推 monmo:一樣腦殘呀...SC出來已經有兩車換胎 超天賦哥還是死呀 11/15 01:34
推 hitachiin:推 仔細想想紅軍就是輸在太小看雷諾了 輕鬆超掉Pet 11/15 01:35
→ monmo:追前三車保四 跟擋WEB還要超三輛車 哪個機會大? 11/15 01:35
→ yukai07:如果覺得能輕易幹掉Ros 那幹麻進去換...XD 11/15 01:35
→ hitachiin:再辛苦個幾圈超掉Ros Kubica換完胎就會在後面了 11/15 01:35
→ highmimi:紅軍整場就是沒料到巴不掉雷諾而已, 其他是哪裡有錯？ 11/15 01:36
推 ILR: 我覺得這種策略就是這樣.成功被當神 失敗就被當屎... 11/15 01:37
→ highmimi:以紅軍跟龍嫂哥這幾場的狀況,擋Web再去巴天賦跟羅斯堡.. 11/15 01:37
→ Inar:Webber都已經自爆讓你，幹嘛要配合演出？ 11/15 01:37
推 monmo:眼中只有Web這件事本來就不該是PIT該犯的錯 哪有先設定穩超? 11/15 01:37
→ monmo:而且也不是第一次跑阿布達比了 會覺得超車很簡單? 11/15 01:38
推 haoto:Petrov就算了 超掉Rosberg就想得美囉XD 11/15 01:38
→ monmo:浪費Massa這件事又要如何解釋? 檔的策略還檔成這樣... 11/15 01:38
→ highmimi:是合理也認為應該作得到的推算, Kub是因為巴不掉天賦才多 11/15 01:38
→ highmimi:出來的,一開始設想只需巴掉天賦跟羅斯堡,Alo就冠軍了.. 11/15 01:39
→ monmo:不用那麼早進 起碼檔車/勝敗操之在己 先進去期望可以超一堆 11/15 01:40
→ monmo:車 這策略怎麼看都沒有比較合理... 有優勢去賭這是棒槌 11/15 01:41
推 denhhy:根本不需要,乖乖跟著前三面跑,就能保4了 11/15 01:41
→ denhhy:要去超車哪有這麼簡單 11/15 01:41
→ highmimi:我的看法是,追前三保四也是一個好辦法,但沒把Web直接擋在 11/15 01:42
→ highmimi:Alo後面,也是場賭注,如果等到Alo換胎完才發現落在Web後面 11/15 01:44
→ highmimi:那又該怎麼說？我認為紅軍是選擇了他們認為Alo跟他們的車 11/15 01:44
推 bigtai:紅軍可能怕WEB之後超過ALO ALO變第五吧 所以不如一起進 11/15 01:45
推 monmo:你不那樣幹 原本起碼有Alo/Massa雙保險... 結果你紅軍幹的是 11/15 01:45
→ bigtai:還能擋在WEB前面 11/15 01:45
→ monmo:兩道保險你拆開去跟WEB對賭...這什麼鬼 11/15 01:45
推 wylee:是認位置四 不是等最後排四,所以不管怎樣 就是最差跑四, 11/15 01:45
→ highmimi:在合理情況下應該作得到的事,紅軍並沒有錯.只是事後諸葛 11/15 01:45
→ wylee:進PIT, 就是放棄排第四了... 11/15 01:46
推 NHulkenberg:大推 神算鄉民 11/15 01:46
→ Inar:Webber應該沒有想過因為失誤掄牆能夠間接造成Vettel拿到WC XD 11/15 01:46
→ monmo:你的合理情況太怪了 哪有人先合理預測能超3輛車的? 11/15 01:46
→ highmimi:證明他們錯了...誰敢說他早料到40圈還巴不掉天賦? 11/15 01:46
→ monmo:而且還是在阿布達比...... 11/15 01:46
推 denhhy:WEB前面還有Pet,Ros要超,圈速是能快到哪去 11/15 01:46
→ monmo:在他前面又不是只有天賦 3輛車會拉大跟前面秒數距離不難懂吧 11/15 01:47
→ highmimi:我看不懂Alo/Massa雙保險是什麼？願聞其詳... 11/15 01:47
→ denhhy:要多觀察一下WEB的圈速和秒差吧,這個進佔太魯莽了 11/15 01:47
→ highmimi:咖哩應該聘請神算monmo才對 ... 11/15 01:48
→ monmo:酸神算一點用都沒有 早在Alo進站我就說過問題了 11/15 01:49
→ monmo:不要自己兜不出合理的說法硬要強辯 還蠻無言的呢 11/15 01:49
→ monmo:Massa本來也可以幫忙檔車呀 沒拉開秒數就去賭能擋車沒錯? 11/15 01:50
→ highmimi:alo進站你就知道他40圈巴不掉天賦? 11/15 01:50
→ monmo:一直以為超前面的車很合理 這根本莫名奇妙的假定..... 11/15 01:50
→ yukai07:怎麼看法拉利的策略都非常離譜 WEB進站後最穩的策略就是 11/15 01:50
→ monmo:就跟你說Alo前面還有2個已經進站了... 11/15 01:51
→ yukai07:Massa在後面斷後 11/15 01:51
→ monmo:人家WEB是撞牆輪胎有問題才會這麼早進站 逼不得已 11/15 01:51
→ monmo:你沒事的跟人家進站是怎樣 WEB沒事也不會這麼早進呀 11/15 01:51
推 NHulkenberg:當時只有少數人質疑進站的問題，monmo是頭幾個質疑的 11/15 01:52
→ NHulkenberg:記得還有一個ev大也有質疑 11/15 01:52
→ monmo:不 當時沒質疑的也只是認為輪胎有問題的情況下合理 11/15 01:52
→ yukai07:主要是中間一直沒播放ROS和PET已經進過站的訊息 11/15 01:52
→ yukai07:一知道他們已經進站 就知道策略大有問題 11/15 01:53
→ NHulkenberg:推monmo大! 有先質疑現在來評論結果才真的站得住腳! 11/15 01:54
推 denhhy:其實這個策略忘了ROS和PET已經進站了,我猜他們根本忘了 11/15 01:55
→ AlonsoHC:本來想說Webber進站後有譜... 沒想到沒力自己亂譜~ XD 11/15 01:56
推 monmo:應該這麼說啦 佔優勢時好的策略應該是減少變數因子 你的作法 11/15 01:57
→ lovelyu:超車哪有這麼簡單 雷諾跟小林不能比阿 11/15 01:57
→ monmo:顯然是把因子變複雜 別的不說 要超3次車的危險顯然大的多 11/15 01:57
推 hiro1221:太多人事後諸葛了，賽前如果說Petrov可以檔ALO四十圈應該 11/15 02:04
→ hiro1221:沒人會相信 11/15 02:04
→ missbaby:中肯 11/15 02:06
推 pinestudy:我倒不覺得他們忘了ROS跟VET已經進過站 Pit Wall那麼多 11/15 02:15
→ pinestudy:人 我不相信連我都注意到了他們都沒注意 11/15 02:15
→ pinestudy:看起來比較像是 眼裡只有紅牛 當作其他人都吃素的 11/15 02:15
→ pinestudy:結果被"吃素的"硬擋了40圈 11/15 02:16
→ Utwo:非常愚蠢!! 11/15 11:32
推 tttttttiger:依你的論點，就算小新輕鬆巴掉PET跟ROS 11/15 21:17
→ tttttttiger:他也只跟VET"同分"而已 11/15 21:17
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作者: denhhy (santhigh) 看板: FORMULA1
標題: Re: 其實紅軍的思維很簡單
時間: Mon Nov 15 02:11:38 2010
※ 引述《highmimi (崔秀英的男人)》之銘言：
: 1. Alonso 跑在 Webber 前面
: 2. 力保第四
: 抓 100 個觀眾來問：你覺得天賦哥能抵擋阿龍嫂多久？
: 我猜可能有 50% 會回答秒殺 ..
: 以紅軍這幾站的速度, 誰料想得到超不過雷諾.
: 你說阿布達比很難超, 海帶跟小黑過小林還不是輕鬆愉快 ..
: 我覺得紅軍的策略是對的.
: 先求擋在 Webber 前面, 再輕輕鬆鬆幹掉前面的天賦跟羅斯堡 ..
: 誰知道 40 圈還巴不掉天賦哥, 這有誰想得到？ 我看只有神算鄉民才行 ..
: 但偏偏咖哩身邊沒有 PTT 的鄉民 ...
其實這個策略就是完全忘了Ros和pet已經進過站了
不然的話是沒太大問題
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.197.96
→ yukai07:預料會超掉天賦哥就算了 沒想到還有更快的羅斯堡 11/15 02:13
→ yngwie:這策略風險明顯比較大,一來超車本來就有風險,二來Web就在你 11/15 02:15
→ yngwie:身後得一直防...還不如讓Mas卡第五當路隊長,Alo在前面穩穩 11/15 02:16
→ yngwie:拉差距....沒事自己去後面找敵人一起跑幹嘛.... 11/15 02:17
推 haoto:還有一個可能是紅軍對這套軟胎根本就不熟...... 11/15 02:17
推 pinestudy:還有一個可能是紅軍高層對F1戰術根本就不熟.... 11/15 02:18
推 MikaHakkinen:紅軍這場等於是兩台車都用同一套策略，通常不會這樣 11/15 02:19
推 yngwie:推樓上,這不是賽車的基本戰術嗎???囧rz...前面拉差距 or 11/15 02:20
→ pinestudy:而且還是一台進站出來卡在慢車後面 再叫另一台玩一樣的 11/15 02:20
→ yngwie:早換胎去中後段搏鬥 dochi? 11/15 02:20
推 thepilot:這幾年有看過2套策略的嗎?說明控比賽的人腦筋真的... 11/15 02:20
→ yngwie:我能想到比較接近的解釋是,他們想重現大舒當年四停遊戲(誤) 11/15 02:25
→ yngwie:不過看看Ross領隊下的Nico,排位第九,SC馬上進,最後第四~ 11/15 02:27
→ yngwie:高下立判~~~ 11/15 02:27
推 jackselina:不是忘記PET跟ROS進過站 是根本覺得其他車不會有競爭力 11/15 09:33
→ jackselina:從頭到尾就是設定自己會在前五 只要保持在WEB前就OK 11/15 09:37
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作者: ManuGinobili (馬刺魂) 看板: FORMULA1
標題: Re: 其實紅軍的思維很簡單
時間: Mon Nov 15 03:19:33 2010
法拉利的思維是對的
但這是建立在他們怕Webber怕得要命的基礎上
SC後PET和ROS都進站換了胎
而Web則是因為不得以進去換胎
這時
紅軍Crew則在擔心Web出來後的速度會對ALO有威脅
想要進站後拼死也要在WEB前面
但是
他們"選擇性忽略"了WEB與MAS中間夾著的一列編隊
中間還有Petrov及Rosberg ==>兩台不慢且已經換過胎
你說紅軍知不知道這件事? 他們當然知道!
不過他們怕死Webber牛車的速度 也沒想到這裡難超車
事實上
就算把牛車實力極大化 我也不太相信真的超完那一列車的WEB有能力超兩台紅車
輪胎都不知耗到剩多少grip?
若Massa當時撐到20~30幾圈 把Massa實力極小化 我也不相信紅車壓不住後車的速度
然後趁此時機讓ALO盡量往前衝 根本不是問題也是個易想的策略
就像上篇推文中某板友說到 "法拉利為了想在WEB前面而開了雙保險"
這句話中肯到不行
第一保險:想辦法讓MAS出來後(干擾?阻檔?)Webber==>結果失敗
第二保險:ALO第二段一定要在WEB前面 所以趁兩人差距大時趕快進站==>成功 但...
結果反而算計過深害了自己
總結:法拉利心臟太小顆 不甚相信自己車手和車子的實力(& Tilke的實力?)
膽子小到Webber換胎出來刷個單圈就像世界末日一樣
忘記本站目標是保前四而選擇了最保守的策略
但WEB根本還因為自己的失誤落在很後面 事實上沒必要過份擔心WEB
今年下來
在整體表現上我覺得邁隊最佳
車手+車+PitCrew全體
沒有像紅牛車手糾紛的沸沸揚揚和許多偶發性紐維症
或者紅軍策略+進站拿捏上的多次不濟(更別說許多pitstop失誤)
雖說車一直不是最好的 但季初到季末總能穩定取分
有誰在八月底SPA過後想得到Ham在阿不達比時會落到這般田地?
要是沒經歷過中間兩站半分未取 說不定Ham早在上一站就笑開了
Martin Whitemarsh真是個人才 第二~三快的車還能將無敵紅牛逼成如此
(丹丹:其實是我一直在下指導棋啦~ 為明年暖身^^)
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◆ From: 218.162.81.158
推 aterthy:推麥隊~ 車子沒牛隊紅軍快 卻能跑出不錯的成績! 11/15 08:23
→ plamarshall:最後就差了這麼十幾分，事後臭皮匠來看的話，義大利 11/15 08:58
→ plamarshall:新加坡分數都拿到就爽了～ 11/15 08:58
→ plamarshall:不過等哪一天HAM學會『有得拿分就加減拿』時，可能 11/15 09:00
→ plamarshall:他也就不再是大家心目中的HAM了吧～ 11/15 09:00
→ plamarshall:今年麥隊就是季中升級這一仗完全打輸了法拉利 11/15 09:01
推 ePaper:WEB:會怕就好! 11/15 09:49
→ f80242:要是... 那VET不是早就贏了哪輪得到HAM 11/15 10:59
推 plamarshall:義大利、新加坡的事跟VET無關吧？ 11/15 11:43
推 riddler:照樣造句:麥隊被放完暑假得紅軍嚇得魂不附體,殊不知最重要 11/15 15:04
→ riddler:是繼續他的領頭羊....結果太在意紅軍的結果就是被紅牛坦克 11/15 15:07
→ riddler:輾過去= = 開開玩笑,沒有車隊/車手會願意輸的,要說車隊的 11/15 15:08
→ riddler:戰情室只想到阻擋對手而不是自己順順的跑,也挺不可思議~ 11/15 15:14
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作者: thepilot (喇賽第一名) 看板: FORMULA1
標題: Re: 其實紅軍的思維很簡單
時間: Mon Nov 15 03:53:06 2010
※ 引述《ManuGinobili (馬刺魂)》之銘言：
前略...
: 就像上篇推文中某板友說到 "法拉利為了想在WEB前面而開了雙保險"
: 這句話中肯到不行
: 第一保險:想辦法讓MAS出來後(干擾?阻檔?)Webber==>結果失敗
這段就是大家在討論的，既然MAS失敗了，位置還很差還把ALO也賭進去就不叫保守了
反而我覺得這是梭哈!
: 第二保險:ALO第二段一定要在WEB前面 所以趁兩人差距大時趕快進站==>成功 但...
: 結果反而算計過深害了自己
: 總結:法拉利心臟太小顆 不甚相信自己車手和車子的實力(& Tilke的實力?)
: 膽子小到Webber換胎出來刷個單圈就像世界末日一樣
: 忘記本站目標是保前四而選擇了最保守的策略
如同前面所說，為什我不覺得這是一個保守的策略
因為你再回想賽前的情勢，版友們也做了很多沙盤推演
當WEB在賽中提早進站時，基本上他已經掰了
因為對於WEB來說他必須要得第一，ALO第三這樣才有足夠的積分拔掉ALO
這裡說的是NO.1和NO.3之間的積分高達10分喔
但是當WEB掉到後面去之後，他有多大機會上頒獎台?
更別論沒上頒獎台的情形下還要贏過ALO多少位子才能取得分數差
所以WEB和ALO不只是位置的差異，分數差才是重點
而紅軍在WEB提早進站之後，理應認清場上唯一的競爭對手就是VET
但是沒想到他們挑了一個激進的策略來梭哈
如果他們當時認清ALO只要專注跟著第一集團完賽一切就不會悲劇了
而跟著第一集團完賽的策略再保守不過了...就是你進我也進，完全不冒險
下略...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.47.151.239
※ 編輯: thepilot 來自: 114.47.151.239 (11/15 03:56)
推 raei22:紅軍是假設場上只有五台車罷了 被WEB超掉變P5不能接受 11/15 07:45
→ raei22:當然Tilke也要負很大的責任...XD 11/15 07:46
推 mathrew:我也覺得一開始紅軍就假設是五台車, 只要贏WEB就贏了 11/15 08:17
→ mathrew:結果沒想到 大舒先出來亂, 然後又來個Petrov 11/15 08:19
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作者: SSglamr ( ) 看板: FORMULA1
標題: Re: 其實紅軍的思維很簡單
時間: Mon Nov 15 04:03:35 2010
阿布達比這賽道也不是第一次跑了
難超不難超車隊不太可能沒有考量過這點
若是忘了Petrov和Rosberg已進過站也有點扯XD
犯這種錯誤的話基本上可以砍掉重練了
不過看策略
法拉拉像是滿大膽的假設Alo可以超過Petrov和Rosberg(或是覺得他們還會進去一次)
若前面是HRT或蓮花那就算了
問題前面是雷諾和Mercedes耶 今年好歹也是拿下214分跟163分
會不會太看輕這些中游車隊的實力了
直線上想超 如果像以前引擎沒設限 沒限轉 像在舊Hockenheim
油門狂催到360km/h以上 隨便巴掉小引擎車隊那沒話說
彎道內想超 車架除非有像Alo在雷諾奪冠時期雙龍骨結構的創新
在彎道內有絕佳的平衡穩定性 或是大舒紅車時期那近乎犯規的變速箱和引擎搭配
或是有不同輪胎廠的威能 對不同賽道有作過特別研究的配方輪胎加持
問題是近幾年限引擎 限預算 又只有單一輪胎供應
要像前幾年紅軍整場海放二線車隊30~40秒以上的幾乎不太可能
感覺就是法拉拉這場完完全全把猛牛當假想敵
然後栽他們認為實力不怎樣的中游車隊上面
以前看麥拉拉和法拉拉相爭
紅軍三巨頭跟跑等你死比心機比謀略比進站
雖然麥拉拉常常輸 現在回想起來好像也不是Ron Dennis的錯
真的是因為Ross Brawn加Jean Todt加大舒太強大的緣故 (老巴&Mass:那我們呢.....)
突然下雨 賽道突然發生意外 車輛臨時發生小問題
紅軍都有辦法迅速應對 跟現在完全不能比啊
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※ 編輯: SSglamr 來自: 114.44.140.187 (11/15 04:28)
推 GiniG:不過也是因為今年改成不加油一路跑完，所以這兩年的阿布達比 11/15 05:27
推 GiniG:攻略還是會有點不同吧，不過結果已經是這樣啦...就是有這樣 11/15 05:30
→ GiniG:有這麼多不用的作戰策略和不可預料的結果才是F1有趣之處是吧 11/15 05:33
推 raei22:阿布達比重油是第一次跑 總共也才跑二次 比賽數據非常不足 11/15 07:40
→ raei22:只能說很多人都是等比賽跑到一半才知道紅軍策略錯誤 11/15 07:41
→ lucifel0128:不~MASSA進去時候我就傻了~ALONSO進去我整個想摔遙控 11/15 09:44
→ lucifel0128:控器了，跑到一半時候~突然覺得開頭的大舒多灑脫呀!! 11/15 09:45
→ lucifel0128:跑到後段時候，已經在想ALONSO會不會開到火到把前車給 11/15 09:45
→ lucifel0128:缸了~ 11/15 09:46
推 bgflyer:MAS進去就傻了+1，我以為MAS會多跑幾圈再進站，WEB被慢車 11/15 09:49
→ bgflyer:影響，MAS多跑幾圈進去後可以擋在WEB前面，沒想到馬上就進 11/15 09:50
推 lucifel0128:我還把計算機掏出來算了，MASSA進去怎樣都卡不在WEB 11/15 09:53
→ lucifel0128:前方，完全看不懂盯著人家屁股，是除了想缸人外還有啥 11/15 09:53
→ lucifel0128:狗屁策略，阿布達比已經悶到死，結果前三名爭冠選手卻 11/15 09:54
→ lucifel0128:看不到啥激烈畫面，兩台跟著人家屁股，一台只要擔心不 11/15 09:54
→ lucifel0128:[紐維]~~>M< 11/15 09:55
→ lucifel0128:不過明年是冠軍大亂鬥吧~~好多冠軍選手同場競爭 11/15 09:56
→ johnny23:Alo還沒進時我真的以為Massa是紅軍拿來肛人的後手 11/15 10:59
推 nomofan:應該是以為會進兩次啦 11/15 12:21
→ nomofan:另外Ferrari可能怕Renault會放紅牛過吧 XD 11/15 12:23
推 ted80204:看到Alonso進去我就關電視了...阿布達比這麼難超的場地 11/15 12:43
→ ted80204:還玩這種策略 11/15 12:44
→ ted80204:(其實看到Massa進去的時候我還以為二奶魂要發作了...) 11/15 12:45
→ ajay0917:今年常海放30~40s以上阿 只是是牛放的 11/15 13:09