推 sleeptiger:因物權有公示方法 所以有對世性 債權無 所以債權只能在 07/23 23:11
→ sleeptiger:相對人間產生關係 07/23 23:11
→ eva0617:謝謝解答,這樣我就清楚了.:) 請問有人知道Q2的解法嗎? 07/23 23:47
※ 編輯: eva0617 來自: 61.228.208.195 (07/23 23:51)
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作者: shaphanty (Orange Kitty) 看板: Examination
標題: Re: [考題] 民法兩題請教,謝謝!!
時間: Wed Jul 23 23:45:54 2008
※ 引述《eva0617 (Miles away)》之銘言：
: Q1.
: 今天看參考書,民法上有說法是
: 物權有追及力,債權沒有追及力.
: 我知道追及力是對世權,若我在A物上有追及力,不管A物在哪裡我都有其物權.
: 但是為什麼債權沒有追及力呢?
: 債權人跟債務人的關係沒有追及力嗎?
: 不懂債權為何沒有追及力....?
: Q2.
: (88高三)
: 甲積欠A龐大債務,基於逃債,乃將其所有之房地產通謀虛偽讓與乙,
: 並辦理所有權變更登記,惟次年乙因病去世,房地產為不知情之乙子,
: 即丙所繼承.丙於辦理繼承登記後,將房子出租於丁,租期兩年,
: 並以房地為抵押向戊銀行貸款一千萬,丙知所為不久即被甲所知,
: 於是向法院具狀主張丙丁戊三人行為俱為無效,請求應塗銷登記,
: 並反還房地於自己.
: 丙丁戊則均主張自己為善意之第三人,而否定甲之主張,
: 問本案甲丙丁戊之主張,依法孰唯有理?
民法第87條善意第三人的解釋:
1.通謀虛偽意思表示之當事人以及概括繼承人以外之人
2.須就該表示之標的新取得之財產上權利義務，因通謀虛偽意思表示無效必受變動之人
Q:虛偽買賣標的物之承租人 <王>不屬之
3.第三人利益契約之第三人不屬之
這一題我的想法是
丙為概括繼承人 所以不屬善意第三人 通謀虛偽意思表示無效(債權物權行為皆無效)
丙為無權占有
丁為第二個並非為通謀虛偽意思表示無效必受變動之人
也不得對甲主張有權占有(債之相對性)
丙對丁是自始客觀給付不能?
甲對丁主張767
戊善意信賴登記的公式性 丙算是無權處分?? 但是又不是善意受讓的情況@@
但是他是抵押權 並非占有的情況 甲應該無法對他主張767 是否可以179?
==>這個我就不知道怎麼辦了@@
有人可以解一下嗎?
: (88司三)
: 甲乙基於通謀虛偽意思表示,將甲之土地所有權移轉登記予乙.
: 不久,乙死亡,該地經辦妥繼承登記予善意之丙,
: 丙立即出租並交付該地予亦為善意之丁.
: 其後,丙被戊之代理人己詐欺,而就該地辦理抵押權予戊,
: 戊及己均不知甲乙之通謀情事.
: 半年後,甲請求丙及戊分別塗銷所有權及抵押權之登記,
: 並請求丁反還該地,有無理由?試說明之.
這題丙也是無權占有
丁一樣是無權占有
丙被己詐欺如果要撤銷必須戊不是善意
甲可以請求丁767 請丙塗銷所有權
但是對戊@@ ==?我也不會@@
這兩題好難喔@@""搞混了
請問有人可以講解一下嗎?
: 我對這兩題的想法都是--
: 甲乙之間基於通謀虛偽,所以意思表示無效.
: 故乙無權佔有該不動產.
: 丙也無權佔有.
: (88高三)題中丙丁戊為善意第三人,所以不得要求塗銷登記,
: 在租期滿前也不得要求返還其房屋.
: 但是到(88司三)這題我就整個搞混了,
: 這題中,丙丁算是善意第三人吧? 甲可以要求返還房屋跟塗銷登記嗎?
: 戊己之詐欺是由丙來塗銷登記,還是由甲可以間接要求丙塗銷登記?
: 謝謝^^
--
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because that is the doorway to her heart
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◆ From: 125.231.212.158
推 eva0617:先謝謝你的回文> <我消化一下,之後再回覆,謝謝! :) 07/23 23:49
→ eva0617:還有(88高三)那題我錯字,應是丙"之"所為,希望沒有影響 07/23 23:51
推 eva0617:可是(88高三)這題,丁屬於善意第三人是沒問題的吧? 07/24 00:02
→ eva0617:那租賃契約算是有效吧,甲可以主張返還嗎? 07/24 00:02
→ shaphanty:你是說丙丁之租賃契約嗎?債之相對性在丙丁間有效 07/24 00:09
→ shaphanty:但是對第三人 例如對甲就不得主張有權占有 07/24 00:11
→ eva0617:租期到期前,甲就不可可要求丁返還房屋,是嗎 07/24 00:12
※ 編輯: shaphanty 來自: 125.231.212.158 (07/24 00:13)
→ shaphanty:不是喔!!是租約對甲根本就無效喔!!!這裡沒有買賣不破租 07/24 00:13
→ shaphanty:賃的問題 因為自始至終丙都不是所有權人~ 這裡是單純的 07/24 00:14
→ shaphanty:債之相對性 你要記得債權契約只對訂約的當事人有效~ 07/24 00:15
→ shaphanty:買賣不破租賃的前提是處分人是所有權人~ 才有適用 07/24 00:18
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作者: Perrucci (perrucci) 看板: Examination
標題: Re: [考題] 民法兩題請教,謝謝!!
時間: Thu Jul 24 00:01:58 2008
※ 引述《eva0617 (Miles away)》之銘言：
: Q1.
: 今天看參考書,民法上有說法是
: 物權有追及力,債權沒有追及力.
: 我知道追及力是對世權,若我在A物上有追及力,不管A物在哪裡我都有其物權.
: 但是為什麼債權沒有追及力呢?
: 債權人跟債務人的關係沒有追及力嗎?
: 不懂債權為何沒有追及力....?
: Q2.
: (88高三)
: 甲積欠A龐大債務,基於逃債,乃將其所有之房地產通謀虛偽讓與乙,
: 並辦理所有權變更登記,惟次年乙因病去世,房地產為不知情之乙子,
: 即丙所繼承.丙於辦理繼承登記後,將房子出租於丁,租期兩年,
: 並以房地為抵押向戊銀行貸款一千萬,丙知所為不久即被甲所知,
: 於是向法院具狀主張丙丁戊三人行為俱為無效,請求應塗銷登記,
: 並反還房地於自己.
: 丙丁戊則均主張自己為善意之第三人,而否定甲之主張,
: 問本案甲丙丁戊之主張,依法孰唯有理?
我寫簡答，有問題再問...^_^
基本解法是，從善意受讓去解，學者通說，包括民法92跟87的善三人，都要對於善意受讓
做同一解釋
甲乙通謀，所為一個債權兩個物權契約均無效
乙去世丙繼承，是依照民法759取得所有權，並非依照758由法律行為取得
故雖為善意，也無法善意取得
嗣後
1.出租於丁，是無權出租他人之物，債權行為有效，沒有物權契約，只有事實交付占有
丁無法主張善意取得
因此甲對之主張民法767，有效，蓋丁之占有本權為租賃契約，僅可對丙主張
2.向戊銀行抵押借款
丙無權處分抵押權，基於土地法43條之規定，戊銀行可以主張善意受讓取得該抵押權
故而甲對之主張民法767中段，無理由
3.甲對丙：
: (88司三)
: 甲乙基於通謀虛偽意思表示,將甲之土地所有權移轉登記予乙.
: 不久,乙死亡,該地經辦妥繼承登記予善意之丙,
: 丙立即出租並交付該地予亦為善意之丁.
: 其後,丙被戊之代理人己詐欺,而就該地辦理抵押權予戊,
: 戊及己均不知甲乙之通謀情事.
: 半年後,甲請求丙及戊分別塗銷所有權及抵押權之登記,
: 並請求丁反還該地,有無理由?試說明之.
甲乙間民法87條，一個債權行為兩個物權行為均無效
乙死亡丙繼承，非依民758之法律行為取得，丙善意也無法主張善意受讓
嗣後：
1.丙出租給丁：
同樣，丙無權出租他人之物，甲可以對丁主張民法767，理由同前
2. 丙被戊之代理人己詐欺：
這裡考一個小爭點，當事人的代理人或輔助人，是否為民法92之第三人
通說認為應該限縮解釋，不包括契約當事人的代理人或輔助人
所以在此丙被戊之代理人己詐欺，一樣可以主張民法92條被詐欺而撤銷其意思表示
2.1甲依照民法767中段請求丙塗銷所有權登記，為有理由
蓋所有權人為甲，丙並非所有權人，自可主張塗消該所有權登記，回復為真正
所有權人甲之登記名義
2.2 甲請求戊塗消該抵押權登記，為有理由
如前述，抵押權之登記乃是丙受戊之代理人己所詐欺所設定，丙自可主張詐欺而撤銷
該抵押權登記，撤銷包括物權行為及債權行為，撤銷後該抵押權之登記即應塗銷
如丙不主張詐欺，甲可否依民法242代位主張
在此應採否定說，蓋甲並未對丙有債權，且丙亦無陷於給付遲延之狀態
（不要假設太多，解題會簡單一點）
若丙不撤銷該詐欺之抵押權設定，此時按題示，戊己均不知，為善意
自應可主張土地法43的善意受讓
故甲無法對之主張民法767
以上解答，謹供參考....^_^
: 我對這兩題的想法都是--
: 甲乙之間基於通謀虛偽,所以意思表示無效.
: 故乙無權佔有該不動產.
: 丙也無權佔有.
: (88高三)題中丙丁戊為善意第三人,所以不得要求塗銷登記,
: 在租期滿前也不得要求返還其房屋.
: 但是到(88司三)這題我就整個搞混了,
: 這題中,丙丁算是善意第三人吧? 甲可以要求返還房屋跟塗銷登記嗎?
: 戊己之詐欺是由丙來塗銷登記,還是由甲可以間接要求丙塗銷登記?
: 謝謝^^
--
我始終不明白，一年為什麼要有三個情人節；
西洋、日本，還有一個中國；
一如我不明白，為什麼妳的心底會有一個我+一個他(發生機率尚且不相等)；
However，三個情人節的日期屬於互斥事件，不能同時發生；
就像是[妳喜歡我]交集[妳跟他在一起]
只能等於零。
--
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◆ From: 218.166.238.245
→ eva0617:先謝謝,我消化一下!!感恩~~ :) 07/24 00:03
推 shaphanty:請問若丙未撤銷是否甲就無法主張767呢?因為上一題有土 07/24 00:05
→ shaphanty:地法之適用 若在丙未撤銷之情形 是否就兩題一樣呢? 07/24 00:06
→ shaphanty:3Q 07/24 00:06
※ 編輯: Perrucci 來自: 218.166.238.245 (07/24 00:14)
→ Perrucci:我改了一下解答，補上對樓上的回答嚕～ ^_^ 07/24 00:15
→ shaphanty:謝謝^^ 我弄懂了~感激*^^* 07/24 00:16
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作者: eva0617 (Miles away) 看板: Examination
標題: Re: [考題] 民法兩題請教,謝謝!!
時間: Thu Jul 24 00:45:59 2008
我看了板友的解答跟參考書的解答 更混亂了 囧>
可能我資質不夠好吧
好像大家解答的都不太一樣> <
大致上寫一下參考書的解答
(88高三) (參考資料 施啟揚 民法總則 p.248
王澤鑑 民法總澤 p.392,539~541)
1.
甲乙通謀虛偽,意思表示無效,乙為無權佔有
由1148得到結論:丙為乙之概括繼受人
87(I)但書規定的善意第三人是指:雙方當事人(甲乙)及概括繼受人(丙)以外的第三人
所以丙非善意第三人,無法適用,為無權佔有
2.
421(I):稱租賃者,謂當事人約定,一方以物租與他方使用、收益,他方支付租金之契約.
丁係屬善意第三人,甲不得主張甲乙之間的法律無效來對抗丁,
而丙丁之間的租賃契約有效,故甲不得於租期屆滿前,請求丁返還房地.
（Q：想問那麼租約滿了之後就可以要求返還了嗎？用767嗎？）
3.
戊為87（I）所稱之善意第三人，
故戊主張甲乙法律行為有效時，甲無法以之無效對抗戊，
所以甲不能訴請戊塗銷抵押權登記
4.
丙雖為無權處分，依照土地法43（特別法），主張丙將房屋權抵押予戊為有效。
（土地法43所謂登記有絕對效力，為保護第三人起見，
將登記事項賦予絕對真實的公信力，故真正權利人只許在未有第三人取得權利前，
以登記無效或得撤銷為塗銷登記之請求。
若已經有第三人本於現存之登記而為取得權利之新登記，
除依照土地法68規定請求損害賠償外，
不得更為塗銷登記之請求。）
------------------------------------------
（88司三）（參考資料：施啟揚 民法總則 p.248
王澤鑑 民法總則 p.387~388,420
邱聰智 新訂民法債篇通則（下） p.483~493）
1.
甲乙為虛偽通謀，法律行為無效。
87(I)但書規定的善意第三人是指:雙方當事人(甲乙)及概括繼受人(丙)以外的第三人
所以丙非善意第三人,無法適用,為無權佔有
2.
丙未取得所有權，甲可依照179或767請求丙塗銷所有權登記。
（Q：那為什麼（88高三）這題說不能要求丙塗銷登記呢？）
3.
甲可以242代位丙對戊行使塗銷權，撤銷因被詐欺之設定抵押權意思表示，
進而代位丙請求戊塗消抵押權登記。
（所以是因為詐欺才可以請求塗銷嗎？（88高三）這題就說不能要求戊塗銷？）
4.
甲無法直接要求戊塗銷抵押權登記，因為戊己不知甲乙之間情事，
所以甲無法以之無效對抗。
5.
92（I）丙得撤銷其受詐欺之設定，進而請求戊塗銷抵押權登記。
（重點是在己是否為第三人..？）
6.
丁為善意第三人，依照87（I），甲不得以甲乙之間的法律行為無效與丁對抗，
但是這只適用於處分行為，負擔行為之租賃行為並無適用，
丁僅得依照債務不履行規定向丙請求損害賠償。
（Q：可是（88高三）為何又說不得請求返還房屋呢？那題不也是租賃行為嗎？）
7.
425買賣不破租賃只適用於所有權（出租人）情形。
但是丙非所有人，所以甲可以對丁要求返還。
（Q：可是（88高三）這題不是丙也非所有權（出租人）情形嗎..？）
-----------------------------------------------
看了參考書跟版友的解答，我愈來愈困惑了。
今天想了一整天也搞不清楚這兩題為何解法有如此不同。
因為我剛開始念民法，可能功力還不夠，
還麻煩熱心的版友幫忙了！感謝^^
--
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◆ From: 61.228.208.195
※ 編輯: eva0617 來自: 61.228.208.195 (07/24 00:46)
※ 編輯: eva0617 來自: 61.228.208.195 (07/24 00:48)
推 Perrucci:看看其他版友意見嚕，我自己是覺得我答案正確啦...XD 07/24 01:25
→ Perrucci:有點老王賣瓜...(￣□￣|||)a 07/24 01:25
推 Lizz:我覺得第一題P板友的解答方向是對的 因為丁戊是信賴丙有權處 07/24 07:43
→ Lizz:分 而跟甲乙的通謀行為無關 07/24 07:43
→ eva0617:沒關係,本來就是要拿來討論的,我並沒有參考書就是正確的意 07/24 07:58
→ eva0617:意思:) 07/24 07:58
→ eva0617:L大,這裡第一題也是這樣說丁戊的@@" 07/24 08:02
→ eva0617:阿阿阿....愈來愈混亂,我先冷靜思考一下Orz 07/24 08:02
推 shaphanty:我也覺得Perrucci板友的解答是正確的^^ 07/24 09:38
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作者: ryutaka (you're the one) 看板: Examination
標題: Re: [考題] 民法兩題請教,謝謝!!
時間: Thu Jul 24 07:54:20 2008
※ 引述《eva0617 (Miles away)》之銘言：
: 我看了板友的解答跟參考書的解答 更混亂了 囧>
: 可能我資質不夠好吧
: 好像大家解答的都不太一樣> <
: 大致上寫一下參考書的解答
: (88高三) (參考資料 施啟揚 民法總則 p.248
: 王澤鑑 民法總澤 p.392,539~541)
: 1.
: 甲乙通謀虛偽,意思表示無效,乙為無權佔有
: 由1148得到結論:丙為乙之概括繼受人
: 87(I)但書規定的善意第三人是指:雙方當事人(甲乙)及概括繼受人(丙)以外的第三人
: 所以丙非善意第三人,無法適用,為無權佔有
: 2.
: 421(I):稱租賃者,謂當事人約定,一方以物租與他方使用、收益,他方支付租金之契約.
: 丁係屬善意第三人,甲不得主張甲乙之間的法律無效來對抗丁,
: 而丙丁之間的租賃契約有效,故甲不得於租期屆滿前,請求丁返還房地.
: （Q：想問那麼租約滿了之後就可以要求返還了嗎？用767嗎？）
: 3.
: 戊為87（I）所稱之善意第三人，
: 故戊主張甲乙法律行為有效時，甲無法以之無效對抗戊，
: 所以甲不能訴請戊塗銷抵押權登記
: 4.
: 丙雖為無權處分，依照土地法43（特別法），主張丙將房屋權抵押予戊為有效。
: （土地法43所謂登記有絕對效力，為保護第三人起見，
: 將登記事項賦予絕對真實的公信力，故真正權利人只許在未有第三人取得權利前，
: 以登記無效或得撤銷為塗銷登記之請求。
: 若已經有第三人本於現存之登記而為取得權利之新登記，
: 除依照土地法68規定請求損害賠償外，
: 不得更為塗銷登記之請求。）
: ------------------------------------------
: （88司三）（參考資料：施啟揚 民法總則 p.248
: 王澤鑑 民法總則 p.387~388,420
: 邱聰智 新訂民法債篇通則（下） p.483~493）
: 1.
: 甲乙為虛偽通謀，法律行為無效。
: 87(I)但書規定的善意第三人是指:雙方當事人(甲乙)及概括繼受人(丙)以外的第三人
: 所以丙非善意第三人,無法適用,為無權佔有
: 2.
: 丙未取得所有權，甲可依照179或767請求丙塗銷所有權登記。
: （Q：那為什麼（88高三）這題說不能要求丙塗銷登記呢？）
其實我覺得上面括號的內容是指對於第三人而言
不能請求塗銷第三人本於現存之登記而為取得權利之新登記
對丙當然是可以請求塗銷所有權登記的
可能你誤會了那段文字的意思
: 3.
: 甲可以242代位丙對戊行使塗銷權，撤銷因被詐欺之設定抵押權意思表示，
: 進而代位丙請求戊塗消抵押權登記。
: （所以是因為詐欺才可以請求塗銷嗎？（88高三）這題就說不能要求戊塗銷？）
242的代位權除了債權人外 物上權利人就該特定物也是可以代位的
解答寫的很清楚 先代位丙主張撤銷受詐欺的意思表示之後
再代位丙請求戊塗消抵押權登記
: 4.
: 甲無法直接要求戊塗銷抵押權登記，因為戊己不知甲乙之間情事，
: 所以甲無法以之無效對抗。
: 5.
: 92（I）丙得撤銷其受詐欺之設定，進而請求戊塗銷抵押權登記。
: （重點是在己是否為第三人..？）
在丙戊間的法律關係裡 己為戊的代理人
代理人的意思表示在合法代理的情形下可當做本人的意思表示
所以代理人所為的詐欺行為相對人仍可以對本人主張意思表示有瑕疵
(在法定代理有爭議 不過意定代理多數說都肯定)
: 6.
: 丁為善意第三人，依照87（I），甲不得以甲乙之間的法律行為無效與丁對抗，
: 但是這只適用於處分行為，負擔行為之租賃行為並無適用，
: 丁僅得依照債務不履行規定向丙請求損害賠償。
: （Q：可是（88高三）為何又說不得請求返還房屋呢？那題不也是租賃行為嗎？）
丙丁間的租賃契約有效 但是債權契約的效力並不及於甲
我的意見也是可以請求返還 讓丁去向丙主張債務不履行
但是實務上為了保護經常性弱勢的承租人而去類推適用425條
使丁對甲仍得主張租賃關係
: 7.
: 425買賣不破租賃只適用於所有權（出租人）情形。
: 但是丙非所有人，所以甲可以對丁要求返還。
: （Q：可是（88高三）這題不是丙也非所有權（出租人）情形嗎..？）
: -----------------------------------------------
: 看了參考書跟版友的解答，我愈來愈困惑了。
: 今天想了一整天也搞不清楚這兩題為何解法有如此不同。
: 因為我剛開始念民法，可能功力還不夠，
: 還麻煩熱心的版友幫忙了！感謝^^
我也不是很強 請大家多討論囉....
--
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◆ From: 59.121.0.193
→ eva0617:謝謝你,我有漸漸比較清楚,我再思考看看!! ^^ 07/24 08:02