推 smartclever:轟打都不轟打了 04/16 11:52
推 Aurona:老巴、fisi、DC據說都是使用光頭胎測試，今天shumi要上場了 04/16 12:10
推 LonelyLove:Schumi之前說是測光頭胎...預估消掉Massa半秒以上 XD 04/16 12:17
推 Lipatti:FIA真要拉近車隊差距 就讓今年排名最後的三支車隊 04/16 12:18
→ Lipatti:明年可以用光頭胎 其他則用坑紋胎 這樣明年一定大亂鬥!!!! 04/16 12:19
推 etduke:樓上的說法不太嚴謹~~光頭硬胎跟溝紋軟胎~後者抓地力也可 04/16 12:33
→ etduke:以比較大~~光頭胎只是比溝紋胎抓地的能力更加線性~~讓車手 04/16 12:34
→ etduke:好掌控罷了~~抓地力的重點還是要看材質 04/16 12:35
推 Lipatti:光頭胎也有soft compound的說................... 04/16 12:40
推 sirlers:XD 那也可用相同的材質啊 04/16 12:41
推 etduke:FIA沒事應該不會放寬讓車速無法提升的政策.... 04/16 12:47
→ etduke:每年都想盡辦法要讓車子變慢...給你這麼軟的做啥?? 04/16 12:48
→ etduke:改成單一輪胎供應商~~橋石保證超聽話的... 04/16 12:48
→ etduke:而且也沒競爭者~~給那麼高效能的胎要做啥~~大家一起變快?? 04/16 12:49
推 sirlers:所以上面推文只說最後三名啊= = 04/16 12:50
推 etduke:我是在講~~很多人誤以為光頭胎比溝紋胎抓地力好~是刻板印象 04/16 12:51
→ etduke:沒有哪一個一定大於哪一個的絕對關係..... 04/16 12:53
推 sirlers:樓上這樣說不就跟"F1也可以比房車慢"一樣嘛? 04/16 12:53
→ etduke:樓上這樣說就有點...算了...溝紋胎跟光頭胎...沒差那麼多 04/16 12:54
推 dodow8889:其實也不算刻板印象~假若相同條件下確實沒錯阿~只是FIA 04/16 12:55
→ dodow8889:要求溝紋~廠商就有對策利用改變材質來提升抓地力~~兩者 04/16 12:56
→ dodow8889:基本上就已經是在不同平台上來比較了...@@ 04/16 12:56
→ dodow8889:所以不用太在意吧XDD 反正FIA怎麼做................... 04/16 12:57
→ etduke:兩者最大靜摩擦可以相同~但是變成動摩擦~~溝紋胎的抓地力會 04/16 12:55
→ dodow8889:大家還不是愈來愈快..╮(╯◇╰)╭ 一定會有對策出來的~ 04/16 12:58
→ etduke:掉比較多，所以車手只要一打滑~~會覺得抓地力突然變很小~~ 04/16 12:58
推 sirlers:那就是啦 賽車總不會只比靜摩擦吧 ~ ~ 04/16 13:00
推 etduke:所以你覺得打滑時的摩擦~~應該拿來比較?? 04/16 13:01
→ etduke:是犯錯比較好救...算了~~如果你想把我的討論定位成抬槓 04/16 13:02
→ etduke:我也不想再多說啥....反正...大家的觀念就一直隨新聞稿跑吧 04/16 13:03
推 etduke:dodow8889的說法滿中肯~~~不過我是在討論其他狀況 04/16 13:06
→ etduke:很多人在討論溝紋胎及光頭胎~都忽略了材質~直接斷論光頭好 04/16 13:07
推 OHGURO:同樣的材質難道不是無胎紋胎好?很單純地,就是接地面積較大. 04/16 13:36
推 ylfuzzy:樓上說的沒錯 "相同材質時"光頭台因接觸面積較大 抓地力應 04/16 13:58
→ ylfuzzy:該也是比較好的 04/16 13:58
推 sirlers:如果要用不同材質的光頭胎(重點是還比較慢)......這樣是 04/16 14:52
→ sirlers:在惡搞車隊嗎? 一般討論這個都是在同材質的前題下吧 ~ ~" 04/16 14:54
推 LRHaw:講太多專有名詞了，所有全球現行的MOTO賽事中，皆是以光頭熱 04/16 15:31
→ LRHaw:融胎為主要用輪胎，即使是WRC有時也會用到，回到當初98年F1 04/16 15:34
→ LRHaw:之所以要用條紋胎乃是因為FIA要"限制"F1賽車在彎道中的速度 04/16 15:35
→ LRHaw:就因為條紋胎接地面積小於光頭胎，在彎道中的抓地會略遜於光 04/16 15:36
→ LRHaw:頭胎，第一年前三後四的單圈時間還不夠慢，隔年99年再改成今 04/16 15:37
→ LRHaw:天的前四後四的胎紋設計，除了講這麼多，也可以去看看數據， 04/16 15:38
→ LRHaw:剛使用條紋胎的98年所做出的一些賽道單圈時間，皆比前一年97 04/16 15:39
→ LRHaw:年光頭胎時代慢上3秒左右，直到2000~2001年才慢慢追回速度 04/16 15:40
→ LRHaw:而那時的輪胎材質當然還有再更新阿，而且還是不斷的再更新， 04/16 15:45
→ LRHaw:98年G牌輪胎和B牌輪胎激烈的輪胎大戰，促使配方更加進步，但 04/16 15:46
→ LRHaw:畢竟還是比不上既有的原理，那時的條紋胎還是比不上光頭胎的 04/16 15:48
→ LRHaw:紀錄，如果今天問說"同樣材質"光胎跟紋胎哪個優，我定選前者 04/16 15:49
推 grrrrrrrrrrr:....摩擦力只和正向力和材質有關跟接觸面積無關 04/16 16:13
推 IAMhayama:光胎本來就快還有啥好討論??? 04/16 16:14
→ IAMhayama:有人說紋胎材質研發更好 那用在光胎不也更好 = = 04/16 16:15
→ IAMhayama:grr你覺得把輪胎做成像火車那樣 只剩兩條紋接地 仍無關? 04/16 16:16
推 grrrrrrrrrrr:其實要看路面狀況 有水的會光頭就爆了 沒排水溝紋 04/16 16:16
→ grrrrrrrrrrr:有興趣可以去查一下摩擦力的物理公式 04/16 16:17
→ grrrrrrrrrrr:就算光頭胎比較快也不是摩擦力比較大的緣故 04/16 16:18
→ grrrrrrrrrrr:可能是施力面積大之類的 04/16 16:19
推 IAMhayama:喔 所以是在抓語病 了解. 04/16 16:19
→ grrrrrrrrrrr:抓語病? 提供正確的物理觀念被講成這樣? 04/16 16:20
推 dodow8889:( ￣ c￣)y▂ξ 還沒吵完呀...等等JP胖給黑旗喔XDDD 04/16 16:26
推 LRHaw:怎麼會和接地面無關?這是賽車，別忘了車體在高速行駛及彎中 04/16 16:54
→ LRHaw:下壓力以及離心力所產生的胎面接地施壓的影響... 04/16 16:56
推 grrrrrrrrrrr:在大於最大靜摩擦力前 摩擦力=施力 大於後變動摩擦 04/16 18:08
→ grrrrrrrrrrr:動摩擦公式 動摩擦力＝動摩擦係數×正向力 04/16 18:08
推 grrrrrrrrrrr:個人認為光頭胎比較快是因為沒有溝槽 溝槽內的空氣 04/16 18:11
→ grrrrrrrrrrr:在輪胎快速轉動極地面不動狀況下 依白努力原理會產 04/16 18:12
→ grrrrrrrrrrr:生向上的浮力對抗正向力 04/16 18:12
推 sirlers:方程式賽車輪胎是用熱熔胎 是用黏的 接地面積當然有關... 04/16 18:17
推 mygoing:我倒了 現在科技已經超越書本敘述了啦 04/16 18:21
推 grrrrrrrrrrr:原來是黏地的面積大 不過面積還是跟摩擦力無關阿(茶) 04/16 18:47
→ grrrrrrrrrrr:喔喔 我錯了 忘了考慮輪胎非鋼體 來去查查 04/16 18:49
推 JPMontoya:ˋ(°▽ ° )ˊˋ( ° ▽°)ˊ物理課 04/16 18:50
推 etduke:熱溶胎是高溫會變軟~~黏只是形容駕駛時抓地力變好吧... 04/16 18:56
→ etduke:並非真的有黏性吧...若有錯請指正... 04/16 18:58
→ etduke:現在的科技已經超越書本敘述...這句話有很多工程師會反對吧 04/16 18:59
→ etduke:基本的道理~不會隨隨便便就改變吧 04/16 19:01
推 ylfuzzy:那是不是單位面積的磨擦力會相同 但因光投胎的面積較大 所 04/16 19:03
→ ylfuzzy:以光頭胎的抓地力較好? 04/16 19:03
→ etduke:g11r所說的空氣在溝槽中的效應...縱使有也沒那麼大影響力 04/16 19:03
推 grrrrrrrrrrr:回Y大 單論鋼體 摩擦力和面積是無關的 非鋼體就不確 04/16 19:04
→ ylfuzzy:gr大的鋼體指的是"金屬"嗎?? 04/16 19:08
推 grrrrrrrrrrr:指不會形變的物體 04/16 19:08
推 ylfuzzy:嗯嗯 謝謝gr大的說明 我想就定義來說摩擦力是與接觸面無關 04/16 19:13
→ ylfuzzy:的 但我想光頭胎與溝紋胎的變因可能沒有那麼單純吧 04/16 19:14
→ etduke:要討論這個討論不完啦~~~大家遲遲沒討論到滾動摩擦這塊... 04/16 19:17
推 grrrrrrrrrrr:是說我想問一個問題~ 不論光頭或溝紋胎 車子前進都 04/16 19:16
→ ylfuzzy:我想也是 大家說的都是文字敘述 就如通識課的論說題大家都 04/16 19:17
→ grrrrrrrrrrr:是靠輪胎和地面的摩擦(直線) 也就是說在打滑前引擎 04/16 19:17
→ ylfuzzy:會寫 而專業科目的計算題 空白 真的要準確 就要靠工程師來 04/16 19:18
→ ylfuzzy:計算啦XD 04/16 19:18
→ etduke:因為很複雜~!簡單說光頭胎的打滑好救~~溝紋胎難救 04/16 19:17
→ grrrrrrrrrrr:給接地點多少力就會回鐀多少力 推車子前進~ 04/16 19:18
→ grrrrrrrrrrr:那~~光頭胎到底是為啥比溝紋胎快阿? 04/16 19:19
推 JPMontoya:BMW:我們下一場準備用光頭胎 謎之音:誰在乎........ 04/16 19:21
→ grrrrrrrrrrr:就是說在打滑前(大於靜摩擦後變動摩擦)是施力=摩擦力 04/16 19:21
→ grrrrrrrrrrr:有沒有大大要說明一下原理阿阿阿阿阿阿 04/16 19:22
推 ylfuzzy:阿知 要準確的話要計算哩 論說題是說不出所以然的XD 04/16 19:22
推 sirlers:抓地力影響的應該是過彎速度吧@@ 抓地力大可以用比較快的 04/16 20:32
→ sirlers:速度過彎 04/16 20:33
推 sirlers:啊 上面錯了 是直線速度 抓地力大引擎動力的轉換也較大@@ 04/16 20:45
推 LRHaw:光胎為何能比紋胎快，當你光胎在彎道中能比紋胎有更好更優的 04/16 20:54
→ LRHaw:抓地力，你油門自然敢催更多，相對在彎道速度當然更快 04/16 20:55
→ LRHaw:進而在單圈時間上也就能做更快的時間啦... 04/16 20:57
推 IAMhayama:關於高中物理我也想很久車子--前進是作功 不能只看力量 04/16 21:34
→ IAMhayama:關於高中物理我也想很久--車子前進是作功 不能只看力量 04/16 21:36
→ IAMhayama:這樣應該解釋了一半... 04/16 21:37
推 grrrrrrrrrrr:所以光頭胎比溝紋快在轉彎 直線差不多就是了~? 04/16 21:44
推 sirlers:不不 上面LR大解釋較清楚 04/16 21:46
推 sirlers:同過彎的情況 直線上抓地力較好速度也是會更快(動力轉換) 04/16 21:48
推 sleepysea:我猜想..各位也可以把"最大靜摩擦力"這因素考慮進去 04/16 21:52
→ sleepysea:當輪胎可提供的最大靜摩擦力越大 04/16 21:54
→ sleepysea:有助於車子可在高速時不易打滑 對嗎?? 純粹是猜測 04/16 21:56
推 grrrrrrrrrrr:問題在於直線不打滑的狀況下兩種胎都是施力=磨擦力?? 04/16 22:26
→ grrrrrrrrrrr:抓地力好是指最大靜摩擦力比較大吧????? 04/16 22:27
→ grrrrrrrrrrr:沒超過最大靜摩擦也就是還沒打滑時應該一樣??(都是?) 04/16 22:28
推 sleepysea:是的 我相信各位的解釋都有其道理 也認同您說的原理 04/16 22:28
推 grrrrrrrrrrr:科科 純討論啦 BTW我在回上面大大之前的樓上 科科 04/16 22:31
推 sleepysea:材質影響彈性係數 材質與面積影響最大靜摩擦力 是這樣嗎 04/16 22:36
→ sirlers:hm大概一樣 但是加速的時候多少都會打滑吧@@ 抓地力大減少 04/16 23:02
→ sirlers:這個情況 引擎輸出轉換更高加速更快 應該是這樣吧 04/16 23:04
推 alexchen:只是條件不同 不適用 04/17 01:19
→ alexchen:用基礎理論前請先看好條件，基本理論是不容易被推翻的 04/17 01:19
推 aowen:跟面積沒什麼關係吧 輪子磨成平的只會打滑而已 04/17 15:52
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作者: OHGURO (大黑) 看板: FORMULA1
標題: Re: [情報] 巴塞隆納集測Day II：Barrichello最快
時間: Wed Apr 16 21:24:26 2008
推 etduke:熱溶胎是高溫會變軟~~黏只是形容駕駛時抓地力變好吧... 04/16 18:56
→ etduke:並非真的有黏性吧...若有錯請指正... 04/16 18:58
嗯嗯...
確實是會"黏",也真的有黏性,橡膠磨擦遇熱後會有那樣的現象。
你可以試著把一塊塑膠或橡膠用打火機稍微烤一下,然後用手摸摸看,
大概就是那種感覺了。那種橡膠融化時的黏性,就是抓地力的來源。
不要說是熱熔胎,光是街胎只要激烈操駕之後就會冒煙了,手如果去摸的話
一定是很燙的;冷卻之後觀察一下,胎塊甚至會有稍微融化過的痕跡。
→ etduke:很多人在討論溝紋胎及光頭胎~都忽略了材質~直接斷論光頭好 04/16 13:07
"忽略了材質"...大家在討論光頭胎的抓地力較好,你卻突然提到了材質...
根本就像是人家在說炸豬排的油溫要多少,要如何醃製,要如何處理,結果你
卻說"肉的品質也是很重要的!"...這不是廢話嗎?
大家當然知道飛達的光頭胎比不上BRIDGESTONE的F1有紋胎啊...
--
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◆ From: 60.248.240.208
推 JPMontoya:南港胎配BMW 04/16 21:25
推 ylfuzzy:F1應該要用台灣的正新輪胎 = = 04/16 21:32
推 fzjay:馬吉斯嗎= =b 04/16 21:36
推 azukikao:馬吉斯在美國賣超好的啦! 台灣之光勒 XD 04/16 21:44
推 kaihon:還有「滑瘋」 04/16 22:10
推 etduke:那就拭目以待~明年的光頭胎能比今年快多少.... 04/16 22:29
→ etduke:大家都在討論~~歡迎指正~~不過情緒性字眼就免了~! 04/16 22:30
推 etduke:FIA每年都推出降速規則~!為何沒事會給軟質光頭胎砸自己腳?? 04/16 22:34
推 sirlers:那不如別拿光頭胎出來= = 04/16 22:44
→ sirlers:再說這幾次練習最快的也都是光頭胎.....材質? 04/16 22:46
→ sirlers: 測試 04/16 22:47
推 etduke:有沒有人可以找出FIA換光頭胎是為了讓車子變快的官方說法阿 04/16 22:51
→ etduke:應該是要讓車子好控制~!車手比較敢超車之類的原因吧~! 04/16 22:52
→ kmaster:當然是增加超車機會啊,要不然大家都在保護胎怕抓地力不夠 04/16 22:59
→ kmaster:或只想靠進站策略超越而不願意超車,無聊死了 04/16 23:00
推 sirlers:那找得出樓上這個說法也可以吧 不過 誰知道FIA在想啥?= = 04/16 23:00
→ ylfuzzy:所以去拔一根FIA的陰毛就知道了 ＝ˇ＝ 04/16 23:05
→ ylfuzzy:對了e大 似乎有聽說過FIA會讓光頭復出的原因好像是因為新 04/16 23:08
推 etduke:拔毛還需長毛人.... 04/16 23:09
→ ylfuzzy:的規則會讓F1的下壓力大幅下降 為了避免單圈速度影響太多 04/16 23:09
推 sirlers:光頭沒有毛(咦?) 04/16 23:10
→ ylfuzzy:所以才會讓光頭胎復出的?? 04/16 23:10
推 LRHaw:FIA本來就常常在砸自己的腳，就跟TCS又"再度廢除"的道理一樣 04/16 23:10
→ ylfuzzy:所以說 明年用的光頭胎 可能沒有e大你說的那麼硬吧?! 04/16 23:10
推 etduke:我也沒十足把握~~不過就算跟今年一樣硬~抓地力一樣大 04/16 23:13
→ LRHaw:就像現在排位賽依然人人嫌，說不定以前的12圈制排位賽還會回 04/16 23:11
→ etduke:操控性依舊會比溝紋胎好 04/16 23:13
→ LRHaw:來哩，但光頭胎回歸的消息要翻好久前的新聞了，印象中的確跟 04/16 23:13
→ LRHaw:增加超車的可行度有關.... 04/16 23:15
推 bobWerther:印象中是以後不准有太多空力套件(小翼、牛角之類的) 04/16 23:47
→ bobWerther:恢復光頭胎則是新空力規則的配套措施 04/16 23:48
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作者: alexchen (心一定要堅強) 看板: FORMULA1
標題: Re: [情報] 巴塞隆納集測Day II：Barrichello最快
時間: Thu Apr 17 01:41:03 2008
針對前文 提到白努力定律應該不是這樣用的吧
再說若要認真的講 討論相對於輪胎的上溝槽與下溝槽 那提供的反而是下壓力
因為下面的空氣會比較快
至於光頭胎與有溝槽的胎 路面本身的就是不是平的，石子與柏油構成的了很多間隙
輪胎因為重力與下壓力，再加上熱融變軟變黏，
輪胎與地面之間本來就不是"兩平面"的接觸了，(應該是有點輪胎包覆路面的作用)
有點類似拳頭打到黏土上，接觸面不會是平面
這種情況本來就不能當作單純磨擦力來解釋，
如此，相同材質光頭胎一定較溝槽更抓的住地面！
另外，在材質方面，有溝槽的相較光頭胎需要抗較高的剪力！
因此大膽推測同一家輪胎供應商做出來的光頭，材質一定比較軟！
所以在相同的年代相同的技術上，光頭還是會比較快
※ 引述《OHGURO (大黑)》之銘言：
: 推 etduke:熱溶胎是高溫會變軟~~黏只是形容駕駛時抓地力變好吧... 04/16 18:56
: → etduke:並非真的有黏性吧...若有錯請指正... 04/16 18:58
: 嗯嗯...
: 確實是會"黏",也真的有黏性,橡膠磨擦遇熱後會有那樣的現象。
: 你可以試著把一塊塑膠或橡膠用打火機稍微烤一下,然後用手摸摸看,
: 大概就是那種感覺了。那種橡膠融化時的黏性,就是抓地力的來源。
: 不要說是熱熔胎,光是街胎只要激烈操駕之後就會冒煙了,手如果去摸的話
: 一定是很燙的;冷卻之後觀察一下,胎塊甚至會有稍微融化過的痕跡。
: → etduke:很多人在討論溝紋胎及光頭胎~都忽略了材質~直接斷論光頭好 04/16 13:07
: "忽略了材質"...大家在討論光頭胎的抓地力較好,你卻突然提到了材質...
: 根本就像是人家在說炸豬排的油溫要多少,要如何醃製,要如何處理,結果你
: 卻說"肉的品質也是很重要的!"...這不是廢話嗎?
: 大家當然知道飛達的光頭胎比不上BRIDGESTONE的F1有紋胎啊...
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◆ From: 118.169.67.251
※ 編輯: alexchen 來自: 118.169.67.251 (04/17 01:44)
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作者: lencely (開車去兜風) 看板: FORMULA1
標題: Re: [情報] 巴塞隆納集測Day II：Barrichello最快
時間: Thu Apr 17 03:27:55 2008
關於光投胎抓地問題，用google查了一下，以下為南卡大相關的文章
僅擷取相關部分，有興趣者可以看下方連結全文。第一次翻譯，翻得不好請見諒 XD
Resource: http://www.physics.sc.edu/~rjones/phys101/tirefriction.html
Classical friction theory must be modified for tires because of their
structural flexibility and the stretch of the tread rubber. Instead of
depending solely on the coefficient of friction at the tire-road interface
(which is determined by the nature of the road surface and the tread rubber
compound), maximum stopping ability also depends on the resistance of the
tread to tearing under the forces that occur during braking.
因為橡膠的可延展性，傳統的摩擦理論必須被修正。 輪胎最大的煞停能力除了跟輪胎和
路介面的摩擦係數以外，同時也跟輪胎橡膠在剎車時的抗撕裂性有關。
When a car is braked to a hard stop on a dry road, the maximum frictional
force developed can be greater than the strength of the tread. The result is
that instead of the tire merely sliding along the road, rubber is torn off
the tread at the tire-road interface. Undoubtedly the tread resistance to
this tearing is a combination of the rubber strength and the grooves and
slots that make up the tread design.
當車子在硬且乾的路面上剎車時，此時所產車的最大磨擦力是有可能大過胎紋橡膠的強度
，並且導致輪胎和路介面的橡膠從輪胎上剝離而不是單純的輪胎延著路面滑動。 毫無疑
問的，胎紋(輪胎)對這種撕裂(剝離)的抵抗能力跟橡膠的強度和胎紋的設計都有關係。
The weight of the car is unevenly distributed over the tire-road contact
area, creating areas of high and low pressure. (This is much like what you
feel when you step on a pebble while walking in thin-soled shoes.) The
resistance of the tread to tearing increases in the areas of higher pressure,
where the tread is more compressed, causing an effective increase in traction.
車子的重量不不會平均的分配在輪胎和路面的接觸面上，導致接觸面上有些地方壓力高有
些地方壓力低(可以想像自己穿著很薄的鞋子走在健康步道上)。 輪胎抗撕裂的能力在較
高壓區會較強；在高壓區域輪胎承受更多的壓力，相對來說可以增加抓地力。(編按: 因
為一開始是被壓縮的，所以需要更多的拉力才能把它拉斷)
Further, the size of the contact area is very important in car tires because
the traction is dynamic rather than static; that is, it changes as the tire
rolls along. The maximum coefficient of friction can occur anywhere in the
contact area, so that the greater the area, the greater the likelihood of
maximum traction. Thus, under identical load and on the same dry surface, the
wider tire has a greater contact area and develops higher traction, resulting
in greater stopping ability.
甚者，因為在抓地時輪胎是動態而不是靜態的(當輪胎在轉動時狀況一直在改變而不會是
一個簡單的靜態力學問題)，故輪胎的接觸面積非常重要。最大摩擦係數有可能會發生在
輪胎接地面的任一處，所以越大的接觸面積就越有可能產生更大的抓地力。因此，再一樣
的車重以及”乾”路面下，越寬的輪胎以及接觸面積越大的輪胎可以有更佳的抓地性能以
及煞停能力。
--
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◆ From: 68.40.49.121
推 dodow8889:未看先推.... 04/17 11:32