推 zephyre:是自動補油沒錯 04/26 13:23
推 tending:BMW的新車已經使用這個技術了，不過我比較喜歡人工補油門 04/26 14:00
推 altec6021:tending你確定BMW用這技術？ 那裡看到的？ 這不就跟FIA 04/26 15:25
→ altec6021:規章相抵觸？ 04/26 15:25
推 u1302094:二樓會不會是指市售車？(￣﹏￣|||) 04/26 15:51
→ altec6021:我也感覺是他說市售車,BMW? Ferrari好幾年前的車子就會 04/26 17:21
→ altec6021:退檔減速補油門了,起碼最晚是F-360開始後的車款 04/26 17:22
推 tending:對，我是說市售車，蘋果日報看到的，我本人也不是車手.... 04/26 18:26
推 altec6021:拿市售車比？ come on! 04/27 11:39
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作者: wildcat (歪的貓) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Wed Apr 26 13:30:13 2006
※ 引述《Jenova2000 (ISU材料)》之銘言：
: 常看到轉撥畫面中，顯示車手踩油門及煞車深度的即時狀況，
: 當車手在過灣降檔時，綠色的油門很像會在降檔時一直自動的補一點油門，
: 而且時間很短，請問那是車輛自動補油門以維持轉速，還是有其他原因呢？謝謝！
駕駛風格的差異吧！
之前幾篇有討論過，比較 Old school type 的車手會作這樣的動作
像 Imola 這場，一直出現大舒跟拳四郎的煞車油門圖
可以看到大舒在過彎時會作這樣的動作，
但拳四郎就幾乎都是全放、全踩。
其實早上在開車時有想到，可能跟所駕駛的車也會有差異吧，
感覺雷諾那台車就是好到一個境界，
就算換檔轉速掉下去也不需要去補油拉轉 orz
(這邊就順便問一下啦，大家看 F1 都在寫哪台車馬力多少，
倒是沒看到扭力的數據，過彎加速這些性能反而跟扭力比較有關吧？)
--
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◆ From: 219.84.164.139
推 f6487:馬力數據也是推估的吧~好像沒有人會公佈自己的數據~ 04/26 13:33
→ f6487:記得那個是機密~ 04/26 13:34
→ SUCKERKING:renault以前有公佈過,不過是公佈舊車的engine spec 04/26 13:37
推 Kahou:拳四郎..O_O 04/26 14:02
推 mikechang:囧 怎麼又有新外號?? 拳四郎是誰... 04/26 14:29
推 wildcat:#15009 篇 XD 04/26 14:39
推 aschumi:哈！我笑了......... 04/26 14:43
推 harsh:錯了...只是sensor的問題...馬力沒有強到不需要補油 04/26 15:09
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作者: nick3946 (咩仔) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Wed Apr 26 14:18:57 2006
※ 引述《Jenova2000 (ISU材料)》之銘言：
: 常看到轉撥畫面中，顯示車手踩油門及煞車深度的即時狀況，
: 當車手在過灣降檔時，綠色的油門很像會在降檔時一直自動的補一點油門，
: 而且時間很短，請問那是車輛自動補油門以維持轉速，還是有其他原因呢？謝謝！
嗯..其實只是每個人的駕駛方式不同..
跟車子性能好不好無關..
有這種動作最主要是怕轉速一下子掉下來..
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◆ From: 140.124.76.86
推 lwecloud:退檔補油只是要避免引擎煞車過大吧....... 04/26 14:31
推 tchky:MotoGP 退檔也要補油 避免扭力變化過大 04/26 14:51
→ harsh:基本上這不可能是車手的動作 沒有人七十圈十個彎降數個檔都 04/26 15:10
→ harsh:會去補油 你自己乘乘看要多踩幾次油門 04/26 15:10
→ harsh:也許跟motogp一樣 降檔會補個一腳 但是你所看到的降一個檔油 04/26 15:11
→ harsh:門燈就亮一次絕對不是人類的動作造成 :P 04/26 15:11
推 lajunbo:還好吧 畢竟人家是靠這個在吃飯的 多踩幾次的能耐應該有吧 04/26 15:14
推 harsh:但事實就是"沒有這種動作" 補油本來就不是每退一個檔就要補 04/26 15:22
→ harsh:一次的... 04/26 15:24
推 za755188:您有辦法證明MS沒有這樣做嗎? 04/26 17:02
推 za755188:應該降問..你可以證明那是Sensor的問題嗎? 04/26 17:15
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作者: altec6021 (Javier) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Wed Apr 26 15:19:23 2006
很久以前的媒體老早就探討過這些了
這種開法F-1 Racing,等很多媒體報導過
連Ferrari公布MS駕馭車子跟F-1 Racing討論一樣
在進彎降檔時,在彎中補點油門
不讓轉速過低(因為轉速掉下來要在上升會慢一點)
不過很風險,開的好過灣速度可以贏人家10-20公理
也就是該彎道可以快0.1-0.3秒
相對的就是在玩過灣極限和考驗輪胎抓地力
還有engine轉速和馬力不是亂猜的
是透過音頻分析
※ 引述《wildcat (歪的貓)》之銘言：
: ※ 引述《Jenova2000 (ISU材料)》之銘言：
: : 常看到轉撥畫面中，顯示車手踩油門及煞車深度的即時狀況，
: : 當車手在過灣降檔時，綠色的油門很像會在降檔時一直自動的補一點油門，
: : 而且時間很短，請問那是車輛自動補油門以維持轉速，還是有其他原因呢？謝謝！
: 駕駛風格的差異吧！
: 之前幾篇有討論過，比較 Old school type 的車手會作這樣的動作
: 像 Imola 這場，一直出現大舒跟拳四郎的煞車油門圖
: 可以看到大舒在過彎時會作這樣的動作，
: 但拳四郎就幾乎都是全放、全踩。
: 其實早上在開車時有想到，可能跟所駕駛的車也會有差異吧，
: 感覺雷諾那台車就是好到一個境界，
: 就算換檔轉速掉下去也不需要去補油拉轉 orz
: (這邊就順便問一下啦，大家看 F1 都在寫哪台車馬力多少，
: 倒是沒看到扭力的數據，過彎加速這些性能反而跟扭力比較有關吧？)
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◆ From: 203.67.245.117
※ 編輯: altec6021 來自: 203.67.245.117 (04/26 15:19)
※ 編輯: altec6021 來自: 203.67.245.117 (04/26 15:21)
→ harsh:是這樣沒錯 但觀眾常常看一點東西就以為懂很多 事實上我們所 04/26 15:25
→ harsh:看到的 油門綠色燈"每退一個檔就上升一次" 跟補油一點關係都 04/26 15:25
→ harsh:沒有 補油通常只需要一兩次 沒有跟退檔同步進行的... 04/26 15:26
→ altec6021:Ferrari自己講Schumi駕馭風格就是這樣,會補油門! 04/26 15:27
推 harsh:我知道啦 =.= 但是補油門不是從降檔時油門的增加看得出來的 04/26 15:28
→ altec6021:而且你會發現全場賽事車子油門會這樣跑很可能只有Schumi 04/26 15:28
→ harsh:根本兩碼子事...只能猜測sensor可能是監測轉速而不是真的放 04/26 15:28
→ altec6021:用回文啦,賺p幣不是很好 04/26 15:29
→ harsh:在油門踏板那邊 所以降檔時轉速上升誤判為油門踩下 04/26 15:29
→ altec6021:對了 還有14975篇請你指教一下 04/26 15:30
→ MikaHakkinen:「觀眾常常看一點東西就以為懂很多」=.= 04/26 15:30
→ altec6021:這我就不知道了,人家媒體這樣講,官方這樣講,我就信而已 04/26 15:30
→ altec6021:畢竟我不是schumi 04/26 15:31
推 harsh:就算叫schumi來示範補油 也跟那綠燈跳來跳去無關 =.= 04/26 15:34
→ harsh:上面這句話 跟我前面一堆廢話同義 很難懂嗎? 04/26 15:34
→ altec6021:不然請版友MikaHakkinen 打電話給Schumi好了! 冷~ 04/26 15:34
推 MikaHakkinen:樓上的你真的很冷耶 XD 04/26 15:35
→ altec6021:打吧, 順便幫版友要簽名 逃~ 04/26 15:35
推 zhtwu:M大會想打給小舒吧...XD 04/26 18:20
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作者: snd (神犬汪汪汪) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Wed Apr 26 15:43:29 2006
※ 引述《altec6021 (Javier)》之銘言：
很久以前的媒體老早就探討過這些了
這種開法F-1 Racing,等很多媒體報導過
連Ferrari公布MS駕馭車子跟F-1 Racing討論一樣
在進彎降檔時,在彎中補點油門
不讓轉速過低(因為轉速掉下來要在上升會慢一點)
不過很風險,開的好過灣速度可以贏人家10-20公理
也就是該彎道可以快0.1-0.3秒
相對的就是在玩過灣極限和考驗輪胎抓地力
還有engine轉速和馬力不是亂猜的
是透過音頻分析
※ 引述《wildcat (歪的貓)》之銘言：
: ※ 引述《Jenova2000 (ISU材料)》之銘言：
: : 常看到轉撥畫面中，顯示車手踩油門及煞車深度的即時狀況，
: : 當車手在過灣降檔時，綠色的油門很像會在降檔時一直自動的補一點油門，
: : 而且時間很短，請問那是車輛自動補油門以維持轉速，還是有其他原因呢？謝謝！
: 駕駛風格的差異吧！
: 之前幾篇有討論過，比較 Old school type 的車手會作這樣的動作
: 像 Imola 這場，一直出現大舒跟拳四郎的煞車油門圖
: 可以看到大舒在過彎時會作這樣的動作，
: 但拳四郎就幾乎都是全放、全踩。
: 其實早上在開車時有想到，可能跟所駕駛的車也會有差異吧，
: 感覺雷諾那台車就是好到一個境界，
: 就算換檔轉速掉下去也不需要去補油拉轉 orz
: (這邊就順便問一下啦，大家看 F1 都在寫哪台車馬力多少，
: 倒是沒看到扭力的數據，過彎加速這些性能反而跟扭力比較有關吧？)
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◆ From: 203.67.245.117
※ 編輯: altec6021 來自: 203.67.245.117 (04/26 15:19)
※ 編輯: altec6021 來自: 203.67.245.117 (04/26 15:21)
→ harsh:是這樣沒錯 但觀眾常常看一點東西就以為懂很多 事實上我們所 04/26 15:25
→ harsh:看到的 油門綠色燈"每退一個檔就上升一次" 跟補油一點關係都 04/26 15:25
→ harsh:沒有 補油通常只需要一兩次 沒有跟退檔同步進行的... 04/26 15:26
→ altec6021:Ferrari自己講Schumi駕馭風格就是這樣,會補油門! 04/26 15:27
推 harsh:我知道啦 =.= 但是補油門不是從降檔時油門的增加看得出來的 04/26 15:28
→ altec6021:而且你會發現全場賽事車子油門會這樣跑很可能只有Schumi 04/26 15:28
→ harsh:根本兩碼子事...只能猜測sensor可能是監測轉速而不是真的放 04/26 15:28
現在的油門沒記錯的話
是線傳了吧
如果是線傳
加一個sensor可能比測引擎轉速還簡單
畢竟,線傳就是把油門深淺的訊號傳給引擎
多傳個給轉播單位應該很簡單
而且,你如果再比賽中看過降檔轉速上升而油門沒有補(就是那個綠色燈沒有亮)的畫面
就會發現你的理論不完全是正確的
當然,我的也是理論,但是我記得在看比賽的時候看過降檔導致轉速上升
但是那個燈並沒有亮
我每次看油門燈亮的時候,總是聽的到很明顯的是補油門的轉速上升
不是降檔那種上升一次,然後慢慢下降(因為速度繼續往下掉)
而且比賽中的schumi的補油門在一個退很多檔的彎中
都會補個幾下
而且是很明顯的油門聲
以上都是我的觀察
請指教/_____\
→ altec6021:用回文啦,賺p幣不是很好 04/26 15:29
→ harsh:在油門踏板那邊 所以降檔時轉速上升誤判為油門踩下 04/26 15:29
→ altec6021:對了 還有14975篇請你指教一下 04/26 15:30
→ MikaHakkinen:「觀眾常常看一點東西就以為懂很多」=.= 04/26 15:30
→ altec6021:這我就不知道了,人家媒體這樣講,官方這樣講,我就信而已 04/26 15:30
→ altec6021:畢竟我不是schumi 04/26 15:31
推 harsh:就算叫schumi來示範補油 也跟那綠燈跳來跳去無關 =.= 04/26 15:34
→ harsh:上面這句話 跟我前面一堆廢話同義 很難懂嗎? 04/26 15:34
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◆ From: 220.140.7.108
推 lwecloud:"退檔補油" 跟 "彎中帶油門" 是兩回事...... 04/26 16:02
推 harsh:那個...不是退檔才好幾下 補油只需要一兩下嗎...= =" 04/26 16:27
推 harsh:唉 不想回文就是這樣 我那個只是猜測 對不對無所謂 04/26 16:43
→ harsh:並不影響我們的討論 "油門指示燈不能判斷車手補油與否" 04/26 16:44
→ harsh:我相信你不是轉移焦點 但是重點常常這樣被模糊掉... 04/26 16:45
→ harsh:所以還是推文快閃就好了 反正懂的人就懂 能接受的人就會接受 04/26 16:46
→ harsh:不能接受的人硬要扯一堆來辯的話實在無心參與... 04/26 16:46
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作者: lajunbo (嗯嗯) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Wed Apr 26 16:47:08 2006
※ 引述《snd (神犬汪汪汪)》之銘言：
: ※ 引述《altec6021 (Javier)》之銘言：
: 很久以前的媒體老早就探討過這些了
: 這種開法F-1 Racing,等很多媒體報導過
: 連Ferrari公布MS駕馭車子跟F-1 Racing討論一樣
: 在進彎降檔時,在彎中補點油門
: 不讓轉速過低(因為轉速掉下來要在上升會慢一點)
: 不過很風險,開的好過灣速度可以贏人家10-20公理
: 也就是該彎道可以快0.1-0.3秒
: 相對的就是在玩過灣極限和考驗輪胎抓地力
: 還有engine轉速和馬力不是亂猜的
: 是透過音頻分析
: ※ 引述《wildcat (歪的貓)》之銘言：
: : 駕駛風格的差異吧！
: : 之前幾篇有討論過，比較 Old school type 的車手會作這樣的動作
: : 像 Imola 這場，一直出現大舒跟拳四郎的煞車油門圖
: : 可以看到大舒在過彎時會作這樣的動作，
: : 但拳四郎就幾乎都是全放、全踩。
: : 其實早上在開車時有想到，可能跟所駕駛的車也會有差異吧，
: : 感覺雷諾那台車就是好到一個境界，
: : 就算換檔轉速掉下去也不需要去補油拉轉 orz
: : (這邊就順便問一下啦，大家看 F1 都在寫哪台車馬力多少，
: : 倒是沒看到扭力的數據，過彎加速這些性能反而跟扭力比較有關吧？)
有空就去看一下轉播
兩台車的比較的時候
入檔的時候只有大舒的綠燈會一閃一閃亮晶晶
相較之下阿龍索的綠燈就是一路暗到底
所以
應該不是sensor對轉速的誤判吧
小小意見
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.227.114
→ harsh:還是沒看清楚重點嗎 =.= 04/26 16:47
推 harsh:重點是 "油門指示燈不能判斷車手補油與否" 04/26 16:47
→ harsh:之所以猜測是sensor的問題 就是因為兩車不同 04/26 16:47
→ harsh:如果沒注意到這點 討論這麼多討論假的阿? 04/26 16:48
→ harsh:我也相信您不是故意的 但這樣被批判 實在讓我哭笑不得... 04/26 16:48
推 lajunbo:那為什麼油門指示登不能判斷有沒有補油哩?? 04/26 16:50
推 lajunbo:您的論點是"那個不是補油的動作"所以說那個燈跟補油無關 04/26 16:57
→ lajunbo:所以說兩車不一樣 可能是sensor的問題 04/26 16:58
推 aceliang:話說，當年不是誰說連猴子都會開F1嗎...太自動了 04/26 16:59
推 lajunbo:不過想法是燈不一樣是因為駕駛方式不一樣啊...如此而已 04/26 17:00
推 u1302094:Frank Williams說的。他的本意是指他的賽車夠強，就算是 04/26 17:01
→ u1302094:個沒啥經驗的小夥子也能輕鬆贏得比賽 04/26 17:02
→ lajunbo:也許我懂得不多 我只是最直接的猜測而已 04/26 17:01
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作者: JSFS (小斑馬) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Wed Apr 26 17:36:54 2006
也是啦 想到現在的車沒有離合器都用蝴蝶瓣換檔
的確是沒有空間讓車手自己操作"有意義的"退檔補油
這是我發文時沒有想到的疏忽
不過在大腳煞車退檔的狀態
變速箱是否會判定車速跟轉速的相對狀態而判斷要不要做補油
或是做離合器接合時間的前後微調整
或是最簡單的sensor判定位置不同的問題
甚至是真的在左腳大踩煞車,左手拉撥片退檔的同時右腳真的有給他點點點(習慣嘛)
都是有可能lead out我們所看到的不同
不過出灣從TC號誌跟節流閥燈的變化倒是真的可以看出不同
現在的車手真的很依靠電子設備.....
--
討論區就是大家討論嘛,說話也不用這麼酸吧~~
光一個轉速表紅白針不也要成FAQ了?
難道也要一個個酸完了再置底?
不用這麼累吧.....
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◆ From: 140.109.48.215
推 Jenova2000:推，小弟只是提出心中的疑惑請問一下各位，希望大家 04/26 17:45
→ Jenova2000:可以開開心心的一起討論，謝謝各位的回答！ 04/26 17:48
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作者: feelingchiay (專職工程師＋業餘攝影師) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Wed Apr 26 17:53:10 2006
看了上面的討論串，以及自己沒看幾年的F1的記憶，
總覺得harsh的說法還是有哪裡怪怪的？
1.這一場紅軍藍軍最後廝殺時很明顯的，
小新就入彎煞車踩到底，出彎油門踩到底（畫面顯示）
大舒則是一直有補油的動作（畫面顯示）
真的如同harsh所說只是因為Sensor感應位置不同造成的假象嗎？
（大舒的Sensor感應轉速、小新的Sensor感應油門踏板？）
這樣說來似乎畫面上顯示的油門煞車實在是沒啥參考價值.....
2.harsh的說法是假設Sensor感應位置不同所以會有退檔補油的錯覺，
是否有別的例證能夠證明這樣的假設呢？
其實我個人看起來也覺得大舒一直自發性補油的可能性比較高說...
3.所謂轉速與油門、煞車等偵測裝置，FIA有可能對不同車隊或
不同台車有不同的偵測法嗎？
例如大舒的Sensor感應轉速、小新的Sensor感應油門踏板這樣子...
以上三點請harsh指教～
我個人的感覺是這樣子啦：
車輛在降檔時應該是會自動補油沒錯，不過這部分應該不至於影響到
畫面上所看到的綠色BAR。
因為由轉速表變化則可以看出退檔自動補油的狀況，
而綠色油門則不見得會在退檔時有動作。
綠色油門與紅色煞車看起來像是反映車手在各個彎道狀況下的操控模式。
也就是小新總是大腳油門大腳煞車，大舒則是習慣在彎中退檔時補油。
另一個讓我這樣想的原因TCS的做動
好像大舒的TCS比較少啟動？會不會也跟退檔有補油有關係啊？
當然，車不是我設計的，我也只是推測....
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◆ From: 60.248.108.195
推 Lander:請問Alonso的車退檔時,轉速有上升嗎? 有影片可以看一下嗎? 04/26 17:57
→ Lander:如果有的話...sensor測轉速的論點就怪怪的 04/26 18:00
推 JSFS:重煞車退檔轉速一定會一跳一跳的啊.... 04/26 18:02
→ Lander:我認為每台車Sensor的位置都一樣 04/26 18:02
→ Lander:那就不是測轉速阿...因為Alonso的燈都沒亮 04/26 18:03
→ JSFS:但即使不考慮油門,也難判斷是補油補上去的還是半離合拖上去的 04/26 18:03
→ feelingchiay:給1F：印象中是有上升啦，不過這場我都在注意秒差... 04/26 18:04
→ feelingchiay:所以不是很肯定轉述有沒有動.... 04/26 18:05
推 Lander:其實只要有馬薩的畫面,跟大舒的比較一下就知道了 04/26 18:08
→ Lander:可惜沒有... 04/26 18:10
推 giaour:馬來西亞倒數第五圈大舒在馬薩後面時有兩人油門剎車對照表 04/26 18:33
→ giaour:馬薩剎車退檔時油門也會一綠一綠的...有影片的可以找來看看 04/26 18:34
推 giaour:兩人開同一款賽車,入彎退檔油門都會一綠一綠的,馬薩也會腳 04/26 18:37
→ giaour:動補油嗎? 而且補得還跟大舒幾乎一樣? 04/26 18:39
推 Lander:所以Sensor位置也許不一樣,這樣的油門比較沒什麼意義 04/26 19:20
→ steven585:這根車的特性有關吧，因為Ferrari的車一定是根據MSC的駕 04/27 12:54
→ steven585:駛習慣去設計的，MSC習慣在彎中點油門，所以MASSA也必須 04/27 12:55
→ steven585:習慣這種賽車的設定 04/27 12:56
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作者: f6487 () 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Thu Apr 27 20:10:50 2006
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◆ From: 140.124.76.86
推 lwecloud:退檔補油只是要避免引擎煞車過大吧....... 04/26 14:31
推 tchky:MotoGP 退檔也要補油 避免扭力變化過大 04/26 14:51
→ harsh:基本上這不可能是車手的動作 沒有人七十圈十個彎降數個檔都 04/26 15:10
→ harsh:會去補油 你自己乘乘看要多踩幾次油門 04/26 15:10
→ harsh:也許跟motogp一樣 降檔會補個一腳 但是你所看到的降一個檔油 04/26 15:11
→ harsh:門燈就亮一次絕對不是人類的動作造成 :P 04/26 15:11
推 lajunbo:還好吧 畢竟人家是靠這個在吃飯的 多踩幾次的能耐應該有吧 04/26 15:14
推 harsh:但事實就是"沒有這種動作" 補油本來就不是每退一個檔就要補 04/26 15:22
→ harsh:一次的... 04/26 15:24
你以為大舒真的只是車好阿~
別自己做不到就覺得不可能~
看看影片吧~
http://molinier.thomas.free.fr/msdrivingstyle.wmv
影片介紹
BBC 在 1995 年製作的，最主要是中間一段拿他和當時隊友 Herbert 的油門、
車速和方向盤角度數據做比較。
p.s影片是 neon rebel大(不是ptt站的一個高手) 去年提供的連結
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◆ From: 222.157.124.205
※ 編輯: f6487 來自: 222.157.124.205 (04/27 20:11)
推 arthur7:推~~之前也看過這片段~MS真神人也 04/27 20:24
推 karting:退檔補油不是基本的技巧嗎...我也都這樣啊... 04/27 20:28
→ karting:話說我開Go-kart煞車時也會在接近apex就補一點點油 04/27 20:29
推 f6487:XX比雞腿?? 04/27 20:29
推 altec6021:基本技巧沒錯!問題是750-950匹馬力隨便補後果是? 04/27 21:02
推 maxlovesviva:人家整天開900馬力到處亂跑,他們的補由絕對不是"隨便 04/27 21:06
→ maxlovesviva:補補"可以形容的... 04/27 21:07
推 altec6021:我意思是說不是隨便補而已,那是要很精準的控制 04/27 21:09
推 jjlooc:檔案好像毀損 ? 04/27 21:20
推 altec6021:恩 看誰有抓到完整的 丟出來分享吧 04/27 21:27
推 Ecclestone:退檔補油只是基本技巧和習慣 至於F1我覺得有可能是自動 04/27 21:27
推 f6487:我只看過這個版本4分58秒~ 04/27 22:20
推 phil1984:這個檔案我到35秒的時候就無法播放了，有人也是這樣嗎 04/27 23:11
推 u1302094:真要這麼在乎誰家尾翼會不會抖動的話 乾脆大家都回到古 04/27 23:25
→ u1302094:早的雪茄車時代算了。( ￣ c￣)y▂ξ 04/27 23:26
→ u1302094:哇 推錯了 XD 04/27 23:26
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作者: JSFS (小斑馬) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Fri Apr 28 18:08:15 2006
※ 引述《nick3946 (咩仔)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
: 時間: Wed Apr 26 14:18:57 2006
:
: ※ 引述《Jenova2000 (ISU材料)》之銘言：
: : 常看到轉撥畫面中，顯示車手踩油門及煞車深度的即時狀況，
: : 當車手在過灣降檔時，綠色的油門很像會在降檔時一直自動的補一點油門，
: : 而且時間很短，請問那是車輛自動補油門以維持轉速，還是有其他原因呢？謝謝！
: 嗯..其實只是每個人的駕駛方式不同..
: 跟車子性能好不好無關..
: 有這種動作最主要是怕轉速一下子掉下來..
:
: --
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: ◆ From: 140.124.76.86
: 推 lwecloud:退檔補油只是要避免引擎煞車過大吧....... 04/26 14:31
: 推 tchky:MotoGP 退檔也要補油 避免扭力變化過大 04/26 14:51
: → harsh:基本上這不可能是車手的動作 沒有人七十圈十個彎降數個檔都 04/26 15:10
: → harsh:會去補油 你自己乘乘看要多踩幾次油門 04/26 15:10
: → harsh:也許跟motogp一樣 降檔會補個一腳 但是你所看到的降一個檔油 04/26 15:11
: → harsh:門燈就亮一次絕對不是人類的動作造成 :P 04/26 15:11
: 推 lajunbo:還好吧 畢竟人家是靠這個在吃飯的 多踩幾次的能耐應該有吧 04/26 15:14
: 推 harsh:但事實就是"沒有這種動作" 補油本來就不是每退一個檔就要補 04/26 15:22
: → harsh:一次的... 04/26 15:24
: 推 za755188:您有辦法證明MS沒有這樣做嗎? 04/26 17:02
: 推 za755188:應該降問..你可以證明那是Sensor的問題嗎? 04/26 17:15
我覺得 如果從無離合器踏板與目前半自動變速箱的論點
來說沒有"有意義"的退檔補油操作(不代表車手本身沒做) 這是我比較能接受的論點
但是如果把退檔補油跟灣中補油混為一談
甚至去質疑車手補油的能力 那也未免口氣太大了些
撇開F1如此自動化的系統不提
MotoGP要是沒有滑動式離合器跟那些輸出監控系統及FBW的油門
你看哪個車手敢退檔不補油(事實上還是有補,只是不一定每次都非常確實)
如果歐洲那些房車賽的車手都可以做到退檔補油
在紐柏林上面練車的人都作得到退檔補油
F1車手做不到? 他們還不都是從低階賽事爬上來的王者
TIS也是十個彎,曾經辦過檔車兩小時耐力賽
一流車手圈速都在一分20以內
你可以算算他們要退幾個檔補幾次油
"有沒有做"跟"有沒有能力做"不是可以混為一談的事情
--
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◆ From: 140.112.70.97
推 Photobiotic:沒錯，退檔補油跟彎中帶油是兩碼子事。外行裝內行? 04/28 19:57
推 harsh:是誰混為一談 自己去看清楚 或是看樓下那篇 學學人家抓重點 04/28 22:32
→ harsh:我的意思就是退檔補油根本不是照著每降一個檔位補一次 04/28 22:33
→ harsh:如果你能提出低階等等的觀念 不至於看不懂我的意思吧 04/28 22:34
推 SkyRipper:harsh你觀念有很大錯誤.... 04/29 15:29
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作者: zeta (Find the Way) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Fri Apr 28 21:16:19 2006
※ 引述《JSFS (小斑馬)》之銘言：
: 我覺得 如果從無離合器踏板與目前半自動變速箱的論點
: 來說沒有"有意義"的退檔補油操作(不代表車手本身沒做) 這是我比較能接受的論點
: 但是如果把退檔補油跟灣中補油混為一談
: 甚至去質疑車手補油的能力 那也未免口氣太大了些
: 撇開F1如此自動化的系統不提
: MotoGP要是沒有滑動式離合器跟那些輸出監控系統及FBW的油門
: 你看哪個車手敢退檔不補油(事實上還是有補,只是不一定每次都非常確實)
: 如果歐洲那些房車賽的車手都可以做到退檔補油
: 在紐柏林上面練車的人都作得到退檔補油
: F1車手做不到? 他們還不都是從低階賽事爬上來的王者
: TIS也是十個彎,曾經辦過檔車兩小時耐力賽
: 一流車手圈速都在一分20以內
: 你可以算算他們要退幾個檔補幾次油
: "有沒有做"跟"有沒有能力做"不是可以混為一談的事情
但是我覺得h兄的意思是重踩煞車入彎、連續退檔時
理論上只要補一兩次油門就好
大舒真的會逐檔補油嗎？
例如7檔退3檔，換檔撥片連撥四下
在我的理解中油門應該也只要補一次就好
還有現在F1都用半自動換檔
沒有離合器踏板來控制檔位接合的時間
車手要怎麼拿捏補油門的時機呢？
--
天上人間
如果真值得歌頌
也是因為有你
才會變的鬧哄哄
--
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◆ From: 61.222.168.239
推 altec6021:說實在這話題很多人也看到煩了吧,信的就信,不信就不信 04/28 21:20
→ altec6021:我是恰巧看到國外媒體和法拉利官方講過,所以是信的 04/28 21:20
→ harsh:我也說啦 MS退檔會不會補油就照官方說法 但是並不是從油門燈 04/28 22:35
→ harsh:來判斷的 比起上一篇 z兄還真懂我 就是第一段的意思 :) 04/28 22:35
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作者: JSFS (小斑馬) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Sat Apr 29 02:07:06 2006
※ 引述《JSFS (小斑馬)》之銘言：
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.70.97
: 推 Photobiotic:沒錯，退檔補油跟彎中帶油是兩碼子事。外行裝內行? 04/28 19:57
: 推 harsh:是誰混為一談 自己去看清楚 或是看樓下那篇 學學人家抓重點 04/28 22:32
: → harsh:我的意思就是退檔補油根本不是照著每降一個檔位補一次 04/28 22:33
: → harsh:如果你能提出低階等等的觀念 不至於看不懂我的意思吧 04/28 22:34
除非你是離合器切開一口氣連續跳檔
才有可能一次退一個以上的檔位補一次油
但是沒有人會在比賽的時候這樣做的,F1的變速箱也不是這樣操作的
只要妳是一檔一檔循序的退,就得要一次一次的補油 不管是車手補還是電子系統補
我的論點很簡單
因為現在是半自動手排+無離合器踏板,所以車手自己不太可能做出有意義的退檔補油
但是賽車減速入灣就是要一檔一檔循序補油
不補油不是造成車身穩定的劇烈變化就是延長半離合時間增加磨耗
所以1)車手可能因為車子系統的關係沒作,但是車子減速退檔就是得作
2)車手沒做不表示他做不到
紅藍車遙測資訊的差別成因可能有很多
閣下第一次進入這個討論串的發言的確讓我發現自己思考上的缺點
太過信賴節流閥開度指示而忘記車輛機構上的限制
但是要把這些跟退檔補油的操作步驟扯上關係
我建議您還是親身體驗 累積一點手排汽機車的競技操架經驗吧
照你這種補油的方法,不是車子spin就是變速箱第一減速齒準備下課
要在橫跨好幾個檔位還有巨大的速差下正確的補油
不覺得比閣下在推文中懷疑的車手能做到的檔檔補油更難嗎?
--
說話不是酸就贏的...
--
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◆ From: 218.167.39.152
→ JSFS:補油不是離合器結合後才補的,你說的補油根本是彎中帶油(攤手) 04/29 02:14
→ Photobiotic:yap..退檔補油是退檔而離合器尚未接和之前.. 04/29 02:24
推 zeta:J大的意思是F1的半自動變速一定是逐次降檔囉？那大概是我受到 04/29 09:44
→ zeta:一般市售車自排（7G）及手排的影響而誤以為F1也可以直接降數쀠 04/29 09:45
→ zeta:檔..其實也忘記一般自手排好像也是逐次降檔..只是我以為F1的 04/29 09:46
→ zeta:系統會更快速,另我開手排的經驗是可以做到直接退兩檔補一次油 04/29 09:48
→ zeta:速差更大時如果減速確實檔位選擇正確還可以只補一次油吧？ 04/29 09:50
→ zeta:至少我是不覺的很難啦XD 04/29 09:52
推 harsh:說話也不是大聲嘴炮就贏的 自己去想高檔位補油有何意義 04/29 11:26
→ harsh:明明只需要在靠近彎的最後一兩個檔補 又不是房車轉速上升慢 04/29 11:27
→ harsh:你又是車手了 競技經驗咧...= = 04/29 11:27
→ harsh:還有 那叫做"彎中帶煞車" 彎中含油是基本 就像減速要踩煞車 04/29 11:28
→ harsh:一樣 不是回文比較大聲就對 就是不想回這種半斤八兩的嘴炮.. 04/29 11:29
推 harsh:話說回來呀...你能判斷每檔補油的也只是油門燈在閃...那種一 04/29 11:31
→ harsh:次就到底的閃法 是補油嗎? 早就說了 這種判斷方法一開始就是 04/29 11:31
→ harsh:錯的 還那麼大聲扯一堆...真是無意義的討論 ╮(﹀_﹀")╭ 04/29 11:32
推 harsh:拜託好好想一想 每次油門綠燈都一下就加到底 是正常的補油方 04/29 11:36
→ harsh:法嗎? 還是別的原因... 再扯到別的我也不想回了 如同有人說 04/29 11:37
→ harsh:過 信者恆信 不信者...隨便你... 04/29 11:38
推 hsrah:再給你一個佐證好了 大家都說FA油門一次到底 MS則是順順加油 04/29 11:39
→ hsrah:你覺得他平常那麼保護引擎 降檔時卻屢次踩到底 正常嗎? 04/29 11:40
→ hsrah:唔...錯頻...這隻是看文章的...:P 04/29 11:40
推 mikechang:樓上的 我能不能建議這麼長的東西PO一篇文比較好 04/29 13:03
→ mikechang:你自己無所謂 我們看的很辛苦 04/29 13:03
推 aschumi:推！我也是這樣覺得，要回有意義的，就回文！OK？ 04/29 13:04
→ aschumi:不然好累。會很懶的看！ 04/29 13:05
推 JSFS:車手目前還算不上,不過今年應該會開始在TIS固定參賽 可以嗎? 04/29 13:25
→ JSFS:你要說sensor這我完全接受,我要反駁的你推的車手做不到 04/29 13:26
→ JSFS:還有你錯誤的退檔補油操作觀念 補油跟檔位高不高沒關係 04/29 13:27
→ JSFS:沒有變速箱自動補油,就是車手得補 04/29 13:28
推 edgar:推一個. 回那麼長的東西卻不用回文, 還說人家回文的聲音大 04/29 14:55
→ edgar:造成閱讀者的麻煩 04/29 14:55
→ aschumi:原則上超過推文五篇的就回文啦！求你....跪求.. 04/29 14:58
→ aschumi:指連續推文....而且回文也可以賺P幣，何樂而不為 04/29 14:58
推 aschumi:我自己也有犯過此錯，以後改進...SORRY 04/29 15:02
推 Sj530GoDie:我不懂harsh與其推一大堆,為何不好好整理自己的想法 04/29 15:45
→ Sj530GoDie:打一篇完整的文章?每篇文章後面這樣推文不累阿? 04/29 15:45
→ Sj530GoDie:怕引戰?怕引戰還不是一樣因為你的發文方式戰起來了? 04/29 15:46
→ Sj530GoDie:大家都在講概念講想法,你老大一句跳出來說"不對" 04/29 15:46
→ Sj530GoDie:全盤否認別人看法的時候就已經戰起來了,老說別人不懂你 04/29 15:47
→ Sj530GoDie:不如好好整理自己的想法打成文章讓別人懂比較快.. 04/29 15:47
→ Sj530GoDie:還是怕被噓? 我完全搞不懂只推文不回文的觀念 04/29 15:48
→ aschumi:話說..有時都是突然想到的！一開始也想沒想會打那麼多 04/29 15:59
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作者: dontdoit (不要~~~~) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Sat Apr 29 09:19:15 2006
※ 引述《JSFS (小斑馬)》之銘言：
: ※ 引述《JSFS (小斑馬)》之銘言：
: : ◆ From: 140.112.70.97
: : 推 Photobiotic:沒錯，退檔補油跟彎中帶油是兩碼子事。外行裝內行? 04/28 19:57
: : 推 harsh:是誰混為一談 自己去看清楚 或是看樓下那篇 學學人家抓重點 04/28 22:32
: : → harsh:我的意思就是退檔補油根本不是照著每降一個檔位補一次 04/28 22:33
: : → harsh:如果你能提出低階等等的觀念 不至於看不懂我的意思吧 04/28 22:34
有人搞不清楚狀況還敢嗆聲?
拜託 退檔補油的觀念這麼基本你都不知道喔 枉費你開的一嘴好車
上面各位都解釋那麼清楚了 還是有人不信的話請去抓個房車賽或是試車的影片
看看人家退檔減速準備進灣的時候右腳是不是在那裡一分鐘幾十萬上下的踩阿踩
不相信別人的理論請相信自己的眼睛 那個絕對不是車手太累在抽筋
: 除非你是離合器切開一口氣連續跳檔
: 才有可能一次退一個以上的檔位補一次油
: 但是沒有人會在比賽的時候這樣做的,F1的變速箱也不是這樣操作的
: 只要妳是一檔一檔循序的退,就得要一次一次的補油 不管是車手補還是電子系統補
: 我的論點很簡單
: 因為現在是半自動手排+無離合器踏板,所以車手自己不太可能做出有意義的退檔補油
: 但是賽車減速入灣就是要一檔一檔循序補油
: 不補油不是造成車身穩定的劇烈變化就是延長半離合時間增加磨耗
: 所以1)車手可能因為車子系統的關係沒作,但是車子減速退檔就是得作
: 2)車手沒做不表示他做不到
: 紅藍車遙測資訊的差別成因可能有很多
: 閣下第一次進入這個討論串的發言的確讓我發現自己思考上的缺點
: 太過信賴節流閥開度指示而忘記車輛機構上的限制
: 但是要把這些跟退檔補油的操作步驟扯上關係
: 我建議您還是親身體驗 累積一點手排汽機車的競技操架經驗吧
: 照你這種補油的方法,不是車子spin就是變速箱第一減速齒準備下課
: 要在橫跨好幾個檔位還有巨大的速差下正確的補油
: 不覺得比閣下在推文中懷疑的車手能做到的檔檔補油更難嗎?
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◆ From: 59.117.166.228
推 harsh:那您自己去抓motegibattle.wmv來看 看看是每個檔補一下 還是 04/29 11:24
→ harsh:選擇性的補一兩下 是誰搞不清楚狀況又沒看清楚重點 =.= 04/29 11:25
推 karting:樓上有沒有看過土屋超速跟趾四連發 04/29 11:27
→ karting:其實不太一定 F3在澳門進葡京彎是六檔直接尻二檔或一檔 04/29 11:29
推 harsh:請看上一篇推文 他們的說法一開始就是錯的 沒有討論的必要 04/29 11:34
→ harsh:說太多水準都降低了 一樓推文只針對文中提到的房車而已... 04/29 11:35
→ dontdoit:網路上找的 您看一下吧 六檔退一檔 謝謝指教 04/29 13:48
推 snd:樓上這個車手還不錯~ 04/29 15:28
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作者: JSFS (小斑馬) 看板: FORMULA1
標題: Re: [問題] F1車輛降檔的時候會自動補油門嗎?
時間: Sat Apr 29 13:43:31 2006
我只想說一句
要說sensor不等於車手真的有補油 這我接受
但是如果要說減速退檔只要在最後才補油
那退檔的順序就不會像現在都讓轉速維持在一定範圍跳
而是會以高檔位一次減速再一口氣退到選定檔位
對內燃機有點了解的人都應該知道
引擎煞車,不給油的時候拖著引擎轉動的力等於引擎在該轉速的出力
如果檔檔都不補油拖著一萬四千轉以上接合
最明顯的,減速G值表一定會跳動而不是像現在觀察的那麼穩定
再來就是車體入灣的不安定勢必很嚴重甚至出現spin
退檔補油就是要順暢的利用引擎煞車
記得是本版的文章,說open wheel的車(F3?)光是放油門就有1G的減速力
誰會讓這麼大的減速力不經控制的隨意出現又消失1/10秒又出現? 在最要求抓地的減速?
的確,半自動換檔系統/滑動式離合器等等設備減低了車手直接去操作退檔補油的需求
但是賽車這件事,這個要素是不會缺少的
不要說比賽跑70圈,練習的時候那些車手一跑一兩百圈
人家如果圈圈都能認得每個彎的煞車點/Apex/攻擊-防守線位
就請不要懷疑他記得該退幾次檔甩幾次油門
以上 本人不再回覆
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◆ From: 218.167.52.96
推 Photobiotic:給你推一個。許多人都是說的一嘴好車... 04/29 14:44
推 aschumi:推..寫的不錯！（樓上..我連一嘴好車都不會...淚... 04/29 14:55
推 smartred:說的好，終於有人跳出來講些正確的觀念 04/29 15:23
推 SkyRipper:自手排退檔電腦絕對是bypass掉油門訊號無視車手右腳 04/29 15:26
→ SkyRipper:自動補油,這篇文章觀念正確... 04/29 15:27
推 ASHDAC:推.... 04/29 17:04
推 ArchRanger:推一個 搞不好人家apex點跑到爛了閉著眼睛都認得 = = 04/29 17:55
推 jqh:說的好 04/29 18:55
推 lajunbo:推.. 04/29 22:25