送應該不太可能，甲自存有知 07/14 01:44
→ pinhanpaul: 與欲的的未必故意存在，故符合竊盜罪的構成要件，應論 07/14 01:45
→ pinhanpaul: 竊盜罪。 07/14 01:45
→ pinhanpaul: 黃榮堅老師在刑罰的極限裡也有提到類似的案例，投幣式 07/14 01:46
→ pinhanpaul: 飲料機故障，投十塊結果掉兩瓶，算是竊盜還是詐欺機器 07/14 01:46
→ pinhanpaul: ？基於行為人並沒有使用任何方法使機器陷於「錯誤」， 07/14 01:47
→ pinhanpaul: 故不能論以詐欺機器得利罪（刑法339-1或339-2），應回 07/14 01:47
→ pinhanpaul: 歸竊盜罪的本質探討，東西原本就不屬於行為人所有，行 07/14 01:48
→ pinhanpaul: 為人卻執意取之，自然應論以竊盜罪。 07/14 01:48
→ pinhanpaul: 至於第二題就有點爭議，因為題旨說「自己決定價錢」， 07/14 01:49
→ pinhanpaul: 而價錢並未指明不能為「零元」，此時難認為行為人有主 07/14 01:49
→ pinhanpaul: 觀意圖，基於有疑唯利被告原則，應推定無犯意，故不符 07/14 01:50
→ pinhanpaul: 竊盜罪之要件，故行為人無罪。 07/14 01:50
→ pinhanpaul: 打了好多，抱歉，我剛喝了點黑牌約翰走路，好喝．．． 07/14 01:51
→ zison: 因為設備故障投十元掉兩瓶的例子，如果行為人因此而重複投 07/14 01:51
→ zison: 幣，法律評價上會有不同嗎？夾娃娃的例子比較像是這樣。 07/14 01:51
→ zison: 不會，感謝你的分享，剛剛剪到你推文，不好意思。 07/14 01:52
推 pinhanpaul: 不會，只要有威士忌，一切好說，嗝．．．要不要來一杯 07/14 01:53
→ pinhanpaul: 我認為威士忌是全世界最棒的飲料了，其他的都應該廢除 07/14 01:54
→ currry: 第一次無罪 第二次就詐欺了 07/14 02:43
推 CCWck: 上次有個新聞是打開機器調整位置，再投幣抓娃娃，這也很難 07/14 06:04
→ CCWck: 論罪 07/14 06:04
推 zeroterry: p大的論述真精彩，我考前是不是也該來兩杯威士忌再上呢 07/14 06:51
→ zeroterry: ！ 07/14 06:51
→ zeroterry: 我也開始跟z大一樣從新聞找爭點後，真的能理解實務為什 07/14 06:57
→ zeroterry: 麼大都偏客觀理論，主觀面除了實際難操作外，結果也容 07/14 06:57
→ zeroterry: 易悖離大眾的法感情 07/14 06:57
推 eviltool: 謝謝p大，學到不少 07/14 08:43
※ 編輯: zison (175.97.51.90), 07/14/2018 09:05:49
剛剛把詐欺的爭點想成竊盜了，自刪...
※ 編輯: zison (175.97.51.90), 07/14/2018 09:30:30
→ sa12e3: 如果今天此案例發生在於有投入少許金額，例如10元，再進 07/14 10:41
→ sa12e3: 行此動作是否可構成竊盜罪等罪行？ 07/14 10:41
※ 編輯: zison (175.97.51.90), 07/14/2018 11:50:21
→ zison: 可以請問currry大認為題一無罪的理由嗎？ 07/14 11:52
推 Bluesemen: 自己決定價錢，依「社會通念」會認為零元？是依你自己 07/14 12:44
→ Bluesemen: 通念吧？ 07/14 12:44
推 Bluesemen: 題二為何成立詐欺我也想知道，怎麼推都不可能構成阿 07/14 13:13
推 tp6m4g0: 第二題換成以前夜市無人盜版攤販 07/14 13:58
→ manlike: 第一題看行為人有無認識機器故障吧，投飲料機掉兩瓶也是 07/14 16:00
→ manlike: ，須先舉證，否則無罪推定。 07/14 16:00
甲主觀上是有認識的，發現故障後，夾好夾滿。本題的主要爭點在竊盜的要件，而非故意。
我目前還是無法參透破壞機器與竊盜的關係。竊盜是以和平的方式破壞他人的持有，建立自己的持有。除非認機器故障後，原本的監督權人即已喪失對該物的持有關係，否則難認行為人所為非屬破壞他人持有之方式。但監督權人的持有關係是否真的因此而喪失，我法感過不去。好像如果我家門鎖壞掉、大門沒關，你進來取物就不算竊盜一樣，不懂不懂。
※ 編輯: zison (175.97.51.90), 07/14/2018 17:45:56
→ manlike: 這情形沒有喪失物權爭點，玩夾娃娃機就像買東西，娃娃機 07/14 18:18
→ manlike: 是販賣工具，行為人並不須對夾娃娃機有專業認識便可使用 07/14 18:19
→ manlike: 故當夾娃娃機故障時，行為人並不能有所認知而認知為正常 07/14 18:21
→ manlike: 故不可歸責於行為人，而機器之正常運作為賣家須自行負責 07/14 18:24
推 Bluesemen: 題一我覺得是構成侵占遺失物罪，理由同上。 07/14 18:27
→ manlike: 且有認識到機器故障之風險。刑法上可以無罪，但是賣家或 07/14 18:28
→ manlike: 可提民事賠償，依不當得利要求返還超過合理範圍之損失。 07/14 18:29
想跟M大釐清一下，您的意思是「行為人沒有認知到故障但不可歸責」，還是指「行為人即使有認知到故障，但因該故障不可歸責於行為人故不成立竊盜」？
※ 編輯: zison (175.97.51.90), 07/14/2018 18:38:29
推 aaaaaz22: 第一題我覺得是侵占遺失物欸...夾娃娃機不慎壞掉跟自己 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 弄丟東西根本沒兩樣了，就只隔著玻璃和機械而已，所有權 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 人真的還有持有關係嗎？ 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 又以p大案例而言，投幣掉兩罐，如果不是投幣人取走，而 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 是往來的路人取走，我個人認為應該是侵佔遺失物；反過來 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 說，除了真正所有權人之外，誰取走根本無所謂了，評價上 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 應該一致，個人認為投幣人也是侵佔遺失物。就很像提款機 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 自己吐太多錢一樣～ 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 再者，本題跟提款機案例不同的地方是，提款機通常會討論 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 「第二次以後繼續提款」的行為，提款機雖然吐鈔異常，但 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 仍然要依照機器的使用方法（放卡片輸入密碼）才給錢，銀 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 行應該還有持有關係；對比到娃娃機，我不確定新聞中狀況 07/14 18:34
→ aaaaaz22: ，但如果機器可以無限被操作，那我認為持有關係早已消失 07/14 18:34
→ aaaaaz22: 殆盡，無論第幾次都只是侵占遺失物。 07/14 18:34
推 aaaaaz22: 不過考量到出題老師的配分，我還是會讓他成立竊盜罪，才 07/14 19:04
→ aaaaaz22: 能討論加重竊盜的爭點（走火入魔XDDD） 07/14 19:04
→ zison: 兩個女兒都這麼可愛，想到加重竊盜的都很壞~~~ 07/14 19:06
→ aaaaaz22: 至於怎麼讓他成立竊盜罪，我可能會從行為人主觀層面下手 07/14 19:08
→ aaaaaz22: ，闡述被告並未認識到該物為「遺失物」，而是他人所監督 07/14 19:08
→ aaaaaz22: 的物品，然後持有關係含糊帶過避免自打嘴巴這樣XD（可能 07/14 19:08
→ aaaaaz22: 可以寫現在夾娃娃機都有監視器、地面固定鎖住機台之類的 07/14 19:09
→ aaaaaz22: ，確保監督財產的措施...講一講我又變得好支持成立竊盜 07/14 19:09
→ aaaaaz22: 惹XD） 07/14 19:09
→ zison: 我怎麼想都是竊盜，但律師講得這麼具體，我實在無法理解 07/14 19:15
推 aaaaaz22: 我的思考：如果今天貨品都掉在出貨口被被告拿走的話，成 07/14 19:26
推 Bluesemen: 竊盜罪不會構成，實務結論會偏向339-1；學說結論傾向侵 07/14 19:27
→ Bluesemen: 佔遺失物罪。 07/14 19:27
推 aaaaaz22: 我的思考：如果今天貨品都掉在出貨口被被告拿走的話，成 07/14 19:30
→ aaaaaz22: 立侵占遺失物應該無疑；今天機器任你夾，這就是夾娃娃機 07/14 19:30
→ aaaaaz22: 特有的「保證取貨」功能呀，雖然還需要一點點「技巧」， 07/14 19:30
→ aaaaaz22: 但我認為放在玻璃窗內跟放在出貨口沒兩樣了。 07/14 19:30
推 ablecoxjoe: 這真的算是遺失物嗎@@好難 07/14 21:18
推 pinhanpaul: 遺失物須因非持有人本意而脫離持有，東西還在夾娃娃機 07/14 22:49
→ pinhanpaul: 內，還有一層物理上的隔絕，似乎不能論以遺失物；至於 07/14 22:50
→ pinhanpaul: 掉出洞口，自然是遺失物；但落在洞口，尚未取出的物品 07/14 22:52
→ pinhanpaul: ，到底原物品的監督支配關係還在不在？我還無法明確了 07/14 22:53
→ zison: P大又開始喝了@@ 07/14 22:53
→ pinhanpaul: 解，但是從夾娃娃機的設計來看，依一般使用方法，夾出 07/14 22:54
→ pinhanpaul: 而掉到洞口的一瞬間，應該就是機台主人有意使玩家自由 07/14 22:55
→ pinhanpaul: 取出，故性質上似乎可認為雖然還沒拿出洞口，但機台主 07/14 22:55
→ pinhanpaul: 人已經對原物品失去持有關係了 07/14 22:57
→ pinhanpaul: 沒有啦，今天喝台啤而已哈 07/14 22:57