推 supersd:我也覺得是如此.不能說禁不了就開放.擺明違反運動精神 10/29 22:12
推 Yaguchi:嘴巴說不要，身體到是很誠實 10/29 22:12
推 reinhert:因為對大部分鄉民來說，人對了所有事情都對了，反之... 10/29 22:19
→ JackONeilll:這叫危險駕駛 不是一句TO就可以帶過的 狂剷拿紅牌別哭 10/29 22:23
→ etduke:我沒看到late break拿紅牌的....二號車手跑出賽道而已啊... 10/29 22:33
→ AlonsoHC:WET是? 10/29 22:37
※ 編輯: etduke 來自: 140.122.165.17 (10/29 22:56)
→ etduke:改了 10/29 22:58
推 sneku:打籃球打棒球下戰術有違運動精神!! 10/30 01:56
推 sosobi:KIMI還一個WDC好了 反正被扣一個違反運動精神? 10/30 02:04
→ etduke:無違現在的限制TO規則阿 10/30 02:06
推 haoto:沒差，TO本來就是浮動規則 10/30 08:53
→ lovemeorhim:賽車難道不是團隊運動? 最起碼也是團隊商業活動 10/30 15:06
推 Sebastian:運用戰術獲得更好的成績哪裡違背運動精神了?? 10/30 16:13
→ Sebastian:難不成足球進一球後就擺鐵桶陣也是違背運動精神?? 10/30 16:14
推 Ben5461:樓上類比不對，如果全面開放TO，F1應該只有車隊冠軍不該有 10/30 16:32
→ Ben5461:車手冠軍，就像其他團體運動一樣，都是團體冠軍 10/30 16:33
→ JackONeilll:你可以看一下老布小皮龜的下場 有TO不代表可以亂搞XD 10/30 16:47
→ johnny23:TO要下也下的有藝術點,潛規則本來就是不能見光的 10/30 16:54
→ f80242:維持現況即可 不需禁或者開放 若隊友之間很接近根本不需TO 10/30 19:39
→ etduke:我也覺得維持現狀 要TO至少也要在檯面上無法糾正 10/30 21:49
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作者: thepilot (喇賽第一名) 看板: FORMULA1
標題: Re: [情報] Gerhard Berger認為Red Bull永不會採用 …
時間: Fri Oct 29 22:49:16 2010
※ 引述《etduke (Duke Hsu)》之銘言：
: 車隊指令本來就對這個運動沒啥正面影響 = =
: 不知道一堆鄉民在想什麼....
: 今年有車隊指令的話.....
: 就只能看到紅牛的WEB或WET 其中一人獨走....
: 很多人愛酸FIA禁不了還要禁...
: 但 如果連禁都不禁
: 車隊恣意地想TO就TO...
: 現在小黑大概還在當ALO的二號車手吧....
: 明令禁TO 起碼能限制車隊能"操作"的尺度
: 二號車手 至少還能得到"一定程度"的公平對待
: 開放TO 就等著看二號車手為了飯碗
: 看到敵軍在前方就瘋狂的LATE BREAK
: (像踢足球 狂產對方下盤一樣.... 在彎道狂剷別人的行車路線)
: 看到敵軍在後方 就死命地當路隊長 趕超我就搏命
: 而引出SC 也算在二號車手的責任範圍了...
: 難以想像 開放TO後 會有多麼精彩的"戰術應用"...
先說我不是不贊同e板友所說，只不過你說的或許有理
但換個方向來談呢?
好，假設今年紅牛真的堅持不使用TO而輸掉車手世界冠軍甚至車隊世界冠軍
那試想若干年之後大家會記得2010的世界冠軍還是記得當年紅牛偉大的情操?
運動講究公平我想理所當然，但如果先天制度或規則的設計有瑕疵呢?
如同我前幾篇所提，一車隊之所以提供2個車手席次、2輛車為的是什?
其實大家還不是心照不宣，無非就是多點戰術運用的空間不是?
那既然制度和規則擺明如此，車手對這制度難道會比我們鄉民知道的少?
如前幾年法拉利車隊MASA幫助KIMI奪冠，隨後那年KIMI也嘗試幫助MASA問鼎世界冠軍
當時怎就沒人出來砲這樣的TO就如何如何之類的?
反之大家看得是很溫馨呀...痾...對比當時的麥拉倫來說啦...
所以我能說TO只要車手之間感覺舒適，就可以說它合理；
反之如果二個車手喬不好就變成邪惡軸心?
沒錯，TO能禁最好，這樣無非最公平，但如果台面上車隊表明沒TO這東西
私底下的運作你我會知道?
車隊要做到差別待遇實在太簡單了，有太多東西可以動了
現在我們所談的TO只不過是出現在賽道上而已，私底下咧?
所以我的看法是，要咩就光明正大把TO權限放出來
那要當1號車手2號車手就是各人造業的問題了
要不然像現在這樣，明明分數落後很多，但只要"數學上"可能爭冠，大家還是砲聲隆隆
誰也不讓誰，反正人人都有爭冠的機會，砲一下或許自己還有些希望
那到最後輸的是誰?車隊?車手?還是全盤皆輸?
要咩就一隊1輛車，一個車手
這樣成本大減，也就不會有TO這種東西，更不會抹煞有天賦的車手不是?
其實很簡單...
如果今天你來控一支車隊，你會希望保持車隊無TO的優良傳統還是拿世界冠軍?
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您確定要離開【 批踢踢實業坊 】嗎(Y/N)？[N] n
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◆ From: 122.117.204.1
※ 編輯: thepilot 來自: 122.117.204.1 (10/29 22:55)
→ kbsidd:"明令"禁止TO...這二個字看得懂嗎? 低調的搞沒人會說什麼 10/29 22:56
→ kbsidd:玩得太明顯...太張揚 那就不能怪觀眾 畢竟有TO真得會很難看 10/29 22:57
→ thepilot:現在明令了呀，但結果呢? 10/29 22:57
推 etduke:結果是 大家不敢玩得太過火阿... 10/29 22:58
→ thepilot:如果上一廠法拉利不光只是被罰款，而是被取消分數，那你 10/29 22:58
→ thepilot:覺得MASA或過得比現在更好還是更糟? 10/29 22:59
→ thepilot: 會 10/29 22:59
→ etduke:如果真的罰了 各車隊以後會不太敢TO MASSA多少會受影響 10/29 23:01
→ thepilot:恩的確賽道上會明顯減少TO，但是對MASA來說車隊裡的氣氛 10/29 23:03
→ thepilot:應該會比現在來的糟。 10/29 23:03
→ kbsidd:規則就是定理...這麼明顯的違反規則 不罰會讓人有疑慮 10/29 23:46
→ kaja777777:要是今天都單純以車隊名義有TO沒差 10/30 00:59
→ RealGarden:誰去問羅賓和何辛的看法 有點像是..TO會看劇情發展來決 10/30 01:03
→ RealGarden:定懲處吧！我想這個FIA很開放的...-.- 10/30 01:04
→ RealGarden:爭冠狀態 全世界車迷都默認TO無罪啦 就看車隊車手的默 10/30 01:04
→ RealGarden:契 10/30 01:05
→ kaja777777:但是現在車手冠軍意義>車隊冠軍..禁TO是必要的.. 10/30 01:13
推 edens:車手冠軍意義>車隊冠軍 這是誰定義的 還禁TO是必要的 科科 10/30 01:18
→ thepilot:其實我發這篇文也不是說贊成禁與不禁，只是討論目前這樣 10/30 01:20
→ thepilot:的制度是比較偏向有TO的設計，要禁可以辦得到，但我想如 10/30 01:21
→ thepilot:果真要禁得乾淨，例如拿掉第二車手席次，第一個抗議的一 10/30 01:22
→ thepilot:定還是那些車手。那如果表面禁私底下不禁，現行制度下又 10/30 01:23
→ thepilot:落人口舌，所以目前這樣的制度下，在很難達到完全禁止， 10/30 01:23
→ thepilot:倒不如就開放算了，因為暗鬥搞不好還比明爭難看許多... 10/30 01:24
推 etduke:都不禁 保證更險惡.... 10/30 01:32
推 etduke:請記得"車隊指令" 是可以遙控車手的喔... 10/30 01:37
→ etduke:在場上 車手對於比賽整體狀況是不明的 大多數訊息來自車隊 10/30 01:39
→ etduke:如果車隊能夠在無線電上 明確指示車手的"行為"... 10/30 01:41
→ etduke:例如: 指定特殊進站時機(刻意早對手進站 在PIT區阻擋) 10/30 01:43
→ etduke:阻擋後方車輛 (有人會反駁 現在也在擋 但現在為了規避TO罰 10/30 01:43
→ etduke:則 還會盡量不要太誇張... 開放TO後 要多慢都可 反正擺明 10/30 01:44
→ etduke:是車隊指令的戰略) 10/30 01:45
→ etduke:大車隊聯合二軍或小車隊 玩阻擋 (小隊要引擎 關鍵時刻就要 10/30 01:46
→ etduke:配合演出) 10/30 01:46
→ etduke:總而言之 禁TO 你頂多再賽前溝通、有點默契 上場後 車手 10/30 01:48
→ etduke:根本無法綜觀全局、所以能暗示的動作、能挑整的戰略很有限 10/30 01:48
→ etduke:開放TO可就不同了 PIT CREW知道各車相對位置 戰略可以隨 10/30 01:50
推 PitCrew:幹嘛? 10/30 01:51
→ etduke:場上狀況 明確的指示二號車手下去落實...到時候可就恐怖了 10/30 01:51
→ hanwu85:還是我的遙控汽車比較強, 我叫他讓車就讓車 10/30 01:54
→ PitCrew:Pit Crew 假裝輪胎失誤就好了 還輪到honor說話 10/30 01:54
→ thepilot:PitCrew出來哈燒XDDDDD 10/30 01:55
→ thepilot:其實etduke你講的並不是沒道理，但也僅限於一些街道賽場 10/30 01:56
推 etduke:現在還要假裝阿 TO解禁就不需要 隨時都可以讓 (黃旗除外) 10/30 01:57
→ thepilot:，但是遇到比較好超車的即使下達阻擋指令還是會被巴，且 10/30 01:57
→ etduke:完全無關是不是街道賽吧.... 10/30 01:57
→ thepilot:你沒看到現在其實幾個大隊也都冒頭說誰誰誰將會幫助誰誰 10/30 01:58
→ thepilot:誰取得冠軍之類的，我的重點是其實檯面下還是暗潮洶湧。 10/30 01:58
→ etduke:TO解禁 暗潮直接變成海嘯 10/30 01:59
→ thepilot:痾...這樣說好了，如果放到例如上海這種比較新的賽道，超 10/30 01:59
→ thepilot:車機會比較多的，那今天車隊下指令要2號殿後好了，2號也 10/30 02:00
→ etduke:檯面下偷吸大麻 乾脆吸毒全面解禁? 10/30 02:00
→ thepilot:照辦，但你認為放慢之後真的可以阻擋後面追兵多久? 10/30 02:00
→ etduke:TO解禁 能玩的層次 就不是現在的讓讓車擋擋車而已啦.... 10/30 02:00
→ thepilot:我知道你說的那些骯髒手法呀，但那個就真的太明顯了，開 10/30 02:01
→ thepilot:放TO和開放神風應該要分開來討論才是。 10/30 02:02
→ etduke:也不見得是神風喔 車隊的謀略變成重點 車手變成其次 10/30 02:04
→ thepilot:反正現在也沒好到哪(攤手) 10/30 02:08
推 etduke:都嫌現在糟了 還要更糟十倍喔 10/30 02:12
→ kaja777777:車手冠軍本來就比車隊冠軍來的有意義阿..試問你會記得 10/30 07:11
→ kaja777777:哪一年是哪支車隊奪冠還是會記得是哪個人奪冠請問你有 10/30 07:12
→ kaja777777:看過哪個車隊目標是把爭奪"車隊"冠軍當作第一嗎.. 10/30 07:13
→ kaja777777:請別辯解什麼站在車隊立場.出了一個車手冠軍所帶來的商 10/30 07:25
→ kaja777777:機是難以想像的.F1已經是一個包裝過度的運動..塑造很多 10/30 07:29
→ kaja777777:車手讓車迷崇拜(增加車迷購買相關產品的意願)但實際上 10/30 07:30
→ kaja777777:是哪個人給車隊越多錢天賦越高.回到TO的話題老實講維持 10/30 07:32
→ kaja777777:現狀就好... 10/30 07:35
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作者: padro (窮死了) 看板: FORMULA1
標題: Re: [情報] Gerhard Berger認為Red Bull永不會採用 …
時間: Sat Oct 30 02:15:41 2010
※ 引述《thepilot (喇賽第一名)》之銘言：
: ※ 引述《etduke (Duke Hsu)》之銘言：
: : 車隊指令本來就對這個運動沒啥正面影響 = =
: : 不知道一堆鄉民在想什麼....
: : 今年有車隊指令的話.....
: : 就只能看到紅牛的WEB或WET 其中一人獨走....
: : 很多人愛酸FIA禁不了還要禁...
: : 但 如果連禁都不禁
: : 車隊恣意地想TO就TO...
: : 現在小黑大概還在當ALO的二號車手吧....
: : 明令禁TO 起碼能限制車隊能"操作"的尺度
: : 二號車手 至少還能得到"一定程度"的公平對待
: : 開放TO 就等著看二號車手為了飯碗
: : 看到敵軍在前方就瘋狂的LATE BREAK
: : (像踢足球 狂產對方下盤一樣.... 在彎道狂剷別人的行車路線)
: : 看到敵軍在後方 就死命地當路隊長 趕超我就搏命
: : 而引出SC 也算在二號車手的責任範圍了...
: : 難以想像 開放TO後 會有多麼精彩的"戰術應用"...
: 先說我不是不贊同e板友所說，只不過你說的或許有理
: 但換個方向來談呢?
: 好，假設今年紅牛真的堅持不使用TO而輸掉車手世界冠軍甚至車隊世界冠軍
: 那試想若干年之後大家會記得2010的世界冠軍還是記得當年紅牛偉大的情操?
: 運動講究公平我想理所當然，但如果先天制度或規則的設計有瑕疵呢?
: 如同我前幾篇所提，一車隊之所以提供2個車手席次、2輛車為的是什?
: 其實大家還不是心照不宣，無非就是多點戰術運用的空間不是?
也多了點避免一台車因為臨時機械故障掛掉車隊就收工白投資的風險分擔
事情不是只有這麼簡單的
: 那既然制度和規則擺明如此，車手對這制度難道會比我們鄉民知道的少?
: 如前幾年法拉利車隊MASA幫助KIMI奪冠，隨後那年KIMI也嘗試幫助MASA問鼎世界冠軍
: 當時怎就沒人出來砲這樣的TO就如何如何之類的?
: 反之大家看得是很溫馨呀...痾...對比當時的麥拉倫來說啦...
: 所以我能說TO只要車手之間感覺舒適，就可以說它合理；
: 反之如果二個車手喬不好就變成邪惡軸心?
: 沒錯，TO能禁最好，這樣無非最公平，但如果台面上車隊表明沒TO這東西
: 私底下的運作你我會知道?
: 車隊要做到差別待遇實在太簡單了，有太多東西可以動了
: 現在我們所談的TO只不過是出現在賽道上而已，私底下咧?
你把所有的事情參在一起就喇賽了 (不好意思用詞比較低俗)
車隊內部資源差別待遇: 那是你車隊內部的事情
簡單的講:你家自己的事情
賽道上使用TO要求車手做出干擾比賽行為: 這叫做違背運動家的比賽精神
你去礙到其他家了還導致比賽過程被人為操控
進而影響其他車手之間的公平競爭以及最終比賽結果
簡單的講:你礙到人了
模糊空間: 車手"自願"性的替隊友爭取一點更好的優勢
: 所以我的看法是，要咩就光明正大把TO權限放出來
: 那要當1號車手2號車手就是各人造業的問題了
: 要不然像現在這樣，明明分數落後很多，但只要"數學上"可能爭冠，大家還是砲聲隆隆
: 誰也不讓誰，反正人人都有爭冠的機會，砲一下或許自己還有些希望
: 那到最後輸的是誰?車隊?車手?還是全盤皆輸?
: 要咩就一隊1輛車，一個車手
: 這樣成本大減，也就不會有TO這種東西，更不會抹煞有天賦的車手不是?
: 其實很簡單...
: 如果今天你來控一支車隊，你會希望保持車隊無TO的優良傳統還是拿世界冠軍?
今天的問題在你可以模糊操作
但是你囂張到光明正大的去搞
弄得一鍋粥都臭掉
那都給你去玩就好啦?
更何況
萬一所謂的"Winner"是靠著全世界都看到的"讓車"才在年度積分"些微之差"
拿下了WC
是不是這個TO最終影響了不只自己車隊內部的成績?
就這點來看遠比老巴終點剎車事件更讓人倒彈不爽
我想同意的人遠遠遠遠遠多於不同意的人
因為你一旦影響了整個運動賽事最基本的"精神"
已經夠難看了還讓觀眾不爽
會影響到整體的商業利益
不然打假球大家都說好了我心甘情願要輸球
觀眾你是在罵屁?
(對不起扯到棒球了orz)
除了那個有時候很假的某摔角外有哪樣運動作假可以被觀眾所接受?
所謂的策略
是
你車隊在所可以操控的範圍內
不去影響"車手之間的公平競爭"情況下
可以利用來爭取最佳成績的東西
不然為什麼連對影響車隊內兩位車手成績對掉的TO都不能下
只能"偷偷的"靠Pit進出去算OR剛好超過這樣?
有種東西叫做基本底線
不然直接把對手撞出去大家都會不是比較快?
隨便找個二奶上去把人撞掉很困難嗎?
就來個方程式碰碰車大亂鬥(搞不好還很好看?)
--
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◆ From: 118.170.77.61
推 etduke:算了 辯這個跟辯廢死差不多XD 10/30 02:21
→ etduke:疑 這兩個問題還滿多相似處的XDDD 10/30 02:22
推 thepilot:其實如果你再仔細看我文章和底下推文，會發現我也說TO不 10/30 02:27
→ thepilot:能危害到賽事的進行，我想這點大家都可以理解也可以認同 10/30 02:27
→ thepilot:。只是我今天討論的是TO(車隊指令)並不直接等同叫NO.2車 10/30 02:28
→ thepilot:手去做一些激烈的操控，這樣說好了，如果今天你自己車隊 10/30 02:29
→ thepilot:分屬1.2名次，我覺得下TO來對調名次不等於就是下TO給1號 10/30 02:30
推 etduke:廢一個禁TO 在另闢一個TO使用規則?? 10/30 02:30
→ thepilot:車手讓車"順便擋後車，最好能夠撞出去"。 10/30 02:30
→ etduke:連TO都FORMULA化了 改叫FORMULA TO 好了 10/30 02:31
→ etduke:要這樣子比 乾脆明定二號車手若比一號車手名次高一名 10/30 02:33
→ etduke:則兩者該站積分對調 這樣各隊間可是非常公平阿~ 10/30 02:34
→ etduke:二號車手只好當作是為了團隊利益而犧牲奉獻了 10/30 02:34
推 thepilot:所以我才說目前這樣的制度禁與不禁都很難呀。 10/30 02:38
→ thepilot:以目前的制度來談TO根本就是無解。 10/30 02:38
推 etduke:在看不出解禁TO哪裡比較好之前 還是先無解好了 10/30 02:44
→ etduke:對了 如果按照上述的"讓車規則" WEB現在239 ALO現在234喔 10/30 02:46
→ etduke:這還沒算到紅牛內鬨的自爆分數咧 不然領先四五十應該沒問題 10/30 02:47
推 thepilot:對呀，所以我前幾篇才說如果今年紅牛賽末哭哭，就不知道 10/30 02:48
→ thepilot:會不會後悔?搞不好以後走向就不太一樣了。 10/30 02:49
→ thepilot:法拉利從以前被罵歸罵，但人家世界冠軍數拿出來也沒什人 10/30 02:51
→ thepilot:會說"這是制度很重的車隊"... 10/30 02:52
推 denhhy:+1kimi把07年冠軍吐出來,靠Massa讓車得的冠軍 10/30 02:59
推 lukelu:所以下週要來賭有沒有TO了嗎？ 10/30 03:49
→ kbsidd:誰說沒啥人認為法拉拉制度很重 講到TO第一個反射的就是 10/30 04:53
推 Munich1958:恐怖平衡。 10/30 08:21
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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: [情報] Gerhard Berger認為Red Bull永不會採用 …
時間: Sat Oct 30 10:58:33 2010
※ 引述《padro (窮死了)》之銘言：
: 今天的問題在你可以模糊操作
: 但是你囂張到光明正大的去搞
: 弄得一鍋粥都臭掉
: 那都給你去玩就好啦?
: 更何況
: 萬一所謂的"Winner"是靠著全世界都看到的"讓車"才在年度積分"些微之差"
: 拿下了WC
: 是不是這個TO最終影響了不只自己車隊內部的成績?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
其實這邊會有一個狀況，
會讓所謂看似基本精神公平性問題，因為現實車隊利益上嚴重受到挑戰
讓小弟這個下半季以後心情很不好的麥隊迷幻想一個，
應該除非大囤火山爆發不然不會出現的場景XD：
首先，巴西站跑完生了一些事情，
讓HAM分數大幅逼近ALO到只剩8分差距
取代又『紐維ed』了的紅牛雙雄成為最有機會的競爭者
然後阿布達比站跑著又發生了一些事情，
在紐維帶著不敢相信、呆滯的眼神坐在地上猛灌紅牛，
比賽剩下10圈時賽道上的狀況是這樣的：
BUT領跑，HAM在後面，而ALO在第三他非常火大，
因為輪胎螺帽又在最該死的時候噴走了
害他出pit的差不多同時候看到那台亮的令人討厭的銀色車子裝著一個黃頭盔的溜了過去
此時，全世界都跟何辛一樣拿出計算機一算然後驚呼：
『 holy crap，如果HAM第二，那Alo就會是冠軍；
如果HAM第一，那冠軍會是HAM！』
（因為前三名積分是：25：18：15）
而這個時候，HAM卻因為此前比賽拼得太凶，
剎車溫度卻似乎有重現去年惡夢的感覺，已經不能再拼那麼兇了，
要不真的跟去年一樣就完全沒搞頭了
所以也不能期待上演HAM在08年德國站那樣的追上BUT後『隊友自願讓位』戲碼
更糟糕的是：
而Alo在後面5秒處，正以一圈0.5秒上下的優勢逼近
雖然秒數差距上看起來不賺不賠，
但剎車已經有問題的HAM如碰上Alo要攻擊是絕對防守不了，玉石俱焚也沒好處
這時候，如果你是M.Whitmarsh，你會怎麼選擇呢？
1. 尊重比賽『公平』精神，
放HAM在場上一面賭爛著想著『我如領跑多好』，一面等著被Alo威脅
2. 想盡辦法"通知" BUT讓位給HAM然後干擾Alo進擊以護送HAM到終點奪冠
站在M.W.的立場上，肯定不會有任何遲疑，就是要選擇2.
事後反正多的是理由可以說，
而且德國站判例在前，M.W.："我10萬美金準備好了，請問FIA的匯款帳戶是？"
但是全世界各地的討論版友大概會為此爭執HAM這個冠軍到底要不要打*註記爭個幾年～
然後2011年西班牙冬測時，卡塔隆雅賽車場湧進了意外多的人潮........
: 就這點來看遠比老巴終點剎車事件更讓人倒彈不爽
: 我想同意的人遠遠遠遠遠多於不同意的人
: 因為你一旦影響了整個運動賽事最基本的"精神"
: 已經夠難看了還讓觀眾不爽
: 會影響到整體的商業利益
: 不然打假球大家都說好了我心甘情願要輸球
: 觀眾你是在罵屁?
: (對不起扯到棒球了orz)
: 除了那個有時候很假的某摔角外有哪樣運動作假可以被觀眾所接受?
: 所謂的策略
: 是
: 你車隊在所可以操控的範圍內
: 不去影響"車手之間的公平競爭"情況下
: 可以利用來爭取最佳成績的東西
: 不然為什麼連對影響車隊內兩位車手成績對掉的TO都不能下
: 只能"偷偷的"靠Pit進出去算OR剛好超過這樣?
: 有種東西叫做基本底線
: 不然直接把對手撞出去大家都會不是比較快?
: 隨便找個二奶上去把人撞掉很困難嗎?
: 就來個方程式碰碰車大亂鬥(搞不好還很好看?)
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◆ From: 218.166.126.128
推 Kaede:哈哈 你把我想講的都說了 10/30 12:10
推 padro:也是麥迷的我基本上不太能接受這種狀況真的發生 會很失望XD 10/30 12:58
推 bonuswhoring:這劇本不錯 XD 10/30 13:11
推 DiamondAce:問題是你自己在那邊失望，其他一大群人可是樂得爽歪歪 10/30 13:32
→ padro:用TO的話失望的肯定不只我一個 (雙手一攤) 10/30 13:39
→ padro:更何況如果是Ham的話 罵的絕對不會少 XD 10/30 13:39
推 maywrann:TO除了某位車手之外其他的都會被罵死XDDD 10/30 13:46
推 DiamondAce:哪位樓上要說一下嗎? 10/30 13:57
→ merrope:吃雪糕的吧 10/30 14:20
推 jsoccer:XDDD 10/30 15:06
推 Avenger:XDDD 10/30 15:11
推 sosobi:你劇本不用幻想 07年KIMI就是這樣奪冠 不見有什麼反彈聲音 10/30 16:10
→ sosobi:如果照你們所謂的"運動精神" 07MAS不讓 ALO絕對爽死XD 10/30 16:11
→ sosobi:有車隊想把WDC給別隊的八卦嗎? 就為那"運動精神"XD? 10/30 16:13
推 dracla:自己支持的車手因為TO奪冠基本上都不會有人有聲音 10/30 16:13
→ dracla:標準適用於所有人 10/30 16:13
推 iamyaha:十萬美金真的無關痛癢 年終按積分分回來隨便就cover掉 10/30 16:16
推 hiro1221:07年法拉利做得比較好看 在pit把Massa搓掉 如果跟直接下 10/30 17:13
→ hiro1221:TO，賽後肯定會有一堆人靠邀的 10/30 17:13
推 maywrann:我說的是幫F隊拿7次WDC那位XD,另外我不是說TO不好啊 10/30 17:36
→ maywrann:真的要搞,不說的話其實觀眾很多也不太會去想吧 10/30 17:36
→ maywrann:02的A1RACING,09的新加坡....Orz 最後還不是不了了之XD 10/30 17:37
→ maywrann:更別提之前一大堆版上才剛看不知道的比賽了XDDD 10/30 17:37
→ maywrann:所以,看比賽就好.覺得好看就好....太多東西知道不見得 10/30 17:37
→ maywrann:會比較爽XDDD,就跟人生一樣 茶 10/30 17:38
→ maywrann:不過02的奧地利算是二奶的逆襲吧 (好像韓劇劇名) 10/30 17:38
推 SniperF:頭車衝出賽道，吃個草就好啦 10/30 17:45
推 maywrann:另外.對不起是5次 Orz 記錯了 10/30 17:58
推 MikaHakkinen:還是那句老話：世界冠軍到手卡實在，要酸要罰都是小 10/30 17:58
→ MikaHakkinen:意思囉 10/30 17:58
推 RealGarden:我選 2 10/30 18:34
推 maywrann:笨蛋才選1 XDDDDDDDDDDDDD 10/30 18:58
推 Munich1958:有些需要恐怖平衡的人，總是有雙重標準咩，科科 10/30 23:37
→ roxinnccu:如果有『3.作法讓Alo縮缸』這個選項可以選的話，那我想 10/30 23:38
→ roxinnccu:M.W.會3.，不過既然這招不現實，所以2.顯然是必要之惡 10/30 23:39
→ roxinnccu:無論如何，有一個WDC是對死幫色最好的交代 10/30 23:39
→ maywrann:REDBULL真拿到不知道會不會打折啊XD 10/31 07:47
推 epifire:令人討厭的銀色車子裝著一個黃頭盔的溜了過去XDDD這句好笑 10/31 20:41
推 eanson11:這篇超酷!!!!! 10/31 22:46
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作者: Ben5461 () 看板: FORMULA1
標題: Re: [情報] Gerhard Berger認為Red Bull永不會採用 …
時間: Sat Oct 30 17:36:44 2010
有不少人把Team order和其他團體運動的"戰術"相提並論，
認為TO不違反運動精神。
我的看法是
如果F1的最高榮譽是"車隊"冠軍，那車隊當然可以有戰術運用齊力拿到最高分數
但實際上的情況是現在F1車隊裡，
產生一位車手冠軍對車隊帶來的效益大於車隊本身得到冠軍
因此車隊才希望能用TO的手段想辦法讓某位車手得到世界冠軍
所以考量實際利益，使用TO相當合理
但這種情況下的車手世界冠軍，其實很大一部分有車隊冠軍的性質
但桂冠只有一個人得到。
這跟其他團體運動，只要球隊或團體拿到冠軍，那每個人都可以分享名義上同等的榮耀
的情況是不一樣的。
在世界大賽中，不管我打得好不好，我都可以得到冠軍戒指，因為我是團體的一份子
有人貢獻比較大，所以他可以拿到MVP，球隊也會給予更高的報酬
我可能三不五時就要犧牲觸擊，沒什麼榮耀，但執行的戰術幫助了團體的勝利
我仍舊可以拿到一只冠軍戒指。
我拿球隊薪水，三不五時奉命犧牲觸擊，但我還是有機會拿到冠軍戒指，因為冠軍是屬
於球隊裡每一個人的。
我拿車隊薪水，三不五時奉命讓路，那我只是車隊裡執行任務的一份子，我不知道我
能不能有資格稱作一位車手，一個車手無法為錦標而戰，我能稱作車手嗎?
我只是開著變身成F1的"安全車"，維護車隊真正的車手奪冠之路上的"安全"
比賽完只好到到夜店把妹號稱我是個F1車手，
雖然實際上我的性質比較像車隊工作人員。
在酒吧喝著酒，看著Federer拿下一座座大滿冠冠軍
我不禁欽佩起來，他拿的每一項勝利，都是他一個人拿著球拍完完全全靠自己打下來的
那是我心中真正的世界冠軍，世界球王(曾經)，世界上網球打最好的選手
而我對友拿到的，當然也是真正的冠軍，只是是名稱叫作車手冠軍的車隊冠軍。
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◆ From: 118.169.209.130
推 EmiruKitty:前提錯誤 產生一位冠軍車手還得隔年不跳槽 10/30 17:42
推 maywrann:樓上說到重點了XD 10/30 17:47
→ Ben5461:所以會TO的隊伍當然有其考慮阿， ㄎㄎ 10/30 17:50
→ RealGarden:TO賽季末就是潛規則，平常時候要嚴抓，德國站法拉利 10/30 18:36
→ RealGarden:躲掉真的運氣不錯。凹成Massa理解錯誤自己讓車的樣子 10/30 18:36
噓 DiamondAce:講F1可以扯到MLB和網球去... 10/30 18:45
→ DiamondAce:德國站前 ALO 98分 MAS 67分 10/30 18:46
→ DiamondAce:假設如果法拉利沒有TO好了 MAS 92分 ALO 116分 10/30 18:47
→ DiamondAce:雙方還差了24分 也就是一個DNF跟分站冠軍的差距 10/30 18:48
→ DiamondAce:賽事進行了一半了，在紅牛以及麥隊都還持續具有優勢時 10/30 18:50
→ DiamondAce:讓積分領先的ALO去追趕 我覺得很正常 10/30 18:51
→ DiamondAce:另外也請參考一下德國站前， 10/30 18:52
→ DiamondAce:請注意MASS已連續三場0分 10/30 18:53
→ DiamondAce:而raei22大的積分走勢圖也顯示， 10/30 18:55
→ DiamondAce:在德國站前，法拉利和領先車手的差距來到新高 10/30 18:57
推 DiamondAce:再講一句難聽的，就算今天ALO扣掉多拿的7分啦 10/30 18:59
→ DiamondAce:他也還是暫居領先 10/30 19:00
→ DiamondAce:今天是因為法拉利因為ALO才在這邊吵? 還是大家都正氣凜 10/30 19:01
→ DiamondAce:然? 各人心裡有數 10/30 19:01
→ DiamondAce:不過我相信換成是HAM的話也會吵很大吧 顆顆 10/30 19:02
推 RealGarden:法拉利這幾年TO明顯例子較多 車隊文化吧! 10/30 19:03
→ RealGarden:ALO也真衰 牽扯上法拉利TO與雷諾新加坡TO極致..-.- 10/30 19:04
→ f80242:若實力與隊友在伯仲之間 奪冠機會相同 誰會叫你讓車 10/30 20:23
→ Ben5461:方塊A大你仔細看我的文章嘛，我沒有針對任何車手阿! 10/30 22:32
→ Ben5461:扯到別的運動是因為有人把F1的TO別種運動的戰術，你噓我我 10/30 22:33
→ Ben5461:我覺得你沒甚麼道理 10/30 22:33
→ Ben5461:F1的TO類比到別種運動的戰術 10/30 22:35
推 typenephew:話說回來 王葛格沒啥貢獻也有戒指啊 10/30 22:36
→ Ben5461:所以每種運動的規則都會有其瑕疵，這也是沒辦法的事 10/30 22:38
噓 sanjuro:完全不知道妳要表達甚麼 10/30 23:57
噓 kaja777777:完全不知道樓上在噓什麼 10/31 18:56
→ kaja777777:還有樓上某位不知道是法拉利的車迷還是龍哥的粉絲,文中 10/31 19:04
→ kaja777777:根本沒指名道姓還在那裏喊噓...腦袋有洞? 10/31 19:06
噓 DiamondAce:那你們就繼續在這邊大喊TO不公吧 看看能改變甚麼 10/31 19:25
→ DiamondAce:車手無法為錦標努力就不叫車手? 10/31 19:25
→ DiamondAce:那現在鈕扣是不是車手?? 新加入的三隊的車手是不是車手 10/31 19:26
→ DiamondAce:就跟你說MASSA跟ALONSO在德國戰之前的積分形勢了 10/31 19:27
→ DiamondAce:還在那邊噓的沒道理 噓的沒道理我都還補推了咧 10/31 19:28
→ DiamondAce:如果不爽F1會TO 那麼喜歡MLB和網球 就去看啊 (大絕) 10/31 19:29
→ DiamondAce:說甚麼三不五十就要讓路 MASSA今年有讓幾次?? 一次 10/31 19:30
→ DiamondAce:講得好像整年都MASSA一直讓ALONSO才有現在的積分表一樣 10/31 19:31
→ DiamondAce:為什麼要讓你知道嗎? 因為在關鍵的時刻一直比較慢的車 10/31 19:33
→ DiamondAce:手意外的比較快 唉 我講到累了 你隨便問任何一隊領隊看 10/31 19:37
→ DiamondAce:他們相同情形會不會要不要下TO 紅牛情形不同喔 他們兩 10/31 19:38
→ DiamondAce:位車手競爭力不相上下 10/31 19:38
推 RealGarden:德國站ALO像是抗議Massa太慢還抵抗防守，法拉力才TO 10/31 19:49
→ RealGarden:Massa是被強迫的，搞不懂既然Massa那麼慢，ALO幹嘛不直 10/31 19:50
→ RealGarden:超？結果法拉利又這樣TO... 10/31 19:51
→ RealGarden:換個想法，法拉利那時候不TO線在積分也領先啊？ 10/31 19:52
推 RealGarden:那Massa活該嗎？ 10/31 19:56
→ f80242:硬超的話 你可以看看紅牛的下場 10/31 20:03
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作者: Kovalainen (科瓦萊寧) 看板: FORMULA1
標題: Re: [情報] Gerhard Berger認為Red Bull永不會採用 …
時間: Sat Oct 30 19:24:55 2010
其實我一直在想, 有沒有可能發生因為TO,
然後把世界冠軍從自己身上, 送給自己隊友這種事
我這樣說大家可能不是很清楚, 我用以下的例子來說明
以目前的情況來說
Alonso 231
Webber 220
Vettel 206
*********************************************************
假設下一站巴西站 Massa 大爆發, 但沒有擠下Vettel
加上Alonso 的引擎問題
所以結果變成 1.Vet 2.Mas 3.Web 4.Alo
所以積分就便成
Alonso 243
Webber 235
Vettel 231
*********************************************************
然後在最後一站, 假設進行到一半的排位是 1.Vet 2.Web 3.Alo
所以此的積分是
(1)Alonso 258 (2)Vettel 256 (3)Webber 253
此時紅牛就要決定要不要TO, 如果不TO, 阿龍索就笑著拿冠軍了
*********************************************************
現在問題來了
假設紅牛下了 TO
於是積分變成
(1) Webber 260 (2) Alonso 258 (3) Vettel 249, 乍看Webber奪冠
但是
假設做了TO之後, 但還沒完賽
但Alonso的引擎在完賽最後幾圈竟然掛了!! (就像前幾年,Ham最後出包)
於是原本假設當初沒有下TO
因為Alosno的退出比賽
是 (1) Vettel 256 (2) Webber 253, Vettel 奪冠
可是沒料到Alonso 會退賽(或出包)
先下了TO, 然後變成
(1) Webber 260 (2) Vettel 249
這樣就變成, 原本Vettel是世界冠軍, 卻因為TO讓給了隊友Webber
如果產生這樣的劇本, 應該會非常窘吧XD
所以到底要不要Team Oder 呢
看下一站怎麼發展囉
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◆ From: 220.132.125.139
推 crazybb:該說原po的想像力豐富嗎....XD 10/30 19:29
→ crazybb:不過要是真的發生這狀況 還蠻high的........ 10/30 19:29
推 edens:身為淨空車王的車迷 對Massa巴西站大爆發這句話有點微詞 10/30 19:29
→ edens:2006到2009這幾年間 09是webber拿下本站冠軍 10/30 19:30
→ edens:但是Massa那年沒出賽 前四年Massa在這條賽道都是獨走 10/30 19:32
→ edens:除了07年技巧to把位置讓給kimi外 Massa對巴西這條賽道超強 10/30 19:33
→ edens:講他這條賽道要大爆發 還擠不掉Vet會不會太小看他 10/30 19:34
→ edens:還有Alo在巴西這條賽道也是很強 穩穩的開幾乎都拿第二 10/30 19:36
→ Kovalainen:其實Massa 在巴西的表現不是重點 XD 10/30 19:45
→ Kovalainen:如果不是那種順序,就不會出現最後一場的那種劇本XD 10/30 19:46
推 DiamondAce:一直算算算到底有什麼意義啊...要就來個人把所有排列組 10/30 20:07
→ DiamondAce:合都寫出來算了 10/30 20:07
→ Kovalainen:排列組合要算可以, 也可以算算Ham翻盤的方式 10/30 20:48
→ Kovalainen:現在的問題是, 我本身希望Vettel奪冠啊 10/30 20:49
→ Kovalainen:可是又不希望他在沒有爭冠希望時讓給Webber 10/30 20:49
→ Kovalainen:如果因為TO發生了, 原本可以奪冠卻讓給別人的事 10/30 20:51
→ Kovalainen:那對於支持Vettel的人, 真的是杯具啊 10/30 20:52
→ Kovalainen:所以最簡單的方法, 下一站後Vettel直接失去爭冠資格XD 10/30 20:56
→ Kovalainen:到時候要不要TO, 就留給那些在意的人去爭論吧 10/30 20:56
推 k2425ar:想像力豐富給個推 11/01 04:21