推 emotions136:頭推 11/27 23:19
推 revolution:這是消夜文(無誤) 11/27 23:26
推 gpoidg:板娘好久沒上線了... 11/27 23:31
推 erilu:妳回來了 11/27 23:31
推 albertfeng:好久不見版大了，推 11/27 23:33
推 pw080325043: 倒 11/27 23:37
推 d200190:我好尬意妳>///< 11/27 23:50
推 halulu:板娘大哥回來了！ 11/28 08:11
推 pc007ya:>///< 11/28 08:20
推 howie9211:只好推了 11/28 08:53
推 leohud:推 11/28 09:22
→ februus:只看到"營養過多會肥胖"跟"廣告" 11/28 10:06
推 yeswill:推一個 11/28 18:10
→ reneeviolet:請問februus版友您的意思是？= =a 11/28 21:08
推 killzx:推~~~ 11/28 21:56
推 horus528:推~ 11/28 22:35
推 chinesebruce:推 11/28 23:27
推 joker2340:板娘的作品都非常可口，果然是彩色的人生阿 11/28 23:36
推 frommars03:大推！ 11/29 00:13
推 celerywu:推!:D 11/29 00:19
→ celerywu:這才是專業! 11/29 00:44
推 wyliu:謝謝分享 11/30 15:40
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作者: cooljoe1985 (台灣水電工) 看板: FITNESS
標題: Re: [討論] 綜合維他命的選擇
時間: Thu Nov 28 03:20:23 2013
先聲明，為求版面整齊以及閱讀容易，會對原文進行刪減，請見諒
此外、小弟不是來找人吵架的
只是有些論點實在有待討論
如果有空，不如去大學進修一些營養學或是藥學方面的專業
此外，市面上販售的書籍很多參考價值極低
真的有興趣，至少去找一些教科書等級的書籍來自修會比較好
至少...裡面所提供的數據都是有根據的
: 紐崔萊的科學家都注重全食物保健食品，因為唯有全食物，才能
: 保留其輔助因子，化學合成遠遠比不過天然全食物的好，因為化學合
: 成是以化學式模仿其維生素因子，但就以光譜來說，就能看出天差地
: 的構造，天然的因子太多變數，是科學難以模仿的。
: 市面上許多維他命產品，多數是化學合成的，抱歉，這我無法提
: 供數據，因為藥廠就算是化學合成也不會跟你講，且會回應你配方機
: 密，但可知的是，這些藥廠的材料來源多數是源自某一、兩家大廠，
: 所以市面上吃來吃去，其實都是差不多的，只是含量多還少。
我不否認大部分的藥用維生素是合成的，因為成本低廉
但是，假使我們以維生素B為例
我想請問您從何得到的訊息告訴您
化學合成B群遠遠比不過天然全食物的好????
差異在哪邊? 代謝?? 效用?? 還是堆積??
或是單純要攻擊合成這兩字? 畢竟你們天然是賣點~
不知道您是否了解證據等級分類以及期刊引用的權威性
文章所引用的期刊以及證據等級為何?
-----------------------------------------------------------
是否發表Paper?
是哪個機構在哪個時間於哪個地點對哪些人群做的?
實驗為期時間多久? 人種年齡? 是否R值差異有統計意義??
-----------------------------------------------------------
科學是講求證據等級的
無法提出就等於您在道聽塗說
說好聽點是關心身體健康
說難聽點就是話術
: 所以要選擇保健食品，可參考「關於保健食品你應該知道的事」
: 這並不是替安麗背書，只是提供選擇保健食品可以注意的事項，讓自
: 己有選擇的能力。
: ------------------------------------------------------------
如果就是敘述天然的多好多好，化學的多不好如何
藥廠生廠的維他命C是抗壞血酸 我們的Vit C是天然的
我個人認為看這種書還不如去營養系旁聽個幾堂課，順便發問，至少觀念正確點
我不想說些難聽的話，所以就此打住
:
: 其實這一點都不浪費，維生素重在於協同作用，每個維生素之間有相互影響
: 的因子存在著，因此DoubleX是提供全方位的補充考量。
: 且內含13種維生素、10種礦物質，更重要的是21種植物營養素，水果種類自
: 己難以吃到如此多元的含量。
綜合維他命都含有這些維生素及礦物質
至於植物營養素，先提出論文來說服我們它的實際生理學意義吧
如果找不出來，那也就是個噱頭
-----------------------------------------------------------
Paper內文請記得至少要有以下幾項
是哪個機構在哪個時間於哪個地點對哪些人群做的?
監控的生理指標 有效成分 作用部位
實驗為期時間多久? 人種年齡? 是否R值差異有統計意義??
-----------------------------------------------------------
: **藥物是以化學合成為主，因此副作用才會如此的多，市面上保健食品多數以化
: 學合成為主，其強調高效能，也只不過是某單一含量過高，產生如同藥物的效度
: ，但其引發的副作用相當嚴重。
藥物化學合成為主，副作用才會如此之多???
滑天下之大稽，照你這麼講，中草藥真不該吃死人的
藥品副作用來自它的作用
我舉一個血壓藥 Nifedipine 隸屬於鈣離子阻斷劑
作用簡單解釋為舒張血管，可降低血壓
常見副作用為 --> 眩暈 頭痛 姿態性低血壓 手腳水腫
原因就是因為舒張了血管 導致頭部血壓不足 所以可能會導致頭痛或眩暈
也因為舒張了血管，容易使血液滯留末端，所以可能導致手腳水腫與姿態性低血壓
這些副作用與他是化學合成有什麼關係???
就像你運動前不熱身容易抽筋一樣，這是很明顯可以預見的因果關係
: **在單一含量的維生素進入體內後，體內發覺此維生素缺乏輔助因子產生效果，
: 因此就會從細胞中借用輔助因子，長期下來，細胞反而缺乏更多該有的因子。
體內跟細胞借用輔助因子耶 這真是太有趣了
可以告訴我你在哪邊生理學課本上面教到你這種事情呢?
以及借用的輔助因子是哪些??
隨便都好，舉個例子好嗎?????
細胞內外能夠借用的基本上都是電解質，Ca Na K P
但是...幾乎所有化學反應都在細胞內質網完成
你到體內?? 體內具體是哪邊，可以提出來讓我學習一下嗎?
作為一個基礎單位，你從哪邊跟細胞借東西的??
: : → Nikitanoya:不得不站出來給各位一些教學 11/23 22:05
: : → Nikitanoya:我本身是安麗直銷商，為涉略營養而惡補保健產品的所知 11/23 22:07
: : → Nikitanoya:市面上開架之保健產品多為化學合成，而安麗的保健食品 11/23 22:07
: : → Nikitanoya:注重天然食材的運用，因為化學取代不了天然的物質 11/23 22:09
: : → Nikitanoya:化學保健品多為類似化學式，其材料也都為實驗室所研發 11/23 22:09
: : → Nikitanoya:也就是把焦油、玉米屑等材料轉換為類似因子 11/23 22:10
: : → Nikitanoya:但是天然食材所做的保健食品，含有天然的輔助因子 11/23 22:11
: : → Nikitanoya:在其中產生協同作用，這是化學所做不出來的東西 11/23 22:12
: : → Nikitanoya:儘管化學式在像，也模仿不了天然的，就像複製人原理 11/23 22:12
不要再坳了 你要否認一個東西之前得先證明他無效
我認為天然的東西很好
但你不能因為天然的不錯就說化學的不好
你要說它不好之前，先提出化學不好在哪邊
不然就是話術
: : → Nikitanoya:儘管DNA相似，甚至一樣，但絕對不會是等同自然人類 11/23 22:13
這句話意義不明，你確定有仔細想過想表達什麼嗎?
: : → Nikitanoya:為什麼會提到安麗，因為版主在直銷版有發文詢問 11/23 22:15
: : → Nikitanoya:另外要看是否使用天然食材，最保險的辦法就是看是否自 11/23 22:16
: : → Nikitanoya:己擁有農場，其天然成分也較為保險 11/23 22:16
: : → emotions136:發什麼問題我怎麼沒找到= =a 11/23 23:07
: 我想你可以利用樓主的名稱搜尋。
: : 推 babybearyu:如果我都能吃天然食材 我幹嘛去吃天然食材做的保健品ㄎ 11/24 00:07
: 在這天不天然，我想可以用食材來源的營養價值來做評估。
: : 推 elims:林鳳營也擁有自己的牧場喔，不過那牧場... 11/24 01:11
: 這方面我不知道。
: : → yeeting:天然食材VS人工製造天然食材 都積? 11/24 16:15
: : → Nikitanoya:首先提醒各位，此人它是詢問營養食品，所以針對此點回 11/24 16:54
: : → Nikitanoya:可別看到直銷就先高潮了XD多方面攝取資訊，才能客觀 11/24 16:55
: : → Nikitanoya:另外baby大，現在農業現況您了解嗎?汙染使得農業出現問 11/24 16:56
: : → Nikitanoya:題，農藥、空汙、水汙使得土壤與生長環境受到嚴重破壞 11/24 16:56
: : → Nikitanoya:內含的營養素與以往相差甚遠，所以想要獲得足夠營養素 11/24 16:57
您說得如此把握
想必有研究過現在蔬菜與過去蔬菜營養素的差異吧
可以提出來看看嗎??
請不要想當然爾，那是敷衍，那是話術
: : → Nikitanoya:是需要花費相當大的力氣，要足夠就要多，多又怕其餘不 11/24 16:58
: : → Nikitanoya:要得成分也隨之而來，保健食品是最快補充的方法 11/24 16:58
: : → Nikitanoya:就像是很多版友選擇去健身教室，有教練盯著才會動 11/24 17:00
: : → Nikitanoya:不然都自己練就好拉~也不用花這麼多錢去 11/24 17:01
你要來這邊發文也不先做功課
簡單說來...
去健身房練除了有舒適的環境，多樣的器材還有專業的教練
在健身房我可以請教練輔助，請教練示範以及請教個別區塊的訓練方式
在家裡面，除了舒適的環境，其他恐怕都做不到
這算是一個降低風險，增加效率的做法
也許哪天我都會了，我就在家裡做了也不一定
: : 推 celerywu:想請問原po是什麼原因讓你覺得靠飲食吃到維生素，礦物質 11/24 23:49
: : → celerywu:的建議量很難?:)你平日的飲食如何呢?我只是就事情想 11/24 23:51
: : → celerywu:盡我所學給你一些幫助:)不過得先了解一下你平時的飲食 11/24 23:52
: : → celerywu:情況，另外，我不是直銷不用擔心XD 11/24 23:53
: 不好意思，這點我想反駁一下，正因不是直銷才要擔心，因為自己不會為了
: 這些去做詳細的評估，常常會陷入單方面信仰的邏輯評估。
身為一個藥師
我認為與其問直銷，不如問營養師
醫院都能提供諮詢，也花不了什麼錢
這方面營養師才是專家，合理的熱量供應、營養素配合 都有專門應修的學分
以及切身的實習， 營養方面營養師才是專家
雖然修過一些營養方面的學分，但這方面我還是得常跟營養師求教
並不是看個兩本書就能自詡專業
: : 推 chi52545856:其實平日有均衡飲食吃的夠基本上都不太會缺乏 除鈣質 11/25 16:11
: : → chi52545856:以外 另外有些會額外補充一些植化素來抗氧化 11/25 16:12
: : → chi52545856:很多論文顯示雖然植化素在某些方面有良好的成效 11/25 16:13
: : → chi52545856:但並不表示作成錠劑補充就對人體一定有幫助 11/25 16:13
: : 推 ymca12796238:其實costco裡面賣的品牌都是衛生署合格的，善存是 11/25 16:33
: : → ymca12796238:是輝瑞藥廠也是老字號的，比起一些奇怪的直銷安全 11/25 16:33
: : → ymca12796238:多了 11/25 16:33
: 只要是藥廠，我心中都存有疑慮其化學與天然的選擇。
偏見嘛~ 我也有 我也不爽善x很久了 (握手)
: : → Nikitanoya:合格不一定好啊，多看些國外文獻，你就知道化學合成的 11/26 01:59
: : → Nikitanoya:實在很傷身體，保健食品這方面請多看些書在說建議，否 11/26 02:00
: : → Nikitanoya:則千萬別誤導人家 11/26 02:00
合格不一定好 (笑)
所以說，文獻不包含開架式那種寫自爽也沒人管你的書唷
安麗東西不錯這點我認為是ok
但說別家東西不怎麼樣 科科 不太厚道唷
敢講就要提出證據唷
: http://ppt.cc/svta 希波克拉底健康研究中心的相關論文。
: : 推 celerywu:推chi大!其實國外研究或文獻也是有區別的,有些研究可能因 11/27 00:39
: : → celerywu:為有廠商贊助,所以研究成果儘管沒什麼但還是會寫有利廠商 11/27 00:40
: : → celerywu:的結果(簡單來說就是廠商買實驗當廣告),要參考也要看可信 11/27 00:41
: : → celerywu:度高、被引用次數多的大型期刊......另外,若做到均衡飲食 11/27 00:42
: : → celerywu:通常只有鈣質(或B群)容易攝取不到DRIs的建議量,其他其實 11/27 00:43
: : → celerywu:不必特意補充(健康,無特殊疾病者),只是廠商噱頭而已... 11/27 00:45
celerywu大說的話很重要，所以特別幫忙獨立出來
: 不否認會有廠商贊助，正如在大家聽信醫生之餘，卻忘了高階醫生正與藥廠
: 合作，醫生確實有許多專業能夠救人，但如高血壓藥品方面，卻是白色巨塔
: 的商業牟利，關於此點可以參考「不靠降壓藥，高血壓才會好」這本書。
: 單一的維生素當然是不必刻意補充，但綜合維生素就有其必要考慮。
所以我說這種書 ....(以下可能會被告就省略了)
: ------------------------------------------------------------------
: 最後，希望各位能了解，我並不是來這打廣告，只是據實以論，
: 期望不要有網友的言論造成錯誤了解，化學與天然的差異並非
: 一言兩語就說得清的。
: 唯有充實自己的知識，才能夠讓自己更邁向真理的道路。
: 最後再次感謝chi大提供我這個機會為大家解釋。
各位版友
我並不否認安麗維生素是個好東西
但我懷疑沒事攝取的必要性
我想，有必要再來考慮額外攝取才是正解
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/￣\ˍ▁▂▁ˍ/￣\ . ' ‘
﹨◢█◤ ├┐◣∕ . ,.:' ╔╦╗╔═
╱██▍ ┘￣╲▏ .: :: 我的肝再好， ╠║╣╠═╗
╱██▊ └┬ . .: :::' 人生都是 ╚╬╝║ ║ 的。Ｙ
╱◥██◣ ◤':. :: ' ╚╩╝╠═╣
╱ /ˍ▁▂▁ˍ\ ' ╚╚╝╚═╝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.122.67
推 reneeviolet:坊間一堆阿三blue的書，不適合奉為圭臬... 11/28 06:49
推 reneeviolet:現在的醫護人員很悲催啊，不但要處理緊張的醫病關係、 11/28 07:20
→ reneeviolet:超時工作、要小心被打、還動不動被質疑跟藥廠合作... 11/28 07:21
推 annebronte:這篇才是專業正解 11/28 09:01
推 howie9211:藥就是毒啊QQ 11/28 09:12
推 caryyrac:「不靠降壓藥，高血壓才會好」這本書的重點是要人們關注 11/29 00:29
→ caryyrac:自己高血壓的原因,他不希望人們只顧吃藥而忽略生活習慣 11/29 00:31
推 celerywu:大推專業!!!也感謝你!:) 11/29 00:33
→ celerywu:另外，毒不毒是劑量的概念，維生素雖然是人體所必須 11/29 00:35
→ celerywu:但若食用過量對身體來說也可能是種毒害，所以才不建議 11/29 00:37
→ celerywu:一般民眾因為被推銷就買了一堆自己不需要的補充劑自行亂 11/29 00:38
→ celerywu:吃........通常廠商標示的建議量都高於DRIs,甚至高很多 11/29 00:40
→ celerywu:，其實一般身體根本不需要，只是廠商賺多而已 11/29 00:41
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作者: d200190 (瞌睡熊) 看板: FITNESS
標題: Re: [討論] 綜合維他命的選擇
時間: Thu Nov 28 06:01:11 2013
: 一、回文原因
: 我回應這篇文的原因是因為版主曾在直銷版留過言，在這版上看
: 到時，擔心樓主沒看到，所以才回應此篇文章。
: 且版友提出疑惑，且有些人甚至給予不正確的解釋，我擔心這並
^^^^^^^^^^^^
這麼站得住腳?
: 不僅只是影響到樓主的權益，更是會讓看到的人產生誤會，例如推薦
: 藥廠品牌的維他命，此舉相當嚴重，並非說安麗有多好，但若你看過
: 「關於保健食品你應該知道的事」你就應該知道保健食品並不是隨便
: 哪一家都一樣，因為化學合成跟天然萃取的保健產品其本質就差異甚
: 遠，此書的作者乃第三方學術單位「希波克拉底健康研究中心」所著
: ，沒有替任何一家公司說話，只是陳述期發現的普遍狀況。
去逛了一下Hippocrates Health Institute網站，感覺就是英文的直銷網站。
本來嘛，還以為說這麼多營養品的壞處是鼓勵大家從天然食品攝取營養素，
結果原來是說"化學合成"營養品才是不好的，裡面的Article都在講自家產品
是100% pure whole food，不像市面上的Synthetic supplement。(咦，是不
是有點耳熟?)
e.g. http://www.hippocratesinst.org/supplements/vitamin-c
: 三、環境與飲食的影響
恕刪，我很窮，吃不起與汙染環境完全隔離的農產品。
: 四、保健食品的選擇
: 並非叫各位一定要選擇安麗紐崔萊的產品，但安麗紐崔萊的技術
: 與品質把關是有一定的考量。
: 去年，紐崔萊四大農場之一的湖景鎮農場，因為富有盛名，導
: 致許多人前往參觀，使得環境遭受汙染，在安麗考量之下，覺得無法
: 保障其安全品質，因此決定轉型為實驗農場，並將作物範圍縮小。
: 在紐崔萊的農場，其品質都是受到嚴格管控，甚至超越美國標準
: ，因此不用擔心材料來源。
: 紐崔萊的科學家都注重全食物保健食品，因為唯有全食物，才能
: 保留其輔助因子，化學合成遠遠比不過天然全食物的好，因為化學合
: 成是以化學式模仿其維生素因子，但就以光譜來說，就能看出天差地
: 的構造，天然的因子太多變數，是科學難以模仿的。
如果化學式一樣，拿去打IR結構全都露，該有的官能基都會跑出來，而且
這種東西是可以跟標準品比的，如果打出來跟Vit. C標準品不一樣，那你
就該開始考慮樣品不純或者你根本錯拿別的東西當成Vit. C了。
你說的模仿，應該是指"等效價"維生素? 那結構本來就有些微不一樣，但
是這跟天然因子太多無法複製是兩回事，也有論文是比較等效價物跟天然
物在人體中的效果，請不要把"合成物傷身"跟"天然因子太多無法複製"混
為一談。
還是說，你認為合成Vit. C純品跟天然物萃取的Vit. C純品也有差?
"靈芝的好壞在於多醣體"這句耳熟能詳的廣告詞，其實是在說"靈芝萃取物
有多少東西我啊災，用多醣體來當判斷標準好了。"
這些Herbal extract，都只能用某幾個指標成分來判斷營養成分，看到某某
extract其實就表示，除了指標成分以外的東西，很難判斷含量多少。如果
不是extract，比如說綜合維他命，清楚標示出A、D、E、K、B群、C、葉酸含
量，那大概是用各種純化物去混合的，否則一顆含200mg維他命，總不會是十顆
水果萃一萃剛好200mg吧? 所謂全脂牛奶脫脂牛奶其實也都是全脫脂再回填的，
這樣才能保證每一批牛奶乳脂肪含量的穩定。
那麼，問題來了，全天然營養素>合成營養素，是因為營養素本身的差異還是
天然農產品裡面各種複雜的X factor? 後者的話，這些X factor如何做到純化
回填? 有指標性成分那就不再是X factor了，如果沒有的話，又要如何保證每
一批出廠產品X factor的效價相同?(當然，偷懶的方式就是用extract)
再說了，萃取純化營養素並不是燉雞湯，各種有機溶劑交換、蒸餾、離子交換樹
脂、極性吸附，中間不知道失去多少東西，然後回填成一個小錠劑，這是你要的
"天然"?
: **藥物是以化學合成為主，因此副作用才會如此的多，市面上保健食品多數以化
: 學合成為主，其強調高效能，也只不過是某單一含量過高，產生如同藥物的效度
: ，但其引發的副作用相當嚴重。
含馬兜鈴酸的中藥，腎臟小剋星，純天然喔0.<
盤尼西林現在也有生物發酵的製程，副作用也沒比較小，要打之前都要作測試。
照這種說法，天然中藥就無害、多吃強身囉? 而且說那麼多，難道你家產品
吃到overdose沒有版娘列出來的那些副作用?
一個東西是藥還是毒，Only dose matters。
: : → Nikitanoya:不得不站出來給各位一些教學 11/23 22:05
: : → Nikitanoya:我本身是安麗直銷商，為涉略營養而惡補保健產品的所知 11/23 22:07
: : → Nikitanoya:市面上開架之保健產品多為化學合成，而安麗的保健食品 11/23 22:07
: : → Nikitanoya:注重天然食材的運用，因為化學取代不了天然的物質 11/23 22:09
: : → Nikitanoya:化學保健品多為類似化學式，其材料也都為實驗室所研發 11/23 22:09
: : → Nikitanoya:也就是把焦油、玉米屑等材料轉換為類似因子 11/23 22:10
: : → Nikitanoya:但是天然食材所做的保健食品，含有天然的輔助因子 11/23 22:11
是在說extract? 也還好嘛。
: : → Nikitanoya:在其中產生協同作用，這是化學所做不出來的東西 11/23 22:12
: : → Nikitanoya:儘管化學式在像，也模仿不了天然的，就像複製人原理 11/23 22:12
: : → Nikitanoya:儘管DNA相似，甚至一樣，但絕對不會是等同自然人類 11/23 22:13
輔助因子無法複製，這跟化學式一不一樣是兩回事。
如果是化學式完全一樣的東西，你用甚麼分辨差異?
那這樣大家作實驗都完蛋啦，這禮拜用的NaCl是海水萃取的，下禮拜要來的是礦物
萃取的，這樣哪來的再現性?
再者如果我拿化學合成的標準品跟天然萃取純品，你分得出差異? 你分得出上一次批
號跟這次批號的同一個營養素物性差異?
: : → Nikitanoya:合格不一定好啊，多看些國外文獻，你就知道化學合成的 11/26 01:59
: : → Nikitanoya:實在很傷身體，保健食品這方面請多看些書在說建議，否 11/26 02:00
: : → Nikitanoya:則千萬別誤導人家 11/26 02:00
文獻是哪一篇? 我找到很多dietary supplement並沒有實質上意義的文獻，卻沒看到
兩個identical structure營養素，天然萃取 v.s. 化學合成 比較作用的論文，或者
是等效價維生素傷身的論文。
舉幾個大咖的好了。
1. pubmed/15464182 抗氧化劑無助於改善腸胃道癌症
(Lancet 1994)
2. pubmed/10639540 Vit. E無助改善心血管高風險患者病況
(NEJM 2000)
3. pubmed/8127329 Vit. E/Beta carotene無法降低菸癮者肺癌發生率
(NEJM 1994)
4. pubmed/24169506 合成Vit. C與天然Vit. C是否相同?
這篇是今年的，點數比較低，但似乎是唯一一篇類似比較的論文。
比較的是extract跟化學合成品，並不是萃取純品跟化學品的比較。
而且動物模式雖然有看出差異，人類的試驗卻看不出差異。
附帶一提，你很推崇的Brian R. Clement博士，為什麼我找不到他發的論文?
只有各種"暢銷著作"。
: 不否認會有廠商贊助，正如在大家聽信醫生之餘，卻忘了高階醫生正與藥廠
: 合作，醫生確實有許多專業能夠救人，但如高血壓藥品方面，卻是白色巨塔
: 的商業牟利，關於此點可以參考「不靠降壓藥，高血壓才會好」這本書。
: 單一的維生素當然是不必刻意補充，但綜合維生素就有其必要考慮。
: ------------------------------------------------------------------
: 最後，希望各位能了解，我並不是來這打廣告，只是據實以論，
: 期望不要有網友的言論造成錯誤了解，化學與天然的差異並非
: 一言兩語就說得清的。
: 唯有充實自己的知識，才能夠讓自己更邁向真理的道路。
: 最後再次感謝chi大提供我這個機會為大家解釋。
http://ppt.cc/mQiL
為了打錠，還是摻東摻西(最下欄Other ingredients)。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.24.8
推 reneeviolet:幾次食安事件只是證明「標榜」天然有機並沒有比較好哦 11/28 06:50
→ reneeviolet:還是辣撒呷辣撒ㄉㄨㄚˇ好了（誤） 11/28 06:51
推 reneeviolet:任何東西要能成形，這賦形劑安定劑啥的就省不了 11/28 07:16
→ reneeviolet:不要跟我說那些人工添加劑是天然的哦哦哦 XDD 11/28 07:18
→ kwk22:唔~最近網路不是流傳安麗創辦人常年吃紐崔萊...死於肝癌? 11/28 07:27
推 halulu:偷說一下是vs v vs. （versus)不是v.s.唷 11/28 08:20
推 fenriy:快推不然別人以為我們看不懂 11/28 14:03
推 cats10301:回K大 那是不實謠言 仔細了解就知道破綻百出了 11/29 00:37
推 celerywu:大推!:) 11/29 00:48
推 kee32:其實做直銷的都被洗腦洗到不知道自己在說啥了,我接觸過不少 11/29 02:12
→ bobju:直銷的說法不具公信力是因為跟自身的[利益]扯上關係 11/29 07:42
→ bobju:人們自然會質疑他們隱藏了對自己不利的證據 實際上也是 11/29 07:42
→ bobju:但現實世界上 本來就沒有perfect的東西 當真要扒糞 不只是直 11/29 07:45
→ bobju:銷產品 就連傳統在電視上大打廣告的產品也都有不為人知的一 11/29 07:45
→ bobju:面 只不過直銷商對產品解釋愈多愈容易愈描愈黑 而大打廣告的 11/29 07:46
→ bobju:產品則是[集體催眠] 直接就擺明了願者上鉤 省掉爭論的麻煩 11/29 07:47
※ d200190:轉錄至看板 DirectSales 11/30 01:58
※ 編輯: d200190 來自: 114.25.18.14 (11/30 04:47)
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作者: d200190 (瞌睡熊) 看板: FITNESS
標題: Re: [討論] 綜合維他命的選擇
時間: Fri Nov 29 04:37:03 2013
※ 引述《Nikitanoya (莫夏)》之銘言：
: 感謝各位為了這篇文章費盡心思回復，不過我想
: 現今我沒有營養師執照，儘管找出再多的文獻，對於
: 各位專業人士，我還是站不住腳。
執照只是最基本的知識合格，考到執照只是讓你可以合法用職業的身份工作，並不是
考上以後站不住腳的論點就會突然站得住。
"找出再多的文獻也站不住腳" 不會啊，你找一篇NEJM的文獻出來說合成維生素吃進去
的效果比天然萃取的維生素差，世界上99.999%的人都會閉嘴。
這跟有沒有執照有關係嗎?
: 至於我想澄清的，已經在我上一個長篇大論中說
: 過了，這方面是多元考量，而非單一面向。
: 本人也有去營養相關課程旁聽，但相信以眾版友
: 的眼光來說，這還是不夠的，我會督促自己三年內考
: 取營養師執照。
: 化學合成與天然方面，我只能說自己看生物光譜
: 來做判斷，我也知道找出這方面的論文也是會被反駁
: ，畢竟我的能力還不到火侯，對吧？
找出論文再說。
光譜就是化合物的指紋，標準品也是全世界通用。
我覺得你應該不知道維生素有不同的形式(form)。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BB%B4%E7%94%9F%E7%B4%A0D
這是維基百科維生素D的條目，維生素D有很多形式，吃進去之後經過肝臟修飾才有活性，
只要最後能夠得到具有生物活性的形式，又沒有代謝毒性，那就可以用來取代維生素D，
而這些analog打出來的光譜跟維生素D當然不一樣。使用analog是為了保持他的生物活性，
如果是active form打成錠劑，可能就無法保證效期了。
如果這就是你的所謂光譜不同，就像是在說剝完皮的橘子就不是橘子，因為長得不一樣。
再說，最早的營養素也都是來自生物萃取，就是最早的標準品，如果合成產物打光譜、物
化性質不一樣，這個合成製程早就可以丟掉了，也沒有人會承認兩者是一樣的。
: 對不起，我自己能力還不到位，找不到充足的資
: 料驗證我從營養課程中學習到的觀點。
: 但我相信紐崔萊的好，其專利與相關論文有能力
: 者可以搜尋，恕我無法搜尋到完整資料，畢竟我英文
: 不是很好，但經過此役，我會增進自己英文能力，以
: 讓自己查詢文獻的能力提升。
: http://ppt.cc/GJ2i ←這是我找到翻譯成中文的專利
: http://ppt.cc/O-lM ←這是紐崔萊健康研究中心網頁
: 希望各位反駁者能認真的深入了解，再提出反駁，
: 畢竟跟我這麼一個學識不足的人計較，不如看看他們做
: 什麼，再回頭過來跟我講那裡說的理由還不足夠解釋的
那麼你在推薦之前，又了解的多深呢?
為什麼變成反駁的人要去研究紐崔萊? 本末倒置。
: ，藥劑師大，我實在沒能力跟你駁回理論，因為你藥品
: 懂得解釋的比我還多。
: 俗話說的好，平時要調理、小病改飲食、重病找醫
: 生，但如今健保氾濫，許多人認為馬上獲得的成效很方
: 便，因此都忘了注重本來就該注意的事情。
: 化學固然有其好處，但並非唯一真理，有些東西真
: 的不是化學模仿得來的，儘管化學式再像，光譜一照，
: 還是看的出來其中極大的差異性。
: 另外有人提到美國與台灣的價格，請問你想過進口
: 稅嗎？這方面就不多說了，因為這實在不是主要問題。
: 我最前面就已經說過，飲食均衡很重要，但人體在
: 對於營養素方面，只要遇到環境改變就會隨之改變需求
: 量，況且每個人對於營養的需求量都有所不同，不能概
: 括而論。
: 書籍方面，謝謝你的提醒，坊間的書不一定有用，
: 但Indre.Davis(安德爾戴維斯)，所著之吃的營養科學觀
: 就相當有科學根據，裡面引用相當多的文獻。
: 望請各位能理性思考，不要因為我是直銷就如此憤恨
: ，我並沒有欺騙你們什麼，倘若我所言有什麼不公正之處
: 望請見諒，有時求好心切，總是會產生言語偏頗，如有錯
: 誤，請予以指正，謝謝各位指教。
抱歉，這是生死攸關的事，大家發文也沒有在戰直銷，要是真的不理性，誰還要求你提出
文獻證明，直接人身攻擊了好嗎。
另外，請你解釋http://ppt.cc/mQiL
這篇成份表中的Other ingredient，一大堆造粒打錠相關的成份，叫作純天然?
Calcium (from Calcium carbonate) 碳酸鈣
Magnesium (from Magnesium oxide) 氧化鎂
Iodine (from Pottasium iodide ) 碘化鉀
說好的全食物產品呢?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.20.172
※ 編輯: d200190 來自: 114.25.20.172 (11/29 04:52)
推 kee32:手下留情啊！基礎知識和能力差太多了，不用打這麼用力。 11/29 08:48
→ bobju:樓上玩上癮啦~ 怎麼每篇都有你? 11/29 08:53
推 maddeath:這已經不是打臉了~這是拿大砲再轟 XD 11/29 09:26
推 gpoidg:是核彈 11/29 09:54
推 elakers:安麗自己罐子上就用寫了一堆添加物了 一直說純天然是看 11/29 09:58
→ elakers:不懂中文嗎XDD 11/29 09:58
推 celerywu:推:)但沒背景應該不容易懂你說的XD 11/30 00:07
推 Narcissuss:加工機器也都地球上的 當然都天然的 11/30 04:28
推 TanIsVaca:專業推 11/30 21:26
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作者: chi52545856 (嘿嘿嘿) 看板: FITNESS
標題: Re: [討論] 綜合維他命的選擇
時間: Fri Nov 29 11:59:11 2013
我兩篇一起回 SORRY
別謝謝我 我也只是提出自己的觀點
還有在臨床常常碰到的狀況
大部分的人對保健品真的有迷思
把他看的比仙豆還神
台灣的保健品市場很大 還不斷的擴張
探病以前都拿水果
現在幾乎都拿保健品來探病
對此真的應該要注意(不是否定其功效 而是要謹慎使用)
※ 引述《Nikitanoya (莫夏)》之銘言：
: 感謝各位為了這篇文章費盡心思回復，不過我想
: 現今我沒有營養師執照，儘管找出再多的文獻，對於
: 各位專業人士，我還是站不住腳。
營養師證照只是代表營養學相關知識比較強
以及你有資格執行相關業務
但的確是不好考
現在仍要考50%的申論題
考到證照四年了 我只能說我要學的還有很多
醫學知識幾乎不斷的更新
保健品相關的研究(維生素 礦物質 植化素等等) 多到爆炸
的確在研究的表現上 有些不錯的效果(有些是體外實驗 動物實驗 甚至是人體)
但現在仍沒有強而有力的證據來建議
對於健康的人均衡飲食外建議再補充是有幫助的
: 至於我想澄清的，已經在我上一個長篇大論中說
: 過了，這方面是多元考量，而非單一面向。
保健品補充的確要多方考慮
考慮到協同吸收的同時
也要考慮到競爭吸收
以及使用者的相關疾病
先舉例
你讀過營養學 營養學對於B群 敘述到缺乏可能導致的症狀
如 嘴巴破 憂鬱 神經症狀 疲勞等等
但不能說 這些症狀產生了 補Ｂ群就對了
嘴巴破 你要考慮是不是啃雞腿時被骨頭劃破 常常吃刺激食物 甚至口腔清潔不佳
憂鬱症狀 是要考慮到是不是有什麼壓力來源
疲勞是不是操過頭了 沒有好好休息
若都無 應該再探討其日常飲食 再推論是不是營養素缺乏造成的
曾有病人（慢性腎臟病。這類病人大部分有合併三高）拿了罐Ｗ－３問能不能吃
他說他剛問了腎臟科醫生 醫生叫他不要吃
但就我看其實沒什麼大礙 平時血脂肪也有點高 當保健亦無不可
但和醫生討論的結果 醫生說他並不希望病人去吃
或許其成分對人體無害 但對有腎臟病的病人 還是能免則免
有太多的不確定性
別說人家醫生不懂 這醫生可是大學教授 當過內科部和腎臟科的主任
醫生都如此小心謹慎了 在建議的同時應該要考慮到更全面
腎臟科也會開Ｂ群和鐵劑給病人使用 是因為腎臟病也常合併有貧血問題
另外也別亂推薦吃蛋白粉了 要吃可以
先考慮有沒有必要性 以及對象的腎臟究竟好不好
: 本人也有去營養相關課程旁聽，但相信以眾版友
: 的眼光來說，這還是不夠的，我會督促自己三年內考
: 取營養師執照。
就我了解 其實大部分營養系的教授們對於保健品的補充沒有強烈的建議一定要補充
甚至有些學校連相關的課程也很少
因為只要在飲食均衡的條件下 營養素幾乎都可以攝取的到（少部分很困難 像鈣質）
不過因為市場太大了 有些學校會開些課程讓學生了解
另外１０６年非本科系學生似乎就不能考了 你要不要再了解一下
: 化學合成與天然方面，我只能說自己看生物光譜
: 來做判斷，我也知道找出這方面的論文也是會被反駁
: ，畢竟我的能力還不到火侯，對吧？
這問題我也有問過教授 天然和合成的化學式一樣 阿是差在哪裡？
教授是說 有些化學式還是些微不一樣啦 但吃進人體發揮的效果是一樣
頂多就是吸收率差了點
就看你為了好一點吸收率而多花點錢了
－－－－－
另外論文本來就是要經的起反駁的
能夠被大部分研究所引用 甚至刊載在有權威性的期刊
才是足以有證據來說服人的
: 對不起，我自己能力還不到位，找不到充足的資
: 料驗證我從營養課程中學習到的觀點。
: 但我相信紐崔萊的好，其專利與相關論文有能力
: 者可以搜尋，恕我無法搜尋到完整資料，畢竟我英文
: 不是很好，但經過此役，我會增進自己英文能力，以
: 讓自己查詢文獻的能力提升。
: http://ppt.cc/GJ2i ←這是我找到翻譯成中文的專利
: http://ppt.cc/O-lM ←這是紐崔萊健康研究中心網頁
: 希望各位反駁者能認真的深入了解，再提出反駁，
: 畢竟跟我這麼一個學識不足的人計較，不如看看他們做
: 什麼，再回頭過來跟我講那裡說的理由還不足夠解釋的
: ，藥劑師大，我實在沒能力跟你駁回理論，因為你藥品
: 懂得解釋的比我還多。
資訊爆炸 任何資訊要懂得判斷
既然你讀過營養學相關課程
那我會建議你 以營養學 生理學 膳食療養學 生物化學等
來作為理論基礎
進而判斷資訊的真假
彷間一堆書 問題很大（這衛生福利部真的應該要管一下）
甚至連電視上的養生節目
有時我也聽到怪怪的講法
當然我不會馬上說 是在說啥鬼啦
我會去翻一些教科書
還是要以科學理論為基礎才行
: 俗話說的好，平時要調理、小病改飲食、重病找醫
: 生，但如今健保氾濫，許多人認為馬上獲得的成效很方
: 便，因此都忘了注重本來就該注意的事情。
的確 預防勝於治療
營養師的確算是預防醫學的一份子
但保健品補充絕對不是唯一手段
例如
魚油的功效是可以降血脂 但平常沒事的人幹麻去吃
說是怕血脂肪太高 會中風
但若都正常的人去吃來保健
那天出了意外 需要開刀 發現血液的凝結有問題怎辦
但一般市售的劑量都還算安全範圍
不太會造成此情形
怕的是不照建議量吃 (真的很多會自行添加使用量)
所以說還是要謹慎的使用才是
至於綜合維他命
我的想法還是 飲食均衡是不會缺乏的（頂多補個鈣片）
但在特殊情況下 生病 手術後 加班熬夜
這類非健康的狀況下 人體的代謝本來就較混亂 這時補充我覺得ｏｋ
再者
長期的補充 身體會去適應 若那天不再補充了 對人體來講反而是缺乏的
: 化學固然有其好處，但並非唯一真理，有些東西真
: 的不是化學模仿得來的，儘管化學式再像，光譜一照，
: 還是看的出來其中極大的差異性。
: 另外有人提到美國與台灣的價格，請問你想過進口
: 稅嗎？這方面就不多說了，因為這實在不是主要問題。
: 我最前面就已經說過，飲食均衡很重要，但人體在
: 對於營養素方面，只要遇到環境改變就會隨之改變需求
: 量，況且每個人對於營養的需求量都有所不同，不能概
: 括而論。
同意 每人都不同 不能概括而論
像男生 女生 基礎代謝就約差了３００大卡
: 書籍方面，謝謝你的提醒，坊間的書不一定有用，
: 但Indre.Davis(安德爾戴維斯)，所著之吃的營養科學觀
: 就相當有科學根據，裡面引用相當多的文獻。
: 望請各位能理性思考，不要因為我是直銷就如此憤恨
: ，我並沒有欺騙你們什麼，倘若我所言有什麼不公正之處
: 望請見諒，有時求好心切，總是會產生言語偏頗，如有錯
: 誤，請予以指正，謝謝各位指教。
你可以不必把我看成反對直銷的
我也曾參觀過貴公司
貴公司介紹農場的光碟我也看過
甚至也加入會員 購買部份產品
只是我認為既然講求科學
是要講究證據的
而不是單看部份資料就來判斷
最後 保健品算是食品 講到傷身實在太過了
當然製程有問題或許也有黑心品的產生 （如同食用油事件）
但這完全是另外的問題
保健品得以販售 必定經過政府檢驗
貴公司也是接受同一套國家標準的檢驗
為何其他大廠牌的就是有問題？？？
--
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◆ From: 114.32.31.155
推 kee32:板上到底有多少高手？我要是原po也覺得臉被打腫都值得了，超 11/29 13:05
→ kee32:成功的拋磚引玉！ 11/29 13:05
推 kaiyine:謝謝專業知識~不過因該不用注意應該才要注意 11/29 13:11
推 reneeviolet:版上有多少高手我不知道，大家只要記得我是最肉腳那個 11/29 13:42
推 reneeviolet:就夠了！XDD 11/29 13:43
推 reneeviolet:謝謝分享！m(_ _)m 11/29 13:44
推 als60907:推這篇好文!!! 11/29 13:59
推 coldmaples:大推!!!! 11/29 14:06
推 sskytiger:先不論是否打臉，這系列回文我覺得非常專業，助益頗大。 11/29 15:18
→ sskytiger:看多了仙女糾團減肥，真的希望多些討論性的文章。 11/29 15:21
推 phinoex:好文感謝分享~~~ 11/29 15:53
※ 編輯: chi52545856 來自: 114.32.31.155 (11/29 16:07)
→ chi52545856:感謝 已修該錯誤 11/29 16:08
→ chi52545856: 改....... 11/29 16:11
推 d200190:補充一下，其實FDA有核准一些claim，說明某些成分對生理、 11/29 16:34
→ d200190:疾病相關，叫作Health claim，需要非常強的證據等級。 11/29 16:35
推 revolution:推專業！ 11/29 16:36
→ d200190:飲食，沒有指定任何特定植物、動物的extract 11/29 16:37
→ d200190:茄紅素、綠茶萃取物之類的，在低一階的qualified health 11/29 16:41
→ d200190:claim=有報告指出益處，但臨床上尚未有足夠證據證實 11/29 16:41
推 littlesula:我覺得根本不存在打臉，當一個人完全信任某個群體， 11/29 18:12
→ littlesula:如宗教、政治、或直銷，在被他人挑戰與質疑時， 11/29 18:12
→ littlesula:只覺得他人沒有真正瞭解他說得美好，而無感受被打臉， 11/29 18:13
→ littlesula:但還是很感謝原PO，能引出這麼多的專業回文。做功德阿 11/29 18:13
推 peanut97:請問 所以特地補充鈣質是有必要的? 我每天一杯咖啡聽說會 11/29 19:39
→ peanut97:流失鈣質... 補鈣是需要刻意進行的嗎? 11/29 19:39
→ chi52545856:每天喝一杯咖啡(200~300) 不過量飲用對骨鬆沒啥影響 11/29 21:24
→ chi52545856:會說補鈣片是因為 若飲食中不特地去選用乳製品或鈣質 11/29 21:25
→ chi52545856:含量高的食材 很難吃到一天的建議量 11/29 21:25
→ chi52545856:上了年紀停經後的婦女或幾乎不曬太陽的人更要注意 11/29 21:28
推 peanut97:謝謝樓上 之後再去買鈣片吃 11/29 22:59
推 celerywu:推專業文!:) 11/29 23:01
→ Nikitanoya:我是原PO，感謝您的此篇回文，中和了兩方的戰火 11/29 23:04
推 Nikitanoya:每個人所看見的都有所不同，我也認為提出來討論才能讓 11/29 23:07
→ Nikitanoya:雙方對於專業都有所成長，化學與天然之間尚存有討論空 11/29 23:08
→ Nikitanoya:間，我期望將來有此類論文做比較，目前論文多以化學維 11/29 23:09
→ Nikitanoya:生素來做測試，其原因是認為化學製成等同於天然 11/29 23:10
→ Nikitanoya:最後，我並沒有覺得被打臉，因為我很高興有專業的人願 11/29 23:11
→ Nikitanoya:意為了這些內容闡述自己專業領域之見解 11/29 23:11
→ Nikitanoya:還有，一直說我秉持飲食是不能到建議量的，應該是沒看 11/29 23:12
→ Nikitanoya:完整我的文章，我說過，會讓人了解飲食均衡的重要性， 11/29 23:13
→ Nikitanoya:倘若自己在選擇食材與烹煮方式難以滿足保存營養之方式 11/29 23:14
→ Nikitanoya:，才需要額外補充，我並沒有說一開始就要補充... 11/29 23:14
→ Nikitanoya:不然我幹嘛推有機農作跟天然食材呢= = ? 11/29 23:15
→ Nikitanoya:在此天然指稱為未加工食材，才能算是天然食材。 11/29 23:15
→ Nikitanoya:另外有人砲轟的其他材料，我還真不知道該怎麼回，因為 11/29 23:17
→ Nikitanoya:這些保健食品多是弄成錠狀的，沒有這些其他材料，怎麼 11/29 23:17
→ Nikitanoya:變成錠狀?= = 這類等等的就讓他去吧...我無力解釋這麼 11/29 23:18
→ Nikitanoya:多了，感謝版主與各位專業大大提供這麼多專業見解 11/29 23:19
→ bandoll:還戰火咧.....自我防衛心有沒有那麼重啊 11/30 09:42
推 firstkiki:真的是話術專家，講得自己多委屈...... 11/30 10:05
推 reneeviolet:天然均衡飲食＋運動＋曬太陽＝補充鈣質最好方式 11/30 13:36
→ reneeviolet:SO 飲食正常、有固定運動者，都不需要再額外補充鈣質 11/30 13:37
→ reneeviolet:而腎衰竭、洗腎病人則要遵循醫囑決定是否要補充 11/30 13:38
→ reneeviolet:若業經醫師建議一定要服用鈣片者，除了不要超過建議攝 11/30 13:39
→ reneeviolet:取量1000毫克，也要注意務必多喝水，以免排便不順， 11/30 13:40
→ thefreeend:我很想知道工作通勤(機車)時曬太陽可不可行XD 11/30 13:40
→ reneeviolet:或是造成鈣質與草酸結合成為腎結石....等 11/30 13:40
→ reneeviolet:通勤晒太陽ok，but現代人擦防晒啊包得像木乃伊一樣的 11/30 13:41
→ reneeviolet:防晒其實就....你懂的... 11/30 13:42
推 kee32:littlesula根本先知啊！大家看看他的推文~ 11/30 18:31
推 healthy1226:我保健營養系畢業的，板娘的所有文章都讓我無地自容 11/30 22:35
→ kelybaby:屁話懶得多說~請google搜尋USDA+vitamin,看看要花多少錢? 11/30 22:51
→ kelybaby:直銷不是不好，而是訂價很腦殘，只好一堆話術@@ 11/30 22:51
→ chi52545856:感謝板娘的補充 ~~正是如此 12/01 20:43