[閒聊] 其實米其林的態度雖然不對

[ciccio (三葉蟲要)]

可是假如NBA改成"不準更換球員打全場"

MLB改成"除非DNP 不然全季 投手只限4個人"

我不信會哪個球隊會打

當然這例子可能舉的不好 球員跟輪胎當然是不能比

可是試著想想 車賽換輪胎就跟球兌換替補一樣

從以前到現在不只是比賽的一個重要的勝利因素

也是避免出事受傷的辦法 (車賽爆胎)

今天又不是只跑個30圈 是跑7x圈阿

而且比賽看到車隊要拼換輪胎的時間

思考在第幾圈的時候進PIT 這些我覺得都是F1不可或缺的

我在這次GP之前還沒看過一次車賽是車手上場比賽以後

就開始在Pit無聊沒事幹了 一一

說好聽點是要減速 實際上根本是胡鬧

當然今天利益受損的還是球迷

可是我覺得根本原因是FIA搞的太過火了

雖然米其林車隊的做法有問題

可是大部分的責任應該是歸咎給FIA上

--
無名相簿 大家幫我衝人氣 留個言喔 <(_ _)>

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◆ From: 68.253.200.198
※ 編輯: ciccio          來自: 68.253.200.198       (06/20 08:45)
推 pow:可是開季至今他們得利的時候都沒講話
→ pow:他們這一站的作法比較像是  Hamilton這場帶傷上陣
→ pow:那麻煩把籃框改大一點 還是把籃架調低一點
→ pow:反正不給我換人  我只能降子要求你改規則阿
※ 編輯: ciccio          來自: 68.253.200.198       (06/20 08:53)
推 ranal:練習賽中的撞車很明顯表示了輪胎的配方有問題，硬
→ ranal:上萬一不到10圈就爆胎了，對車手真的很危險.....
推 masamonster:這不是得不得利的問題 是已經有明顯危急車手
→ masamonster:安全的問題
→ ranal:在高速彎角爆胎....可能會出現14個去年的小舒.....
推 Corsair:開慢一點就好了...
推 swatteam:那不如直接收工
推 Baternest:規定一開始就訂下來了...賽季跑了一半怎能改？
推 ezgo:怎麼不能改？二段制排位賽都能改了.......
推 Baternest:排位賽大家同意換一個方式進行.. 沒話說
推 masamonster:季初也是一堆人說要FIA改規則...
→ masamonster:現在？ 怎麼都來說規則不要改...
→ Baternest:今天M牌發現在美國站嚴重不適應  說要換胎
→ Baternest:把B牌和其它車隊 還有FIA 當成空氣嗎？
→ Baternest:要多一個髮夾彎...這要求由輪胎廠提出實在很ox
推 masamonster:大家要團結一致改成可以換胎啦！:p
推 AceLee:同意要求FIA改一胎制，但不同意用罷賽來玉石具焚
推 pig:要改規則當然可以，但是應該在比賽和比賽之間改
→ pig:第一節打完因為身體不適要求下一節把籃框改大這樣
→ pig:好嗎？
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作者: ckWade (只好喜歡自己) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 09:06:43 2005

※ 引述《ciccio (三葉蟲要)》之銘言：
: 可是假如NBA改成"不準更換球員打全場"
: MLB改成"除非DNP 不然全季 投手只限4個人"
: 我不信會哪個球隊會打
: 當然這例子可能舉的不好 球員跟輪胎當然是不能比
: 可是試著想想 車賽換輪胎就跟球兌換替補一樣
: 從以前到現在不只是比賽的一個重要的勝利因素
: 也是避免出事受傷的辦法 (車賽爆胎)
: 今天又不是只跑個30圈 是跑7x圈阿
: 而且比賽看到車隊要拼換輪胎的時間
: 思考在第幾圈的時候進PIT 這些我覺得都是F1不可或缺的
: 我在這次GP之前還沒看過一次車賽是車手上場比賽以後
: 就開始在Pit無聊沒事幹了 一一
: 說好聽點是要減速 實際上根本是胡鬧
: 當然今天利益受損的還是球迷
: 可是我覺得根本原因是FIA搞的太過火了
以上對於應該換胎的部分我很同意你的看法
FIA要搞爛 今天嚐嚐報應
: 雖然米其林車隊的做法有問題
: 可是大部分的責任應該是歸咎給FIA上
對於責任歸咎我不是很認同
FIA規則很爛沒錯 可是這是從季初就定下的規則
而且說現實一點這是要拿來婊BS的規則
而B牌輪胎的確也發生了適應不良的各種情況
季初法拉利要取得積分都非常困難

現在來到了加拿大站 美國站 M牌發現這場地不是很適合自己的輪胎
於是就千方百計的想要FIA做出一些讓步  甚至過份無理的讓步 (賽道給M牌來決定??)
今天M牌挾著過半數車隊的出賽權來威脅FIA 我認為是無恥至極
M牌如果今天提供的車隊是三隊 他絕對不敢以罷賽為要脅
說穿了 影響力不夠 剩下夠多車輛的話也可以跑場精采的比賽
但今天他掌控七支車隊 M牌一罷賽 比賽就等於沒了
因此M牌敢這樣胡作非為

有人說M牌這樣做也沒錯 是以車手性命安全為考量
我覺得這不過是種說詞罷了
M牌今天積極想換胎是為了取得更多積分還是單純為了要保障車手安全?
這不是想一下就知道的事情嗎?
Kimi歐洲站最後跑得那麼驚險  M牌以及車隊 有人會想叫他停下來不要跑了嗎?
F1是一個向錢看的運動 大家的努力就是為了取得積分得到更多的商機
保障車手性命是必要的 只是今天M牌拿來當成罷賽的說詞 我認為這樣很無恥

經濟學者早就瞭解市場壟斷的可怕性 今日M牌徹底的驗證了....

--
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◆ From: 140.113.195.180
推 christmas:大推!!!我真的覺得就是降!!
→ kwt:是是...你們Tifosi認為是就是~誰叫這裡是Tifosi板
→ SUCKERKING:↑標準討戰推文
推 yozuki:推這篇呀~!!贊成!!
推 HenryYee:二樓的非常不理性 還是別發文了
推 dae11jp:大推!
推 wlky:二樓跟本是討戰的嘛，原po講的好
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作者: a00000000926 () 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 10:22:13 2005

   基本上  M牌召告大家不能出賽的做法我覺得問題不大 一定要講的
   反正現在就是他們的胎有問題  13彎過不去
   小舒已經犧牲了  而且他去年就犧牲過一次  差點掛掉
   如果真的就這樣去比賽
   出車禍不講  搞不好會出人命
   但他們要求改13彎增加減速彎的做法也不對
   哪有在比賽前臨時這樣的呢  賽道豈是你說改就改的
   當然臨時要求換胎也一樣   要就一次改
   這樣對其他B牌使用的車隊也不公平

   之前我有個朋友在這個板發表了一篇贊同FIA輪胎政策的文章  結果被噓XD
   我也不怎麼贊同
   他引用的論點之一就是大舒跟法拉利當時也反對今年再修改輪胎政策 那還鬼叫什麼
   其實
   當時大舒反對再改輪胎政策我也很訝異
   因為我認為今年明顯就是對B牌不利  我認為根本就是欺負人
   他們也沒有提出任何抗議

   現在看來
   我個人的推測  他們的心態應該是認為
   如果朝令夕改  那麼今年受到壓力再改變輪胎規則
   如果法拉利因為改回輪胎規則而拿冠軍  而得利  那是不是又有其他車隊要叫了呢
   是不是大家只要一輸就要要求改規則??
   而且  B牌胎本來就有他的問題  與其跟FIA政治角力要求改規則
   倒不如自己做好自己  那麼規則怎麼改  也不會影響太大
   B胎本來就需要進步了  不可以完全說是規則害的
   我想 在他們的觀念裡  要更動一個規則的影響是很嚴重的
   因為一旦更動  一定會有人因此得利或失利  那麼一定會引發很大爭議
   因此不改比賽季中更改要好  總比讓大家無所適從要來得好
   也就是說...........
   這不是改不改規則的問題
   而是一開始這樣的輪胎政策就不應該出現
   當它出現了以後   幾乎不能在賽季中去再亂改  否則一定有人要被公幹是既得利益者
   一定要出現了很大的犧牲   才會去更改(就像今天美國站的狀況)

   法拉利跟大舒悶著不說話  好好的努力
   B牌確實略有進步了(略有....一點進步)
   今天這場比賽就是他們應得的  M牌自己爆了  硬要出賽會出人命
   B牌的車隊至少能撐完全場  (今天米那地都完賽了)
   他們該出賽
   他們全都該拿這些分數  這是他們應得的

   這不能算是罷賽  用M牌的車隊真的要出賽會有危險  除非他們不把車手的命當一回事
   也沒有車隊跟車手會願意放棄積分  看他們的做法  就知道是真的不能出賽
   至於用什麼臨時入PIT直接OUT  只不過是抗議的小手段吧  反正M牌是真的不能跑阿
   FIA不改賽道也沒錯  不能臨時亂改
   有人說今年就已經修改排位賽了.....那有多可笑你們知道嗎
   一個賽季沒結束規則到底要臨時修改多少次!!  這樣會連公平性都失去

   我只覺得這一切都是報應
   今年的輪胎政策  以及之前我們看到FIA在未來要做的變革
   到底是為了 安全?  還是增加競爭? 還是用一種齊頭式平等的方法
   讓比賽變得好看???以增加票房?
   今年的輪胎政策一開始就心懷不軌了(個人主觀意見)
   所以也沒有真正考慮到所有因素  只想打壓某個強隊(本人非該隊車迷)
   好讓別的車隊追上來
   所以
   連更改規則之後所產生的賽道安全性都沒有完整評估
   這根本就是一個BUG! 而且很明顯  但是FIA卻沒有發現
   你就可以知道他們當初到底是不是本著賽道安全在修改今年規則
   美國站的13彎是是很明顯的一個狀況  大家都知道那個彎出彎速度跟離心力之大
   那本來是跑另一種賽車所用的彎道阿XD
   整個全年賽季所有賽道  這個彎幾乎可以說是第一名
   在你更改規則時怎麼會沒有以這個彎來做評估呢???????
   今天發生這種事
   也不能說誰就是該死
   在這一站所發生的狀況
   不能說M牌或FIA的處理那裡不對  基本上我認為合理
   問題在於一開始這個換胎規則就不該這樣定
   你一開始的規則就有問題 最後讓大家沒辦法跑某些賽道
   不管你後面的處理是不是好的  都補救不了這個政策所造成的問題

   要說輪胎政策會不會改
   我覺得難說
   為了面子  跟前面說的既得利益問題  FIA可能鐵了心不改
   而且美國站也只有這一站是這種狀況
   撐過了  後面應該就不至於有這~~~~麼大的彎道  這麼危險
   所以厚著臉皮不改也是可行吧
   不過
   最大的犧牲者
   不但是失去積分的車隊跟車手們  還有美國站的所有觀眾
   另外美國站本身也受到莫大損失
   美國站明年會存在嗎???  會改變那些賽道的部分???
   不管怎麼樣  這些都會是FIA不公正決策下的犧牲品
   就算真的修改賽道又如何???  那是為了安全嗎???
   那是為了讓賽道可以讓M牌出賽吧
   不管怎樣羞恥的一天已經造成了  而且我認為美國站明年一定會受影響
   這些都是一開始的規則所造成的嚴重後遺症

   有沒有想過為何連換胎都不能???這到底是什麼規則???
   他們為什麼不能說整場比賽可以允許換胎一次???  這樣不是也可以嗎??
   有非常多的變通方法....像是完成多少圈或賽程幾分之幾以後允許一次換胎
   為什麼季初要定下連換胎都不行  爆胎只能換一個胎的嚴酷規則呢??
   其心何在???
   現在是不是自食其果了???
   所謂的""一級方程式""這種頂級賽事根本不能允許任何一次的丟臉
   會嚴重傷害到該運動的地位
   今天美國站  不是大家罵罵就會沒事了  如羅賓所說  我們見證了這歷史性的一天
   這恐怕將會是F1最醜陋的一天
   而且後面恐怕還會有  如果不改規則  也許有車手會受傷....

   現在  還有人認為這個規則是好的嗎..........
   一定要弄成這樣難看
   某些人才會知道這個規則不妥嗎??
   現在根本不需要再爭論了吧
   我只希望後面不要再看到這種醜態
   更不希望有任何車手因為這種狗屁規則而受傷....

※ 引述《ciccio (三葉蟲要)》之銘言：
: 可是假如NBA改成"不準更換球員打全場"
: MLB改成"除非DNP 不然全季 投手只限4個人"
: 我不信會哪個球隊會打
: 當然這例子可能舉的不好 球員跟輪胎當然是不能比
: 可是試著想想 車賽換輪胎就跟球兌換替補一樣
: 從以前到現在不只是比賽的一個重要的勝利因素
: 也是避免出事受傷的辦法 (車賽爆胎)
: 今天又不是只跑個30圈 是跑7x圈阿
: 而且比賽看到車隊要拼換輪胎的時間
: 思考在第幾圈的時候進PIT 這些我覺得都是F1不可或缺的
: 我在這次GP之前還沒看過一次車賽是車手上場比賽以後
: 就開始在Pit無聊沒事幹了 一一
: 說好聽點是要減速 實際上根本是胡鬧
: 當然今天利益受損的還是球迷
: 可是我覺得根本原因是FIA搞的太過火了
: 雖然米其林車隊的做法有問題
: 可是大部分的責任應該是歸咎給FIA上

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.73.58
※ 編輯: a00000000926    來自: 203.73.73.58         (06/20 10:25)

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作者: FayeFaye1 (說不出的想念) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 09:16:19 2005

※ 引述《ciccio (三葉蟲要)》之銘言：
: 可是假如NBA改成"不準更換球員打全場"
: MLB改成"除非DNP 不然全季 投手只限4個人"
: 我不信會哪個球隊會打

這樣的比喻很不公平

如果NBA改成"不準更換球員打全場"

問題是大家還是打了好幾場阿

要抗議賽制而罷賽 第一場就該做了

不能已經打了好幾場

突然主力球員受傷 不能打滿全場 這時才來罷賽抗議



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◆ From: 59.104.202.220

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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 09:50:08 2005


※ 引述《ckWade (只好喜歡自己)》之銘言：
: ※ 引述《ciccio (三葉蟲要)》之銘言：
: : 可是大部分的責任應該是歸咎給FIA上
: 對於責任歸咎我不是很認同
: FIA規則很爛沒錯 可是這是從季初就定下的規則
: 而且說現實一點這是要拿來婊BS的規則
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而B牌輪胎的確也發生了適應不良的各種情況
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不能這樣講吧！
那M牌那邊也可以說：規則就是規則
你BS硬是要把輪胎設計成只能在北美兩條快速賽道跑，又要怪誰？

說規則設計出來一定是要婊誰似乎是有點過當了
BS不抗議是他家的事，沒理由說人家M牌碰到問題不能抗議

但抗議歸抗議，我也認為M牌在這一場的要求是過份了點
反正你有14輛車，其中4-6輛的速度還快的驚人
就如某網友說的，有種全部暖胎圈進去換"新"胎比從pit出發
難不成以為喬丹跟米拿地四台車可以擋住他們多久不成，最起碼也撈得到第三
你PIT策略也可以調整阿！停兩次，一次換胎一次加油，撐得完比賽就好
搞不好追個幾十圈連法拉利都擋不住，冠軍又是你M牌的
搞成這樣白白奉送人家18分，不是有點蠢
要人家更改賽道不然罷賽，更實在是很政治的動作，太扯了點
況且同一條賽道人家BS的胎不會爆你會爆，那應該要怪自己
怎麼人家的胎可以受得了那個banking帶來的壓力，你法國佬輪胎不行
人家美國INDY 500還得在這種賽道上跑個上百圈咧
FIA要他們怕爆不會乾脆開慢一點，也是正確的反應


: 有人說M牌這樣做也沒錯 是以車手性命安全為考量
: 我覺得這不過是種說詞罷了
這也很難講
畢竟小舒是真的撞車了，而問題也真的是查不出來
叫大家都不要跑說不定真的有安全原因在內
去年，乃至前年M牌輪胎在這裡出賽都沒有問題，表現也不太差
今年會出問題顯然跟輪胎規則有關

或許今年米其林為了要迎合大部分賽道的特性，又要兼顧抓地力跟耐磨性
輪胎設計剛好無法承受美國那個BANKING賽道帶來的壓力
剛好BS的原本就是比較硬比較耐磨而剛好承受的住
但是我猜BS不會因此而高興吧！畢竟再下來的賽道都沒這好事了

: M牌今天積極想換胎是為了取得更多積分還是單純為了要保障車手安全?
: 這不是想一下就知道的事情嗎?
: Kimi歐洲站最後跑得那麼驚險  M牌以及車隊 有人會想叫他停下來不要跑了嗎?

kimi歐洲站是自己耍寶，不干輪胎的事
他不為了超慢車搞那個大鎖死，最後也不會爆

但新的輪胎規則讓他大鎖死之後進pit不敢換胎，
不能不說是規則讓比賽精彩度降低了
要是在去年前年，當下換胎加油哪有什麼疑慮
新規則還是令人厭惡，讓車手不敢鎖死，間接的影響作大膽超車的嘗試意願
怎麼想都覺得搞到F-1，省引擎已經很可笑了，連輪胎都省簡直笑話

又，
加拿大站MS的輪胎到最後根本也不大像個樣子了
就是這樣，他也超不過輪胎快磨光，方向機柱有問題的kimi
加上SC的因素，說是BS的輪胎在這加拿大站有什麼優勢，不大能說服人


: F1是一個向錢看的運動 大家的努力就是為了取得積分得到更多的商機
: 保障車手性命是必要的 只是今天M牌拿來當成罷賽的說詞 我認為這樣很無恥
: 經濟學者早就瞭解市場壟斷的可怕性 今日M牌徹底的驗證了....

但追根究底原因還是今年的可笑輪胎規則
畢竟M品牌前兩年都在這裡出賽，03年不是一場大雨還該拿到冠軍
沒理由今年忽然不行了

此外你前面說這個規則對M牌的特性有利，是婊BS的
我想從這一場就可以看出，搞不好婊M牌的還更大
可以換胎的話，BS耐磨但慢熱的特性造成的缺陷只會更明顯
而不是像今年到尾段居然法拉利還可以利用輪胎優勢追擊一下
說不定前面的比賽你會看到法拉利被套兩圈.....




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.158.56
推 CrazyMarc:去年小舒和Alonso完賽了啊?........
→ CrazyMarc:去年法拉利+BS的優勢...今年賽季?沒被婊?
→ Baternest:BS為了耐磨能撐整場 才會變成慢熱 以往可不是
推 roxinnccu:BS慢熱的的特性又不是今年才有的
推 masamonster:印象中BS都慢慢熱的 XD
→ roxinnccu:03年時就已經很明顯了，去年車太強看不出來
推 kingdomwang:FIA定這規則擺明了是錶MS......
推 herroyuilh:可以換胎!輪胎軟....溫度起來的快......
→ herroyuilh:慢熱就只有2~3圈.....不只排位賽跑的快
→ herroyuilh:正賽更是頂呱呱....搞清楚點...
推 ckWade:多謝你的看法 至於是婊哪一家 那就見仁見智好了:)
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作者: CrazyMarc (好空虛啊) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 09:43:04 2005

※ 引述《ciccio (三葉蟲要)》之銘言：
: 可是假如NBA改成"不準更換球員打全場"
: MLB改成"除非DNP 不然全季 投手只限4個人"
: 我不信會哪個球隊會打
: 當然這例子可能舉的不好 球員跟輪胎當然是不能比
: 可是試著想想 車賽換輪胎就跟球兌換替補一樣
: 從以前到現在不只是比賽的一個重要的勝利因素
: 也是避免出事受傷的辦法 (車賽爆胎)
: 今天又不是只跑個30圈 是跑7x圈阿
: 而且比賽看到車隊要拼換輪胎的時間
: 思考在第幾圈的時候進PIT 這些我覺得都是F1不可或缺的
: 我在這次GP之前還沒看過一次車賽是車手上場比賽以後
: 就開始在Pit無聊沒事幹了 一一
: 說好聽點是要減速 實際上根本是胡鬧
: 當然今天利益受損的還是球迷
: 可是我覺得根本原因是FIA搞的太過火了
: 雖然米其林車隊的做法有問題
: 可是大部分的責任應該是歸咎給FIA上
這種歸責結論基本上是錯的,嚴謹的排一下流程
1.FIA修改輪胎規則
2.M牌輪胎出問題
3.M牌要求可換胎
4.M牌要求增加減速灣
5.協商破裂
6.結果==>7車隊退賽

從因果流程來看,輪胎規則似乎是關鍵構成要素
然而由輪胎規則看M牌輪胎出問題並無必然性
BS在同樣的條件下就沒出問題
如果7車隊在FIA否決M牌提議後仍然出賽
那麼比賽瑕疵的可歸責性落到FIA和M牌(規則和輪胎的配方在正犯性上相當)
但是問題出在3.和4.M牌究竟可否提出要求?
結論是否定的
因為如果是肯定的,那從賽季初被婊到現在的BS牌能否提起比賽不公之訴?
是否破壞比賽規範的安定性?
從這一方面看來概然率相當高
因此採反面推論,否定M牌有權提出要求
對於觀眾權益受損的責任依客觀歸責理論歸屬於M牌
而FIA僅成立幫助犯

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.85.23.201
推 fjjkk:比賽無效之訴XD
推 rexlaser:同意
推 DrYAYAYAYAYA:同意
推 christmas:同意!
推 yozuki:同意呀~
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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 10:01:28 2005

※ 引述《CrazyMarc (好空虛啊)》之銘言：
: 這種歸責結論基本上是錯的,嚴謹的排一下流程
: 1.FIA修改輪胎規則
: 2.M牌輪胎出問題
: 3.M牌要求可換胎
: 4.M牌要求增加減速灣
: 5.協商破裂
: 6.結果==>7車隊退賽
: 從因果流程來看,輪胎規則似乎是關鍵構成要素
: 然而由輪胎規則看M牌輪胎出問題並無必然性
: BS在同樣的條件下就沒出問題
: 如果7車隊在FIA否決M牌提議後仍然出賽
: 那麼比賽瑕疵的可歸責性落到FIA和M牌(規則和輪胎的配方在正犯性上相當)
: 但是問題出在3.和4.M牌究竟可否提出要求?
: 結論是否定的
: 因為如果是肯定的,那從賽季初被婊到現在的BS牌能否提起比賽不公之訴?
: 是否破壞比賽規範的安定性?
: 從這一方面看來概然率相當高
: 因此採反面推論,否定M牌有權提出要求
: 對於觀眾權益受損的責任依客觀歸責理論歸屬於M牌
: 而FIA僅成立幫助犯

第一：我討厭許玉秀，雖然我刑總是她上的，但從大一後沒喜歡她過
      囉囉遭遭一大堆，自己可寫不出教科書來，文筆又差
      你能想像大一新生聽到她的客觀歸責裡論有多頭痛嗎？

第二：黃榮堅會告訴你他們都是正犯

第三：最初製造法所不容許風險（輪胎爆車手傷亡的風險進而引發安全性問題）的，
      似乎是FIA：改輪胎規則
      比起來車廠改配方才是減低風險的動作，怎麼會正犯性相當

好了....咱們別搞刑法了，F-1是商業運動，不講罪刑法定的

第四：不覺得新規則是婊BS的，婊M的還比較大
      可以換胎的話，BS慢熱的特性只會讓他們在賽事中更不利
      單一輪胎制反讓他們在賽事末段有機會攻擊
第五：之前BS不抗議是他家的事，不能說因此M就不能抗議
      "規則就是規則"這句話，對之前的比賽，M也可以講
第六：但我也覺得這種抗議法嫌婊了點，哪有叫人家改賽道的



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.158.56
推 bigheadd:可以換胎的話,BS還會用現在這種胎??
推 wlky:看不出要講什麼重點……
噓 airb:第五點理由蠻爛的....愛哭的小孩有糖吃
噓 Larsie:不同意可以噓吧?
噓 shear:的確是可以噓
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: candystone (你家在我心裡) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 10:05:21 2005

: 不能這樣講吧！
: 那M牌那邊也可以說：規則就是規則
: 你BS硬是要把輪胎設計成只能在北美兩條快速賽道跑，又要怪誰？
: 說規則設計出來一定是要婊誰似乎是有點過當了
: BS不抗議是他家的事，沒理由說人家M牌碰到問題不能抗議
要抗議也要在季出就抗議

比賽都要開始了才抗議這種東西

當然沒辦法

你有聽過因為姚明太會犯規所以火箭隊要求8犯才能離場嗎？

真要這樣也得在開始季賽前就講好，而且每一隊都同意才行

不過要人家改賽道就真的太過份了

賽道長這樣子這一季開始前就決定的

要是FIA真的同意改，就真的婊BS跟法拉利太多了

: 但追根究底原因還是今年的可笑輪胎規則
: 畢竟M品牌前兩年都在這裡出賽，03年不是一場大雨還該拿到冠軍
: 沒理由今年忽然不行了
: 此外你前面說這個規則對M牌的特性有利，是婊BS的
: 我想從這一場就可以看出，搞不好婊M牌的還更大
: 可以換胎的話，BS耐磨但慢熱的特性造成的缺陷只會更明顯
: 而不是像今年到尾段居然法拉利還可以利用輪胎優勢追擊一下
: 說不定前面的比賽你會看到法拉利被套兩圈.....
BS耐磨但是慢熱的特性是因為配方比較硬吧

話說去年可以換胎的時候配方當然比較軟

你有看到去年法拉利的胎慢熱嗎？

有看到法拉利換胎硬是比其他車隊快倒是真的

所以說不能換胎的制度是在婊法拉利沒話說阿

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◆ From: 140.116.54.229
※ 編輯: candystone      來自: 140.116.54.229       (06/20 10:07)
推 kingdomwang:要是沒改,法拉利不會那麼可憐.......
推 maxlovesviva:因為能換胎,法拉力的策略太強大了
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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 10:28:42 2005


※ 引述《candystone (你家在我心裡)》之銘言：
: : 不能這樣講吧！
: : 那M牌那邊也可以說：規則就是規則
: : 你BS硬是要把輪胎設計成只能在北美兩條快速賽道跑，又要怪誰？
: : 說規則設計出來一定是要婊誰似乎是有點過當了
: : BS不抗議是他家的事，沒理由說人家M牌碰到問題不能抗議
: 要抗議也要在季出就抗議
: 比賽都要開始了才抗議這種東西
: 當然沒辦法
這當然是沒錯
不過不出大事誰會抗議
這次的導火線不就是小舒莫名其妙撞車又查不出原因
說只是為了搶成績也把人家想的太小人一點
人家用他輪胎的上一站才剛拿了冠軍
用BS的雖然二三名，但背後原因可跟輪胎都無關
（ex蒙小胖黑旗，trulii煞車，雷諾雙退賽，button撞牆加上奉送30秒的SC）
然後事實上法拉利的車到最後面對一台輪胎快磨光，方向機住有問題的麥拉崙
用BS胎的大舒也無法有效的逼進作超越
說是因為到了最近幾站M牌輪胎不具優勢，所以到這站藉機耍表
未免有點當天下人都是小人的感覺

況且鬧到要出人命，狀況就不一樣了
輪胎會磨光，還可以拼車手技術繼續
在高速彎會爆胎可不是鬧著玩的
安全性問題你覺得只是藉口
問題是94年洗拿葛屁之後，在F-1的世界裡這可是很正當的藉口

但我也說了我覺得M在這場的要求（改賽道？莫名其妙）太表了點
FIA不鳥他們是正確的
但是不是說他們碰到安全性這種大事不能抗議吧？
只是說應該是要抗議歸抗議，比賽還是得跑而已，FIA鳥不鳥他們的要求又是另外一回事

: 你有聽過因為姚明太會犯規所以火箭隊要求8犯才能離場嗎？
: 真要這樣也得在開始季賽前就講好，而且每一隊都同意才行
: : 但追根究底原因還是今年的可笑輪胎規則
: : 畢竟M品牌前兩年都在這裡出賽，03年不是一場大雨還該拿到冠軍
: : 沒理由今年忽然不行了
: : 此外你前面說這個規則對M牌的特性有利，是婊BS的
: : 我想從這一場就可以看出，搞不好婊M牌的還更大
: : 可以換胎的話，BS耐磨但慢熱的特性造成的缺陷只會更明顯
: : 而不是像今年到尾段居然法拉利還可以利用輪胎優勢追擊一下
: : 說不定前面的比賽你會看到法拉利被套兩圈.....
: BS耐磨但是慢熱的特性是因為配方比較硬吧
: 話說去年可以換胎的時候配方當然比較軟
: 你有看到去年法拉利的胎慢熱嗎？
: 有看到法拉利換胎硬是比其他車隊快倒是真的

應該說法拉利的pit不大會出包，輪子裝不上去啥的那才是真的
說要快多少，快到足以讓人重視，是沒多大可能
況且用可以換胎來拼法拉利只是"可能有"的換胎速度優勢，
我猜所有M牌車隊會舉四肢贊成
至少KIMI絕對會贊成

: 所以說不能換胎的制度是在婊法拉利沒話說阿

唉...去看看03年的比賽如何？
可以不用單一輪胎制，那M品牌一樣可以把輪胎設計的更軟阿！

根本打03年開始，M牌輪胎就比BS快熱的多
03年法拉利優勢不那麼明顯時大家怪的是誰？一樣是怪輪胎不是嗎？
剛好03年也是單圈排位賽開始的一年，這就讓BS的劣勢更明顯

事實上，02年M牌的胎就是快熱著稱了
蒙小胖的連續竿位不就這樣來的，只是那時商當的不耐磨而已

去年法拉利的車架太強，看不出來
（這不，麥拉崙會縮缸，威廉士山豬跑不快，雷諾馬力不足）
今年車架規則改了讓大家回到原點，這才又讓輪胎的問題顯現出來


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◆ From: 218.166.158.56
推 herroyuilh:雷諾...楚理..button全是因為輪胎摩的很糟
→ herroyuilh:or引發車子其他問題才退賽的......
推 candystone:M也可以做硬配方輪胎，自己不做的
→ candystone:BS也有軟配方輪胎阿，為了車手安全
→ candystone:沒有拿來用而已，所以安全只是藉口
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作者: CrazyMarc (好空虛啊) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 10:30:45 2005

: 第一：我討厭許玉秀，雖然我刑總是她上的，但從大一後沒喜歡她過
:       囉囉遭遭一大堆，自己可寫不出教科書來，文筆又差
:       你能想像大一新生聽到她的客觀歸責裡論有多頭痛嗎？
        我是上PG的,客觀歸責理論是自己看林山田的刑法通論
: 第二：黃榮堅會告訴你他們都是正犯
        對於正犯性上,實行行為的重大構成要素是M牌配方有問題,規則是否要列入
        端看條件關係與相當因果關係,簡述之
        1.事實關係成立
        2.規範關係不成立
        3.不具相當性(生下殺人犯的父母有罪?)
: 第三：最初製造法所不容許風險（輪胎爆車手傷亡的風險進而引發安全性問題）的，
:       似乎是FIA：改輪胎規則
:       比起來車廠改配方才是減低風險的動作，怎麼會正犯性相當
        介入情事的概然率低異常性高,且凌駕性高(否則賽季初就會發生)
: 好了....咱們別搞刑法了，F-1是商業運動，不講罪刑法定的
        同意...我才大一,搞刑法太累
: 第四：不覺得新規則是婊BS的，婊M的還比較大
:       可以換胎的話，BS慢熱的特性只會讓他們在賽事中更不利
:       單一輪胎制反讓他們在賽事末段有機會攻擊
        雖然以往BS輪胎有慢熱傾向,但是在可換胎而採用Soft胎的情況下
        不會成為主導主賽的主因,單一輪胎制使得這種特性愈發明顯在前
        幾場的比賽可得到印證,至於在賽是末段攻擊,老F1迷都知道...拼
        的勒,排位結果以及起跑佔比賽成績八成以上(由冠軍車手的比賽
        出發順序比較可得知)為了在比賽後段追擊而刻意使輪胎慢熱耐磨
        對長年看F1的車迷來說是很不可思議的策略(至少我無法接受這種
        想法)
: 第五：之前BS不抗議是他家的事，不能說因此M就不能抗議
:       "規則就是規則"這句話，對之前的比賽，M也可以講
        權利的確是靠爭取來的,但是衡平法則也要重視,而且這不是國家法律
        沒有強制力,也不是壟斷事業(賽車運動不是只有F1),規則不合理可以
        抗議但是仍必須遵守否則阿斯拉很快就會出現(我比較喜歡凰呀XD)
: 第六：但我也覺得這種抗議法嫌婊了點，哪有叫人家改賽道的
        還是有其他辦法啦...比如要求獨占輪胎供應,對所有車隊都公平
        大家一起撞車,或大家一起被罰...多公平啊~~~

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◆ From: 210.85.23.201

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作者: Alstom (戀上一個人) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 10:45:03 2005

期末考到了 來講一個類似的問題

其實這就像有一些人為了其他科 而特別去準備功課

可是到了要考大部份人 比較沒準備的那一個科目的時候

卻用罷考來逼老師讓他們openbook找答案

那明明考試時間 科目 都已經早早安排好了 你覺得教授會同意你考試直接openbook嗎

當然就跟FIA一樣 直接算0分


我反對FIA單一輪胎商 跟不可換胎制 可是我覺得這次他們沒有錯

B牌為了符合規則 苦哈哈被罵到臭頭 也沒聽他們聯合罷賽要求要改變

苦哈哈的這樣一場撐一場 比別人慢他們還是努力跑完

參加一個比賽 就要去遵守比賽的規則 覺得爛 自己去創一個就好

不過既然已經參加了 就該有運動員精神玩下去



換過來講 這就像M 他們為了迎合大多數的賽道 把配方調成比較快熱

卻對高速賽道沒輒

可是B 卻寧所有賽道平均一點 讓配方取得一個平衡點

M牌又不是不知道有這場比賽 也不是第一次用M牌胎跑這個道

這個跑道也不止只有F1這個比賽有用M牌輪胎

這樣難道要怪守規則的B有錯 堅持一開始訂下規則的FIA有錯?

這次同意了M的加減速灣 下一場就換B牌的吵 說他們的胎適合高速灣

下一個場地要移掉一個低速彎角?! 這樣吵到來F1就乾脆不用比了

還是說B牌雨胎比較好 所以沒下雨b牌的就全罷賽 這有可能嗎?


那這樣用罷賽來威脅FIA 難道真的對?!

他們對不起的只是這些支持F1運動的人

換個輪胎PIT起跑 不要太拼 降一點速度依然想辦法完賽

繞場繞完也好

這才對的起那些支持他們的 fans

而不是搞一場這樣空前絕後的爛比賽

浪費我昨天的時間看到完 唉

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◆ From: 59.104.44.61
推 onedollar:這樣跑浪費錢吧 且出了事誰賠國外很多奇怪官司
※ 編輯: Alstom          來自: 59.104.44.61         (06/20 10:47)
推 Alstom:學勝利繞場那樣慢慢來就好 如果說他們浪費錢
→ Alstom:那那些買票進場的人怎麼算?看轉播的怎麼算?
推 onedollar:FIA有規定輪胎有問題的不能退賽嗎?
推 atmos:我覺得這不是罷賽 只是為了車手安全 退出比賽而已
推 Alstom:那從那來的9隊宣言?跟某人放砲罵Jordan跟Minardi?
推 atmos:只是提出建議 增加賽道的安全性
推 onedollar:不是Minardi罵Jordan嗎??
推 airb:原PO這篇講到一個大家都沒注意到的重點...
→ airb:就是BS的配方是考慮所有賽道而調和的...但M不是
→ airb:M因為不想讓這場比賽輸了形象而說一些安全性的理由
→ airb:安全的確很重要..但卻成了M維護自身利益的理由
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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 10:48:05 2005

※ 引述《CrazyMarc (好空虛啊)》之銘言：
: : 第二：黃榮堅會告訴你他們都是正犯
:         對於正犯性上,實行行為的重大構成要素是M牌配方有問題,規則是否要列入
:         端看條件關係與相當因果關係,簡述之
:         1.事實關係成立
:         2.規範關係不成立
:         3.不具相當性(生下殺人犯的父母有罪?)

問題是只怕規則改變才是根本的因果關係
你不改規則，誰要去更動配方了

事實是，前兩年M品牌在這條賽道出賽都沒有莫名其妙爆掉的問題
03年甚至成績還不差，只是雨胎比不過人
今年會出這事，顯然是規則的影響

: : 第四：不覺得新規則是婊BS的，婊M的還比較大
: :       可以換胎的話，BS慢熱的特性只會讓他們在賽事中更不利
: :       單一輪胎制反讓他們在賽事末段有機會攻擊
:         雖然以往BS輪胎有慢熱傾向,但是在可換胎而採用Soft胎的情況下
你應該這樣想
如果可以換胎，M牌的輪胎也會更軟（再請你想一想03年的比賽）
那麼比起來BS的胎還是比較慢熱
在03年開始的單圈排位賽制中一定會佔劣勢
比賽中可以換胎的話劣勢只會更明顯
因為等於用BS的車隊得在比賽中熱胎好幾次，而不是像現在單一輪胎制只需要一次

事實上03年時大家就在念BS的胎比不上M的胎了
去年的比賽等麥拉崙回神時，也可以發現之前法拉利的強勢只怕不是在輪胎
今年不過是03年重演罷了


:         不會成為主導主賽的主因,單一輪胎制使得這種特性愈發明顯在前
:         幾場的比賽可得到印證,至於在賽是末段攻擊,老F1迷都知道...拼
:         的勒,排位結果以及起跑佔比賽成績八成以上(由冠軍車手的比賽
:         出發順序比較可得知)為了在比賽後段追擊而刻意使輪胎慢熱耐磨
                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
沒有人會把輪胎刻意設計成這樣子的
只是說BS的的輪胎配方上本來就是比M牌耐磨而慢熱（這好像是不可兼得的感覺）
在今年的賽例下，剛巧有這種"優勢"而已
不過我猜法拉利那邊可能寧可不要這種"優勢"

:         對長年看F1的車迷來說是很不可思議的策略(至少我無法接受這種
:         想法)
你上面這種批評與其說是拿在今年
不如用在03年比較適當
事實上影響排位的與其說是輪胎，還不如說是單圈排位賽
因為單圈排位賽，所以BS慢熱的特性就會變的極度不利
加上賽事中還得花個幾圈熱新胎，那就更不利

但事實上03年初期比賽法拉利排位也都排的不錯
反倒是季初極為強勢的麥拉崙，排位都不大理想，有那種成績帶點運氣
足見規則的變更一下子沒有影響到法拉利/BS的組合
是後面威廉士崛起加上米其林研發腳步跟上才真正顯示出BS的劣勢
（當然也不要忘了米其林的的"寬"胎事件）

到今年法拉利的表現會是這樣，車架跟人家差不多也是原因
不全是輪胎的問題

: : 第五：之前BS不抗議是他家的事，不能說因此M就不能抗議
: :       "規則就是規則"這句話，對之前的比賽，M也可以講
:         權利的確是靠爭取來的,但是衡平法則也要重視,而且這不是國家法律
:         沒有強制力,也不是壟斷事業(賽車運動不是只有F1),規則不合理可以
:         抗議但是仍必須遵守否則阿斯拉很快就會出現(我比較喜歡凰呀XD)
: : 第六：但我也覺得這種抗議法嫌婊了點，哪有叫人家改賽道的
:         還是有其他辦法啦...比如要求獨占輪胎供應,對所有車隊都公平
:         大家一起撞車,或大家一起被罰...多公平啊~~~

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◆ From: 218.166.158.56
推 herroyuilh:你又搞錯了...BS在這邊"跑得了"也是firestone
→ herroyuilh:(BS在美國的牌子)有跑過的經驗....
→ herroyuilh:今年的賽道又從鋪過...自然M牌更沒經驗.....
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作者: ism (指南山城的居民不迷路) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 10:45:12 2005

※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: ※ 引述《candystone (你家在我心裡)》之銘言：
: : 要抗議也要在季出就抗議
: : 比賽都要開始了才抗議這種東西
: : 當然沒辦法
: 這當然是沒錯
: 不過不出大事誰會抗議
: 這次的導火線不就是小舒莫名其妙撞車又查不出原因
: 說只是為了搶成績也把人家想的太小人一點
: 人家用他輪胎的上一站才剛拿了冠軍
: 用BS的雖然二三名，但背後原因可跟輪胎都無關
: （ex蒙小胖黑旗，trulii煞車，雷諾雙退賽，button撞牆加上奉送30秒的SC）
: 然後事實上法拉利的車到最後面對一台輪胎快磨光，方向機住有問題的麥拉崙
: 用BS胎的大舒也無法有效的逼進作超越
: 說是因為到了最近幾站M牌輪胎不具優勢，所以到這站藉機耍表
: 未免有點當天下人都是小人的感覺
: 況且鬧到要出人命，狀況就不一樣了
: 輪胎會磨光，還可以拼車手技術繼續
: 在高速彎會爆胎可不是鬧著玩的
: 安全性問題你覺得只是藉口
: 問題是94年洗拿葛屁之後，在F-1的世界裡這可是很正當的藉口
: 但我也說了我覺得M在這場的要求（改賽道？莫名其妙）太表了點
: FIA不鳥他們是正確的
: 但是不是說他們碰到安全性這種大事不能抗議吧？
: 只是說應該是要抗議歸抗議，比賽還是得跑而已，FIA鳥不鳥他們的要求又是另外一回事

Michelin當然願意跑吧
都提出願意放棄比賽積分,只求在安全考量下,在turn 13多加一個chicane
感覺的出來Michelin原本還是要跑的!就算只是陪跑,也不敢得罪美國市場

後來的發展...就像政治事件了...

謝謝FIA和Michelin讓我熬夜看完Ferrari長達73圈的測試
也讓我知道JVC有贊助Minardi
更讓我一窺Monterio的真面目是落腮鬍小子
謝謝你9527
早知道我就在二點十分關電視了...




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◆ From: 203.75.121.1
推 rexlaser:我看到了Monterio速度還不差 XD 之前都被蓋掉了
推 candystone:兩點十分關電視怎麼會看完73圈的測試呢？
推 ism:我看完比賽了...但我蠻後悔沒早點關掉=.=
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作者: CrazyMarc (好空虛啊) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 11:12:17 2005

: 問題是只怕規則改變才是根本的因果關係
: 你不改規則，誰要去更動配方了
配方是一直在改的,這場M牌打算要拿巴塞隆納的配方來(都是高速賽道)
就算規則不改,配方還是持續變動,至於因為規則改變會影響比賽,但是
不會直接導致退賽風波,因此個殊事件的責任M牌要負比較重,至於使今
年的比賽變的比較不好看那是另一回事
: 事實是，前兩年M品牌在這條賽道出賽都沒有莫名其妙爆掉的問題
有...去年就有,在13彎和直路底都有
: 03年甚至成績還不差，只是雨胎比不過人
: 今年會出這事，顯然是規則的影響
規則影響很多,但是介入情事有凌駕性
: :         雖然以往BS輪胎有慢熱傾向,但是在可換胎而採用Soft胎的情況下
: 你應該這樣想
: 如果可以換胎，M牌的輪胎也會更軟（再請你想一想03年的比賽）
: 那麼比起來BS的胎還是比較慢熱
: 在03年開始的單圈排位賽制中一定會佔劣勢
: 比賽中可以換胎的話劣勢只會更明顯
: 因為等於用BS的車隊得在比賽中熱胎好幾次，而不是像現在單一輪胎制只需要一次
: 事實上03年時大家就在念BS的胎比不上M的胎了
: 去年的比賽等麥拉崙回神時，也可以發現之前法拉利的強勢只怕不是在輪胎
: 今年不過是03年重演罷了
: :         不會成為主導主賽的主因,單一輪胎制使得這種特性愈發明顯在前
: :         幾場的比賽可得到印證,至於在賽是末段攻擊,老F1迷都知道...拼
: :         的勒,排位結果以及起跑佔比賽成績八成以上(由冠軍車手的比賽
: :         出發順序比較可得知)為了在比賽後段追擊而刻意使輪胎慢熱耐磨
:                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 沒有人會把輪胎刻意設計成這樣子的
: 只是說BS的的輪胎配方上本來就是比M牌耐磨而慢熱（這好像是不可兼得的感覺）
: 在今年的賽例下，剛巧有這種"優勢"而已
: 不過我猜法拉利那邊可能寧可不要這種"優勢"
: :         對長年看F1的車迷來說是很不可思議的策略(至少我無法接受這種
: :         想法)
: 你上面這種批評與其說是拿在今年
: 不如用在03年比較適當
: 事實上影響排位的與其說是輪胎，還不如說是單圈排位賽
: 因為單圈排位賽，所以BS慢熱的特性就會變的極度不利
: 加上賽事中還得花個幾圈熱新胎，那就更不利
: 但事實上03年初期比賽法拉利排位也都排的不錯
: 反倒是季初極為強勢的麥拉崙，排位都不大理想，有那種成績帶點運氣
: 足見規則的變更一下子沒有影響到法拉利/BS的組合
: 是後面威廉士崛起加上米其林研發腳步跟上才真正顯示出BS的劣勢
: （當然也不要忘了米其林的的"寬"胎事件）
: 到今年法拉利的表現會是這樣，車架跟人家差不多也是原因
: 不全是輪胎的問題
因為輪胎慢熱而導致在單一輪胎制底下有優勢是假定性演譯推論的結果
但是採歸納(從以往可換胎的情況)和比較方式(可換和不可換)來看這種優勢不存在
事實上...就是在今年爛掉了(既然法拉利在中後段速度不錯,推定車台的問題不大,
應當和其他車隊很接近),所以換胎規則變更使法拉利居於不利地位是比較可採的結
論

此外,上面你也有講到,不變更規則M牌仍然會使輪胎更軟,那麼耐用度不就依然受到質
疑?這次的事件完全是規則變更引起?
這又透露一個矛盾,規則變更使M牌生變,BS牌有優勢,但是不變更M牌依舊會使輪胎更軟
因此同樣會發生問題,邏輯上有漏洞

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◆ From: 210.85.23.201
※ 編輯: CrazyMarc       來自: 210.85.23.201        (06/20 11:23)
推 flyinwinds:別忘了~賽道這次重鋪柏油~好像變的不平= ="u
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作者: ithan (你有沒有勇氣?) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 11:54:16 2005

我一直有個疑問

這次是因為配方出了問題吧?!

那所有使用米其林輪胎的車隊都是用同一種配方嗎?


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.229.142.14

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 13:17:22 2005

: : 不全是輪胎的問題
: 因為輪胎慢熱而導致在單一輪胎制底下有優勢是假定性演譯推論的結果

沒有假定，是之前幾場看下來大家都看得出來的事實
麥拉崙是因為季前就有車子吃胎過淺的問題，修正過後吃胎還是蠻省的
所以他使用米其林胎問題還不明顯，跑完最起碼還看得到一兩條溝
雷諾可是吃的很厲害了
而法拉利的速度往往是中後段做出來，跟季初的麥拉崙根本一樣

或許BS那邊不是故意打輪胎設計成這樣
我猜他們也寧可放棄這種設計在美國站的所謂優勢，去換取前面八場的速度
但事實上今年的輪胎規則
讓BS的缺點（慢熱）影響減少，只是說和03年相同的，排位賽依然劣勢
優點放大（耐磨），到比賽末段可以比人家更放手攻擊
這是事實

: 但是採歸納(從以往可換胎的情況)和比較方式(可換和不可換)來看這種優勢不存在
: 事實上...就是在今年爛掉了(既然法拉利在中後段速度不錯,推定車台的問題不大,
: 應當和其他車隊很接近),所以換胎規則變更使法拉利居於不利地位是比較可採的結
: 論
: 此外,上面你也有講到,不變更規則M牌仍然會使輪胎更軟,那麼耐用度不就依然受到質
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 疑?這次的事件完全是規則變更引起?
^^^^^
為什麼會有這種推論？
前兩年米其林的胎，即使在美國站有這種質疑嗎？
為啥今年就會有？這中間介入的變數是什麼很清楚了吧？


: 這又透露一個矛盾,規則變更使M牌生變,BS牌有優勢,但是不變更M牌依舊會使輪胎更軟
: 因此同樣會發生問題,邏輯上有漏洞

第一：今年的輪胎規則變更當然是造成M品牌這場問題的主因
不然我幹嘛不斷的提醒你去年跟03年的比賽
就是告訴你：前兩年都沒問題，今年有問題，之中介入的變數就是輪胎規則改變
那麼今年的問題當然跑不了跟今年的輪胎規則有關
這是很簡單的邏輯

第二：去年當然有爆胎，但不是莫名其妙查不出原因的爆胎
也沒見米其林出來說很危險不建議車隊下去跑
03年不用講了，不是那一場大雨大舒哪裡拿得到冠軍（竿位好像是kimi還是蒙小胖？）
足見前兩年米其林的胎在美國這一站使用並無問題
那麼今年出了問題，跟輪胎規則必然有很大關係，輪胎總不會越設計越爛


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◆ From: 218.166.158.56
推 caquibi:今年賽道重鋪也是一大影響吧
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: CrazyMarc (好空虛啊) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 19:52:50 2005

: 沒有假定，是之前幾場看下來大家都看得出來的事實
事實看看成績吧,看看單圈速度吧,究竟是優勢還是劣勢?
: 麥拉崙是因為季前就有車子吃胎過淺的問題，修正過後吃胎還是蠻省的
: 所以他使用米其林胎問題還不明顯，跑完最起碼還看得到一兩條溝
: 雷諾可是吃的很厲害了
: 而法拉利的速度往往是中後段做出來，跟季初的麥拉崙根本一樣
: 或許BS那邊不是故意打輪胎設計成這樣
: 我猜他們也寧可放棄這種設計在美國站的所謂優勢，去換取前面八場的速度
: 但事實上今年的輪胎規則
: 讓BS的缺點（慢熱）影響減少，只是說和03年相同的，排位賽依然劣勢
: 優點放大（耐磨），到比賽末段可以比人家更放手攻擊
: 這是事實
慢熱不等於耐磨,一個是胎溫進入工作溫度,一個是膠質的軟硬度
與耐磨有關係的是摩擦力,也就是做出圈速的關鍵所在,摩擦力高
的胎未必快熱
今年MS在單場內爆2次胎(那場我沒看不知道哪一場)
: : 但是採歸納(從以往可換胎的情況)和比較方式(可換和不可換)來看這種優勢不存在
: : 事實上...就是在今年爛掉了(既然法拉利在中後段速度不錯,推定車台的問題不大,
: : 應當和其他車隊很接近),所以換胎規則變更使法拉利居於不利地位是比較可採的結
: : 論
: : 此外,上面你也有講到,不變更規則M牌仍然會使輪胎更軟,那麼耐用度不就依然受到質
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 疑?這次的事件完全是規則變更引起?
: ^^^^^
: 為什麼會有這種推論？
: 前兩年米其林的胎，即使在美國站有這種質疑嗎？
: 為啥今年就會有？這中間介入的變數是什麼很清楚了吧？
M牌輪胎出問題是規則導致,但是我用的歸責論點是"退賽"這個結果
你把M牌輪胎問題當成結果,這兩個是獨立開來的論述,你一直試圖
直接把"退賽"與規則建立因果關係,但是這種因果關係是在偶然性
上成立而不是必然性,如果是必然性,為何BS牌輪胎不會有胎壓問題?
條件關係成立是沒錯,但是相當因果關係中的溯及禁止原則把這之
間的關係切斷了,此外,對於事件的處理方式導致集體退賽的結果,對
於此因果關係中具有凌駕性

上面不看沒關係
結論是:"輪胎問題"和"集體退賽"是各別開來的問題,其責任歸屬的
    論述也不相同,硬是要把它定義為同一件事,會導致論述的混淆
FIA規則==>輪胎問題
輪胎問題==>集體退賽
看起來好像定言三段論法的大前提和小前提都具備
我知道你想直接導致
FIA規則==>集體退賽  這個結論
但是兩個前提都是不周延的(詳見商周出版社 "法律的邏輯"一書)
因此結論是不周延的
: 第一：今年的輪胎規則變更當然是造成M品牌這場問題的主因
: 不然我幹嘛不斷的提醒你去年跟03年的比賽
: 就是告訴你：前兩年都沒問題，今年有問題，之中介入的變數就是輪胎規則改變
: 那麼今年的問題當然跑不了跟今年的輪胎規則有關
: 這是很簡單的邏輯
命題本身不周延,即便遵守形式的邏輯,其結論也不周延
今年的輪胎不同於去年的輪胎
去年的輪胎沒問題
所以今年的輪胎有問題     你是這樣推嗎
有沒有注意到你的命題是否周延?
兩個命題是否都是否定的命題?這樣的推理具備有效性?
舉個這種謬誤的例子
狗不是貓
狗不會游泳
所以貓會游泳?.......如果這種邏輯推理能成立...我認了...
: 第二：去年當然有爆胎，但不是莫名其妙查不出原因的爆胎
同樣是胎壓問題吧?沒記錯的話......
: 也沒見米其林出來說很危險不建議車隊下去跑
: 03年不用講了，不是那一場大雨大舒哪裡拿得到冠軍（竿位好像是kimi還是蒙小胖？）
: 足見前兩年米其林的胎在美國這一站使用並無問題
: 那麼今年出了問題，跟輪胎規則必然有很大關係，輪胎總不會越設計越爛
有關係但是跟"集體退賽"的結果無必然關係(上面有說了)
況且同樣是輪胎,BS沒問題M牌有問題自己本身該檢討

--
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◆ From: 210.85.23.201

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 20:31:19 2005


※ 引述《CrazyMarc (好空虛啊)》之銘言：
: : 沒有假定，是之前幾場看下來大家都看得出來的事實
: 事實看看成績吧,看看單圈速度吧,究竟是優勢還是劣勢?

事實是，今年法拉利總是在排位賽吃鱉
而到了賽事末段總是比大部分的M牌輪胎少磨一點

: : 麥拉崙是因為季前就有車子吃胎過淺的問題，修正過後吃胎還是蠻省的
: : 所以他使用米其林胎問題還不明顯，跑完最起碼還看得到一兩條溝
: : 雷諾可是吃的很厲害了
: : 而法拉利的速度往往是中後段做出來，跟季初的麥拉崙根本一樣
: : 或許BS那邊不是故意打輪胎設計成這樣
: : 我猜他們也寧可放棄這種設計在美國站的所謂優勢，去換取前面八場的速度
: : 但事實上今年的輪胎規則
: : 讓BS的缺點（慢熱）影響減少，只是說和03年相同的，排位賽依然劣勢
: : 優點放大（耐磨），到比賽末段可以比人家更放手攻擊
: : 這是事實
: 慢熱不等於耐磨,一個是胎溫進入工作溫度,一個是膠質的軟硬度
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你真的確定這兩者沒關係？
等你確定了再繼續你的論述不遲

我姊夫是工科的博士，他告訴我耐不耐磨跟熱的快慢很有關係
背後原因都是輪胎配方
基本上快熱是因為膠質偏軟，完全是輪胎配方的因素
沒有那種魚與熊掌兼得的，只能看賽事條件作自己認為的最佳化而已
米其林的選擇剛好適應不了美國戰的賽道，就是如此而已

我猜兩個念法律的講這個是扯不出個皮來的
版上有沒有理科背景的先進提供一下意見？


: 與耐磨有關係的是摩擦力,也就是做出圈速的關鍵所在,摩擦力高
: 的胎未必快熱
: 今年MS在單場內爆2次胎(那場我沒看不知道哪一場)

那次"聽說"就是BS打算更改配方的一次
真的忘了是哪裡聽來的消息了

: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^
: : 為什麼會有這種推論？
: : 前兩年米其林的胎，即使在美國站有這種質疑嗎？
: : 為啥今年就會有？這中間介入的變數是什麼很清楚了吧？
: M牌輪胎出問題是規則導致,但是我用的歸責論點是"退賽"這個結果
: 你把M牌輪胎問題當成結果,這兩個是獨立開來的論述,你一直試圖
: 直接把"退賽"與規則建立因果關係,但是這種因果關係是在偶然性
: 上成立而不是必然性,如果是必然性,為何BS牌輪胎不會有胎壓問題?
: 條件關係成立是沒錯,但是相當因果關係中的溯及禁止原則把這之
: 間的關係切斷了,此外,對於事件的處理方式導致集體退賽的結果,對
: 於此因果關係中具有凌駕性
: 上面不看沒關係


本來就不打算看，包括下面的
因為我發現你跟我在各說各的

我根本不想管退不退賽的問題
我也說過我對米其林陣營本場的要求也不覺得正當

但我關心的是背後更根本的原因：
為什麼前兩年好好沒大事的米其林，今年會"有事"到必須要搞把戲退賽？
這中間介入的原因就是輪胎規則改變
那麼會讓米其林在這場，今年輪胎會出問題，就是輪胎規則的改變所致
你可以說這是米其林今年自己把胎設計成那樣，活該，我也不反對
但是你無法否認背後的根本原因是輪胎規則的改變
米其林今年的輪胎設計變更不過是根據輪他規則所作的變更
因果關係根本脫不了FIA的一份

換句話說：輪胎規則的改變當然是這次米其林輪胎會出問題的主要原因
證據：前兩年都沒這鳥事，03年還跑得不錯


: 結論是:"輪胎問題"和"集體退賽"是各別開來的問題,其責任歸屬的
:     論述也不相同,硬是要把它定義為同一件事,會導致論述的混淆
.........咩........
阿不然你是以為輪胎不出問題7支車隊是退賽退爽的嗎
當然可以選擇不退賽，但是退賽的原因正式輪胎問題
有何需要分開的？


: FIA規則==>輪胎問題
: 輪胎問題==>集體退賽
: 看起來好像定言三段論法的大前提和小前提都具備
: 我知道你想直接導致
: FIA規則==>集體退賽  這個結論

不，我只想講：今年的輪胎規則--本站米其林胎的問題

: 但是兩個前提都是不周延的(詳見商周出版社 "法律的邏輯"一書)
: 因此結論是不周延的

不周延？你告訴我你要怎麼否認之間的因果關係？

: : 第一：今年的輪胎規則變更當然是造成M品牌這場問題的主因
: : 不然我幹嘛不斷的提醒你去年跟03年的比賽
: : 就是告訴你：前兩年都沒問題，今年有問題，之中介入的變數就是輪胎規則改變
: : 那麼今年的問題當然跑不了跟今年的輪胎規則有關
: : 這是很簡單的邏輯
: 命題本身不周延,即便遵守形式的邏輯,其結論也不周延
: 今年的輪胎不同於去年的輪胎
: 去年的輪胎沒問題
: 所以今年的輪胎有問題     你是這樣推嗎
: 有沒有注意到你的命題是否周延?
: 兩個命題是否都是否定的命題?這樣的推理具備有效性?
: 舉個這種謬誤的例子
: 狗不是貓
: 狗不會游泳
: 所以貓會游泳?.......如果這種邏輯推理能成立...我認了...

03 04年的狗與05年的狗，中間沒有狗世界的FIA出來亂搞
04年的狗在活到05年也不會基因突變
所以你的舉例失義

你都知道今年的胎跟去年的不同
那麼去年沒問題，今年有問題，作的是同一家廠商，老闆都沒換人
你不會去想想背後的原因是什麼？

: : 第二：去年當然有爆胎，但不是莫名其妙查不出原因的爆胎
: 同樣是胎壓問題吧?沒記錯的話......

為什麼我記得撞牆那個說是壓到碎片

重點是：去年怎麼沒有像今年這種搞法？
是不是說明:去年跟今年的狀況很有不同
還是你要告訴我去年米其林不顧車手生死，今年才醒過來？

: : 也沒見米其林出來說很危險不建議車隊下去跑
: : 03年不用講了，不是那一場大雨大舒哪裡拿得到冠軍（竿位好像是kimi還是蒙小胖？）
: : 足見前兩年米其林的胎在美國這一站使用並無問題
: : 那麼今年出了問題，跟輪胎規則必然有很大關係，輪胎總不會越設計越爛
: 有關係但是跟"集體退賽"的結果無必然關係(上面有說了)
: 況且同樣是輪胎,BS沒問題M牌有問題自己本身該檢討
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話我從來都沒反對過
但是我覺得等回到歐洲，覺得自己需要檢討的絕對又變回BS



--
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◆ From: 218.166.159.64
推 herroyuilh:M胎車隊應該從蜜月期醒過來啦!歐洲好像之後幾
→ herroyuilh:站溫度都和伊莫拉很像歐.....
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: maskst33 (有人要補教育家嘛) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 20:42:50 2005

: : 慢熱不等於耐磨,一個是胎溫進入工作溫度,一個是膠質的軟硬度
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你真的確定這兩者沒關係？
: 等你確定了再繼續你的論述不遲
: 我姊夫是工科的博士，他告訴我耐不耐磨跟熱的快慢很有關係
: 背後原因都是輪胎配方
: 基本上快熱是因為膠質偏軟，完全是輪胎配方的因素

應該是，抓地力大=摩差力大，摩差力大=自然就容易熱

所以應該說
抓地力跟胎質軟硬有沒有關，沒有絕對的關係
也就是說有可能胎質硬，只是抓地力大→摩差力大→容易熱→熱了自然磨

一切都是取決於橡膠怎麼抓住地，怎麼讓車黏在地上跑


: 沒有那種魚與熊掌兼得的，只能看賽事條件作自己認為的最佳化而已
: 米其林的選擇剛好適應不了美國戰的賽道，就是如此而已
: 我猜兩個念法律的講這個是扯不出個皮來的
: 版上有沒有理科背景的先進提供一下意見？
43~~

--
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◆ From: 59.120.74.27
→ maskst33:補充一點，是跟胎的成分有關，不是軟硬
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: CrazyMarc (好空虛啊) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Mon Jun 20 22:36:05 2005

: 我根本不想管退不退賽的問題
: 我也說過我對米其林陣營本場的要求也不覺得正當
: 但我關心的是背後更根本的原因：
: 為什麼前兩年好好沒大事的米其林，今年會"有事"到必須要搞把戲退賽？
: 這中間介入的原因就是輪胎規則改變
: 那麼會讓米其林在這場，今年輪胎會出問題，就是輪胎規則的改變所致
: 你可以說這是米其林今年自己把胎設計成那樣，活該，我也不反對
: 但是你無法否認背後的根本原因是輪胎規則的改變
: 米其林今年的輪胎設計變更不過是根據輪他規則所作的變更
: 因果關係根本脫不了FIA的一份
有關係但是相當性是否足夠?畢竟配方的調配是掌握在米其林手中
因應規則做出修正在修正過程中出錯可歸責於規則?
考題出來後,爭點錯誤導致被當,因此考題有錯?
: 換句話說：輪胎規則的改變當然是這次米其林輪胎會出問題的主要原因
: 證據：前兩年都沒這鳥事，03年還跑得不錯
BS前兩年也沒這鳥事今年會有這鳥事?(同樣因應規則,在這裡偷偷採用類比法)
: 阿不然你是以為輪胎不出問題7支車隊是退賽退爽的嗎
: 當然可以選擇不退賽，但是退賽的原因正式輪胎問題
: 有何需要分開的？
輪胎有問題會影響決策,但是做出這個決定的人還是要負責(我如果殺人怪我老媽?)
: : FIA規則==>輪胎問題
: : 輪胎問題==>集體退賽
: : 看起來好像定言三段論法的大前提和小前提都具備
: : 我知道你想直接導致
: : FIA規則==>集體退賽  這個結論
: 不，我只想講：今年的輪胎規則--本站米其林胎的問題
了解
: : 但是兩個前提都是不周延的(詳見商周出版社 "法律的邏輯"一書)
: : 因此結論是不周延的
: 不周延？你告訴我你要怎麼否認之間的因果關係？
首先,規則改變相對於輪胎問題是偶然非必然(BS牌沒發生)
當然可以考量概然率的問題,不可否認概然性很高==>以規範關係確立成因果
輪胎問題導致集體退賽則否(Robin說過這是政治因素主導,輪胎問題有條件
關係,但是無凌駕性)
: 03 04年的狗與05年的狗，中間沒有狗世界的FIA出來亂搞
                             ^^^^
: 04年的狗在活到05年也不會基因突變
                      ^^^^
你總是把小前提省略所以我搞錯了,重新命題
沒有FIA出來亂搞
亂搞會突變
沒有FIA不會突變(這個結論妥當)===>有FIA會突變  你是這麼認為?
請問:沒吵架就不會離婚===>有吵架就會離婚   能成立?

刪除以下(問題就在於因果關係上的認知你我有很大的不同)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.23.201
※ 編輯: CrazyMarc       來自: 210.85.23.201        (06/20 22:37)
→ CrazyMarc:抱歉啊佔版面....自己噓   =o=
推 tranqulity:本篇原PO是法律系的吧 幫推一個
→ CrazyMarc:喔喔   我財法一的   有機會認識一下
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Tue Jun 21 09:38:57 2005


: 輪胎有問題會影響決策,但是做出這個決定的人還是要負責(我如果殺人怪我老媽?)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是很有趣的講法，你明顯忽略掉一些東西
這樣講吧
你殺人的原因如果跟你老媽有關，你老媽當然要被怪
這次輪胎的事就是這樣
米其林的胎前幾年沒事，今年為了適應規則更改設計就出問題
那麼顯然是因為要適應規則導致的設計變更進而產生問題
BS的胎如何在這裡一點關係都沒有，我討論的是M輪胎為何會有這種變化
這等於是你老媽說：你不去殺人我就不給你飯吃，所以你去殺人意思一樣
在這種例子下你老媽當然要被怪
因果關係上FIA規則變更根本跑不掉，而且還是關鍵因素

: : 不，我只想講：今年的輪胎規則--本站米其林胎的問題
: 了解
: : 不周延？你告訴我你要怎麼否認之間的因果關係？
: 首先,規則改變相對於輪胎問題是偶然非必然(BS牌沒發生)
: 當然可以考量概然率的問題,不可否認概然性很高==>以規範關係確立成因果
: 輪胎問題導致集體退賽則否(Robin說過這是政治因素主導,輪胎問題有條件
: 關係,但是無凌駕性)
: : 03 04年的狗與05年的狗，中間沒有狗世界的FIA出來亂搞
:                              ^^^^
: : 04年的狗在活到05年也不會基因突變
:                       ^^^^
: 你總是把小前提省略所以我搞錯了,重新命題
: 沒有FIA出來亂搞
: 亂搞會突變
: 沒有FIA不會突變(這個結論妥當)===>有FIA會突變  你是這麼認為?
總之你無法否定FIA規則變更的因果關係
現實是今年規則一變更，前兩年沒大問題的米其林忽然有問題了
那麼今年的FIA動作當然脫不了關係
要切斷這條因果練，請舉出其他"更有因果關係"的因素來
米其林自己的設計選擇當然是個原因，但請記住這是因為FIA規定才會有的設計變更
不然人家前兩年的胎用的不是好好的，沒道理今年忽然變白癡
關鍵的風險製造者還是FIA


: 請問:沒吵架就不會離婚===>有吵架就會離婚   能成立?
現在的情形是，真吵架了也真的"因而"離婚了
（米其林真的因為FIA規則變更輪胎設計，也真的因此受不了美國戰賽道）
那你覺得是否還要討論上面這句？

: 刪除以下(問題就在於因果關係上的認知你我有很大的不同)

請回到FIA規則變更--米其林輪胎今年才出問題的因果鍊上
扯其他的並無意義，因為你無法把初始條件設計的跟這裡一樣
事實是你無法否定這條因果鍊存在

當然米其林要把它的胎設計成這樣子是他的事
但是FIA不動規則，米其林幹嘛去更改他前兩年沒問題的設計




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.159.64
推 gdj:還是一句話,BS做得到M做不到?今天更改規則一樣有影響
→ gdj:到BS,於是他們注重在耐用,M就不能試著更改研發方向?
推 gayfunkgogo:M牌如果改耐用方向的話 競爭優勢一定會瞬間
→ gayfunkgogo:下滑 所以應該是不會改
推 mynowitzki:以最後一句來說 自己設計不好出問題就怪FIA的
→ mynowitzki:規則? 這說不通阿
推 zzh:規則就是定了也同意配合，沒達到要求就是自己的問題
→ zzh:不要自己沒做好還牽拖「厝邊」......
推 Baternest:規則定了也跑了那麼多場... 應該是輪胎廠要去
→ Baternest:適應規則，而不是規則要去牽就你M牌的胎吧？
推 hourseman:之前BS吃虧吃假的呀!就只能M競爭力嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: tcstar (豬頭) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Tue Jun 21 12:53:06 2005

前面恕刪
: 這是很有趣的講法，你明顯忽略掉一些東西
: 這樣講吧
: 你殺人的原因如果跟你老媽有關，你老媽當然要被怪
: 這次輪胎的事就是這樣
: 米其林的胎前幾年沒事，今年為了適應規則更改設計就出問題
: 那麼顯然是因為要適應規則導致的設計變更進而產生問題
: BS的胎如何在這裡一點關係都沒有，我討論的是M輪胎為何會有這種變化
: 這等於是你老媽說：你不去殺人我就不給你飯吃，所以你去殺人意思一樣
: 在這種例子下你老媽當然要被怪
: 因果關係上FIA規則變更根本跑不掉，而且還是關鍵

  首先呢  我們要考慮 輪胎的設計是否出於米其林的自由意志
  如果今天FIA將條件限制到了一個技術幾乎無可到達的境界(類似綁標)
  那當然這樣的規定與米其林輪胎設計之間  是有強烈的因果關係的
  因為那樣的輪胎設計違背了米其林的自由意志

  相對的  如果FIA的要求還不到這樣的地步
  一套輪胎跑個三百公里  應該是還在輪胎商的可行範圍內的話
  強調因為FIA要求一套輪胎要跑完全場而導致米其林的設計出問題
  這樣的論點就相當有問題

  這也是為什麼大家都拿BS來比較的原因
  這是個用來衡量是否FIA的要求已經到了"做不到"的境界的指標

  以你的例子來說  前兩年媽媽要求你自行上學  因為小學離你家很近 OK 沒問題
  今年上國中了  國中距離你家較遠  媽媽要求你步行前往  跟你搶了同學腳踏車
  兩者有沒有因果關係
  要看這樣的距離是不是真的太遠  如果隔壁鄰居都是走路去  只有你說太遠
  是不是沒有道理呢?

  明明是米其林的輪胎有問題  為什麼從頭到尾  米其林都不承認這一點?
  說什麼道歉阿  說什麼保障車手安全阿
  請問一下RALF開車的時候  用的是不是你的輪胎阿?
  輪胎品質有問題?還是賽道有問題?
  難怪跑道主任要發火  米其林說的好像是賽道的問題~~
  我家裕隆沒辦法爬30度的坡  請問能把爬坡賽的坡度改平一點嗎??

  總之我覺得大家的討論都模糊了焦點
  不管是因為米其林的設計有問題  或是米其林的技術有問題
  總隻就是米其林的輪胎在這一站鳥掉了  害七支車隊 十四位車手 沒辦法正常比賽
  至於這樣的比賽  要拿命去拼  還是有尊嚴的輸掉  或是說乾脆就放棄
  那是另外一個問題了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.53.76
※ 編輯: tcstar          來自: 220.134.53.76        (06/21 12:54)
推 bowlong:推一個拿命去拼 前幾佔KIMI也是在已知危險的情形
推 Lopat:米其林一定做得出跑三百公里以上的輪胎
→ Lopat:否則市售輪胎都不用賣啦～～問題是  當有了耐用度
→ Lopat:米其林還可以呼風喚雨嗎？  還是變成比BS還慘！？
→ bowlong:下繼續比賽 有誰敢說他頭腦壞了嗎 我想車賽的本
→ bowlong:質 就是車手發揮車子的極限吧 但他們也知道極限
→ bowlong:在哪 我絕得受害最深的是想參加賽事的車手吧
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: CrazyMarc (好空虛啊) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Tue Jun 21 22:43:11 2005

: 請回到FIA規則變更--米其林輪胎今年才出問題的因果鍊上
: 扯其他的並無意義，因為你無法把初始條件設計的跟這裡一樣
: 事實是你無法否定這條因果鍊存在
: 當然米其林要把它的胎設計成這樣子是他的事
: 但是FIA不動規則，米其林幹嘛去更改他前兩年沒問題的設計
去年指考恰逢敏督利颱風,許多住家離考場遠的考生中箭落馬
而我是既得利益者,因為我住市區離考場20分鐘路程,再加上
當過兵有很多在惡劣天氣下工作的經驗,因此我的情緒調適很
快,但是一般考生的心情大受影響,因此在結果上我有超出實
力的表現,而原本在補習班實力遠勝過於我的人都凸槌,照你
的說法,全都怪颱風?有原因有結果因果關係就是必然性?

再舉一個例子,我在軍中的時候看過不少被兵變的阿兵哥,可說
有女友的人超過一半會兵變,但是被兵變而逃兵或自戕的人才
多少?兵變的女友有錯?應該被追究?兵變是原因,自戕是結果,
然後因果關係強大到會使原因有歸責性?

照這種做法,每個人都要回家好好回想看看自己以往有沒有做
過某事致使某人發生某不幸結果,因為會被指責...幸好你沒
修李茂生的課不然會被罵到臭頭...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.85.23.201

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Wed Jun 22 13:01:05 2005

※ 引述《CrazyMarc (好空虛啊)》之銘言：
: : 請回到FIA規則變更--米其林輪胎今年才出問題的因果鍊上
: : 扯其他的並無意義，因為你無法把初始條件設計的跟這裡一樣
: : 事實是你無法否定這條因果鍊存在
: : 當然米其林要把它的胎設計成這樣子是他的事
: : 但是FIA不動規則，米其林幹嘛去更改他前兩年沒問題的設計
: 去年指考恰逢敏督利颱風,許多住家離考場遠的考生中箭落馬
: 而我是既得利益者,因為我住市區離考場20分鐘路程,再加上
: 當過兵有很多在惡劣天氣下工作的經驗,因此我的情緒調適很
: 快,但是一般考生的心情大受影響,因此在結果上我有超出實
: 力的表現,而原本在補習班實力遠勝過於我的人都凸槌,照你
: 的說法,全都怪颱風?有原因有結果因果關係就是必然性?
你自己都說，"因為....颱風但是一般考生的心情大受影響"

自己的敘述都肯認因果關係了，還問我？

: 再舉一個例子,我在軍中的時候看過不少被兵變的阿兵哥,可說
: 有女友的人超過一半會兵變,但是被兵變而逃兵或自戕的人才
: 多少?兵變的女友有錯?應該被追究?兵變是原因,自戕是結果,
: 然後因果關係強大到會使原因有歸責性?
: 照這種做法,每個人都要回家好好回想看看自己以往有沒有做
: 過某事致使某人發生某不幸結果,因為會被指責...幸好你沒
: 修李茂生的課不然會被罵到臭頭...

此外簡單反問一句：

你舉的例子與"FIA變更規則-輪胎"的關係相當嗎？
現實就是前兩年米其林的胎沒問題，03年的表現還很優秀（除了雨胎...）
足見不是米其林的工程師是白癡不會設計可以在美國賽道用的輪胎
今年改了規則-米其林被迫更動輪胎設計-米其林在美國出問題
因果關係再直接不過了，不能歸責嗎？

當然，你可以說bs的胎本站就沒問題，足見規則變更不是關鍵因素
但像在歐洲站也顯示了，老練如大舒也會出去割草
然後西班牙站還會爆兩顆
足見即使BS的胎也不見得可以在本年的規則下適應不大良好
只不過是米其林的胎在其他賽站適應的比bs好
到美國因為那麼傾斜賽道的原因加上兩家場設計理念的問題，變成bs比較能適應而已
（我敢說，一回到歐洲，bs還是會繼續被罵到季末為止）
根本規則的變更就嚴重影響了本年度輪胎方面的安全度
美國站那個傾斜賽道剛好是壓垮米其林的最後一根稻草

不過回歐洲可沒這稻草了咧....




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◆ From: 218.166.152.129

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作者: dunmax (Call Me Max!!) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Wed Jun 22 13:17:43 2005

※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: ※ 引述《CrazyMarc (好空虛啊)》之銘言：
: : 去年指考恰逢敏督利颱風,許多住家離考場遠的考生中箭落馬
: : 而我是既得利益者,因為我住市區離考場20分鐘路程,再加上
: : 當過兵有很多在惡劣天氣下工作的經驗,因此我的情緒調適很
: : 快,但是一般考生的心情大受影響,因此在結果上我有超出實
: : 力的表現,而原本在補習班實力遠勝過於我的人都凸槌,照你
: : 的說法,全都怪颱風?有原因有結果因果關係就是必然性?
: 你自己都說，"因為....颱風但是一般考生的心情大受影響"
: 自己的敘述都肯認因果關係了，還問我？
: : 再舉一個例子,我在軍中的時候看過不少被兵變的阿兵哥,可說
: : 有女友的人超過一半會兵變,但是被兵變而逃兵或自戕的人才
: : 多少?兵變的女友有錯?應該被追究?兵變是原因,自戕是結果,
: : 然後因果關係強大到會使原因有歸責性?
: : 照這種做法,每個人都要回家好好回想看看自己以往有沒有做
: : 過某事致使某人發生某不幸結果,因為會被指責...幸好你沒
: : 修李茂生的課不然會被罵到臭頭...
: 此外簡單反問一句：
: 你舉的例子與"FIA變更規則-輪胎"的關係相當嗎？
: 現實就是前兩年米其林的胎沒問題，03年的表現還很優秀（除了雨胎...）
: 足見不是米其林的工程師是白癡不會設計可以在美國賽道用的輪胎
: 今年改了規則-米其林被迫更動輪胎設計-米其林在美國出問題
: 因果關係再直接不過了，不能歸責嗎？
: 當然，你可以說bs的胎本站就沒問題，足見規則變更不是關鍵因素
: 但像在歐洲站也顯示了，老練如大舒也會出去割草
: 然後西班牙站還會爆兩顆
: 足見即使BS的胎也不見得可以在本年的規則下適應不大良好
: 只不過是米其林的胎在其他賽站適應的比bs好
: 到美國因為那麼傾斜賽道的原因加上兩家場設計理念的問題，變成bs比較能適應而已
: （我敢說，一回到歐洲，bs還是會繼續被罵到季末為止）
: 根本規則的變更就嚴重影響了本年度輪胎方面的安全度
: 美國站那個傾斜賽道剛好是壓垮米其林的最後一根稻草
: 不過回歐洲可沒這稻草了咧....

輪胎規則只會是這次事件的一個原因
美國站的狀況是在牽涉太多政治角力後趁這個機會扯出來的
身為F1輪胎供應商沒有本事符合FIA的要求，我不懂還有什麼話好談的

至於所謂規則改變嚴重影響了輪胎方面的安全度
這個部份我相信絕對有影響，甚至是嚴重的影響
但是這無法成為M牌做出美國站出賽建議的藉口
如同上面舉的例子，B牌也有問題，但是沒有這樣的作法

我不相信M牌真的這麼無能到無法面對美國站的狀況
但是七支車隊中的某些人刻意去在這個問題點上槓上了FIA
然後從而策劃了這齣大戲，我並非要把M牌描繪成惡魔
只是不論如何M牌在這齣鬧劇裡面絕對是大輸家
從整個退賽的過程裏面來看，這絕非是到了現場才決定出來的策略
其次從七支車隊車手的反應看來，車隊與車手間在想法上有一定的差距
甚至是各個車隊間有著不同的想法
這是政治上的問題，如同輪胎策略一樣
但是去一步一步逼迫FIA最後做出這樣的手段只是斷了以後談判的路
而演變到最後拿F1觀眾開玩笑的局面，現在FIA已經完全站在上風
而B牌也可以一步步的順著FIA的腳步成為F1的單一輪胎供應商

輪胎制度是一回事，但是拿觀眾權益當成鬥爭的工具又是一回事

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◆ From: 59.115.161.30
推 maywrann:我不想看到單一輪胎商...
推 iamdin:大推最後一句
推 maywrann:唉.撇開這次退賽不談.FIA那次管過觀眾要啥的..
推 hourseman:之前GY退出F1,幾乎是BS的天下,也沒看他耍這招
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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Wed Jun 22 18:45:06 2005

※ 引述《dunmax (Call Me Max!!)》之銘言：
: : 不過回歐洲可沒這稻草了咧....
: 輪胎規則只會是這次事件的一個原因
: 美國站的狀況是在牽涉太多政治角力後趁這個機會扯出來的
: 身為F1輪胎供應商沒有本事符合FIA的要求，我不懂還有什麼話好談的
: 至於所謂規則改變嚴重影響了輪胎方面的安全度
: 這個部份我相信絕對有影響，甚至是嚴重的影響
: 但是這無法成為M牌做出美國站出賽建議的藉口

我說過了，我不欣賞M牌這次的要求
甚至我也不認為七支車隊真的都有問題
麥拉崙不是說"那是其他車隊沒把胎壓弄好"
威廉士更一副沒關沒係的樣子
出包的是頭又大跟雷諾
（雷諾的車很會吃胎已經不是新聞了，
  連個摩納哥都可以磨成這樣，當場麥拉崙的胎可不太差
  真正看到麥拉崙的胎磨的比較厲害的只有上一站的加拿大站）

陰謀一點想，搞不好是法國佬怕自己國家的雷諾沒事全部黏牆壁
乾脆恐嚇其他車隊說，跑了會死人
麥拉崙威廉士大概想想碼的乾脆順手甩FIA兩巴掌，
反正18分全送法拉利也不過剛好平手，回到歐洲法拉利還是一樣會繼續罵輪胎

正經的說，這件事的政治因素的作用很明顯
但輪胎當然也是是一個使力點

: 如同上面舉的例子，B牌也有問題，但是沒有這樣的作法
: 我不相信M牌真的這麼無能到無法面對美國站的狀況
: 但是七支車隊中的某些人刻意去在這個問題點上槓上了FIA
: 然後從而策劃了這齣大戲，我並非要把M牌描繪成惡魔
: 只是不論如何M牌在這齣鬧劇裡面絕對是大輸家
: 從整個退賽的過程裏面來看，這絕非是到了現場才決定出來的策略
: 其次從七支車隊車手的反應看來，車隊與車手間在想法上有一定的差距
: 甚至是各個車隊間有著不同的想法
: 這是政治上的問題，如同輪胎策略一樣
: 但是去一步一步逼迫FIA最後做出這樣的手段只是斷了以後談判的路
: 而演變到最後拿F1觀眾開玩笑的局面，現在FIA已經完全站在上風

嘿嘿，上不上風要再看
要說佔上風，等FIA重罰（比如說扣積分等等），然後七車隊鼻子摸著簽2008
那才叫佔上風
但是真正重罰下去，等於宣布2008年F1的死刑
那麼FIA真的敢對這七支車隊（後面有五大車廠）作什麼動作嗎？

要是搞到只罰款，佔上風的怕是那七支車隊

: 而B牌也可以一步步的順著FIA的腳步成為F1的單一輪胎供應商
: 輪胎制度是一回事，但是拿觀眾權益當成鬥爭的工具又是一回事

當然了，最有效的抗議就是要觀眾噓給FIA那群蠢蛋聽
不然還有什麼更有效的辦法？

不過是不是犧牲觀眾權益那可能還要再看
近的來說，如果這一拳可以讓FIA把單一輪胎規則廢掉，就算是明年開始也好
（反正我相信今年未來的賽站米其林就不會出這種包了）
那未嘗不是一件好事
老實說今年居然兩場只能用一顆引擎已經很可笑了
（不是說以後還要改到六場.........................
  ........媽的蛋，你乾脆規定用市售車的引擎來比算了
  絕對可以跑個10萬公里都不用換，一樣可以比車手技術
  阿問題是人家要看這種比賽去看房車賽就好了  ）
居然連輪胎都要省是怎樣

遠的來說，藉機對2008年那套鳥規則施壓，那也不錯


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◆ From: 218.166.152.129

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作者: shummichen (兩顆子彈) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Wed Jun 22 22:37:11 2005

※ 引述《ciccio (三葉蟲要)》之銘言：
: 可是假如NBA改成"不準更換球員打全場"
: MLB改成"除非DNP 不然全季 投手只限4個人"
: 我不信會哪個球隊會打
: 當然這例子可能舉的不好 球員跟輪胎當然是不能比
: 可是試著想想 車賽換輪胎就跟球兌換替補一樣
: 從以前到現在不只是比賽的一個重要的勝利因素
: 也是避免出事受傷的辦法 (車賽爆胎)
: 今天又不是只跑個30圈 是跑7x圈阿
: 而且比賽看到車隊要拼換輪胎的時間
: 思考在第幾圈的時候進PIT 這些我覺得都是F1不可或缺的
: 我在這次GP之前還沒看過一次車賽是車手上場比賽以後
: 就開始在Pit無聊沒事幹了 一一
: 說好聽點是要減速 實際上根本是胡鬧
: 當然今天利益受損的還是球迷
: 可是我覺得根本原因是FIA搞的太過火了
: 雖然米其林車隊的做法有問題
: 可是大部分的責任應該是歸咎給FIA上

<其實米其林的態度雖然不對>.....啥!!!???你說啥???!!

今年改輪胎規則針對的是哪支車隊?
請問一下,這支車隊有認為得不到冠軍,而拒絕出賽嗎?
還是,要求在所有賽道都改變原先的設計?

請搞清楚!您的邏輯有問題...

說到對車手的安全性...
請問您,輪胎的規定,對使用米其林輪胎的車隊,是利多還是弊多,
別忘了KIMI在nurburing出事後，未何加拿大站不抗議,仍然靜悄悄的吃積分呢?

別顛倒了是非,跟正確該抗議的時間
更別認為在美國站的抗議是對的...




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 163.22.18.105
→ macrose:基本上,改賽制是為了M牌這種論點到底是誰提的,我
→ macrose:真的很好奇,今天不能換胎,兩牌都受影響,不過根本
→ macrose:原因是FIA為了省錢,最近一堆電子裝置的廢止都是
→ macrose:為了同樣的原因,為何改變輪胎規則幫到M牌了?完全
→ macrose:看不出來～
→ macrose:然後這站的退賽是獨立事件,是因為這次輪胎的特殊
→ macrose:問題,一堆人硬要扯到之前的問題,扯到陰謀論,真的
→ macrose:是教人不知該怎麼說才好...就是要戰到M牌下跪向
→ macrose:世界道歉,然後陪錢,然後退出F1,才會有人放過他們
→ macrose:就對了...無言到了一種地步...
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作者: PRADA (吃喝嫖賭樣樣來) 看板: FORMULA1
標題: Re: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
時間: Thu Jun 23 03:49:25 2005

※ 引述《ciccio (三葉蟲要)》之銘言：
: 標題: [閒聊] 其實米其林的態度雖然不對
: 時間: Mon Jun 20 08:45:17 2005
:
:
: 可是假如NBA改成"不準更換球員打全場"
:
: MLB改成"除非DNP 不然全季 投手只限4個人"
:
: 我不信會哪個球隊會打
事實上
在這規則下
這場之前10隊都跑了8場(不考慮BAR被禁賽)

用考試的例子也許比較適合
期末考到了 學生跑去跟教授說還沒準備好
別人是close book 這位學生要求教授給他開書考
教授說不行 你考幾分算幾分
學生轉頭就說 那老子不考了
雖然有高於60分的可能 但低於60的話 有考跟沒考還不是一樣
: 當然這例子可能舉的不好 球員跟輪胎當然是不能比
:
: 可是試著想想 車賽換輪胎就跟球兌換替補一樣
:
: 從以前到現在不只是比賽的一個重要的勝利因素
:
: 也是避免出事受傷的辦法 (車賽爆胎)
:
: 今天又不是只跑個30圈 是跑7x圈阿
:
: 而且比賽看到車隊要拼換輪胎的時間
:
: 思考在第幾圈的時候進PIT 這些我覺得都是F1不可或缺的
:
: 我在這次GP之前還沒看過一次車賽是車手上場比賽以後
:
: 就開始在Pit無聊沒事幹了 一一
:
: 說好聽點是要減速 實際上根本是胡鬧
:
: 當然今天利益受損的還是球迷
:
: 可是我覺得根本原因是FIA搞的太過火了
:
: 雖然米其林車隊的做法有問題
:
: 可是大部分的責任應該是歸咎給FIA上
勝利是在既定的規則下給準備充分的一方
你可以說規則定的不好 這是無庸置疑的
但有運動家精神的就是在規則下盡量完成比賽
兩年前 Bar跟Jordan有因為Honda的噴火引擎還沒跑就退賽嗎
能做的是盡量讓它不要縮罷了
關於那三個方案
加個chicane不用講 是個無恥的提案
一個是換胎受罰 一個是自動減速
後兩個都是可以做的 只不過這樣頭幾名大概都沒望了
但是那14台車的條件一樣 比賽還是可以有可看性到某一個程度
最少那14台車可以拿下至少三分的積分(??)
不知道有無大大能指教一下 若完賽的車少於8輛 那退賽車裡前兩名的有無分數可拿
:
: --
: 無名相簿 大家幫我衝人氣 留個言喔 <(_ _)>
:
: http://www.wretch.cc/album/ciccio
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 68.253.200.198
: ※ 編輯: ciccio          來自: 68.253.200.198       (06/20 08:45)
: 推 pow:可是開季至今他們得利的時候都沒講話                  140.114.29.38 06/20
: → pow:他們這一站的作法比較像是  Hamilton這場帶傷上陣      140.114.29.38 06/20
: → pow:那麻煩把籃框改大一點 還是把籃架調低一點             140.114.29.38 06/20
: → pow:反正不給我換人  我只能降子要求你改規則阿            140.114.29.38 06/20
: ※ 編輯: ciccio          來自: 68.253.200.198       (06/20 08:53)
: 推 ranal:練習賽中的撞車很明顯表示了輪胎的配方有問題，硬  140.114.220.137 06/20
: → ranal:上萬一不到10圈就爆胎了，對車手真的很危險.....   140.114.220.137 06/20
: 推 masamonster:這不是得不得利的問題 是已經有明顯危急車手  210.85.162.214 06/20
: → masamonster:安全的問題                                 210.85.162.214 06/20
: → ranal:在高速彎角爆胎....可能會出現14個去年的小舒..... 140.114.220.137 06/20
: 推 Corsair:開慢一點就好了...                              61.220.240.162 06/20
: 推 swatteam:那不如直接收工                                    203.72.6.2 06/20
: 推 Baternest:規定一開始就訂下來了...賽季跑了一半怎能改？   211.21.63.147 06/20
: 推 ezgo:怎麼不能改？二段制排位賽都能改了.......             61.59.148.22 06/20
: 推 Baternest:排位賽大家同意換一個方式進行.. 沒話說         211.21.63.147 06/20
: 推 masamonster:季初也是一堆人說要FIA改規則...             210.85.162.214 06/20
: → masamonster:現在？ 怎麼都來說規則不要改...             210.85.162.214 06/20
: → Baternest:今天M牌發現在美國站嚴重不適應  說要換胎       211.21.63.147 06/20
: → Baternest:把B牌和其它車隊 還有FIA 當成空氣嗎？          211.21.63.147 06/20
: → Baternest:要多一個髮夾彎...這要求由輪胎廠提出實在很ox   211.21.63.147 06/20
: 推 masamonster:大家要團結一致改成可以換胎啦！:p           210.85.162.214 06/20
: 推 AceLee:同意要求FIA改一胎制，但不同意用罷賽來玉石具焚    61.62.185.171 06/20
: 推 pig:要改規則當然可以，但是應該在比賽和比賽之間改        202.43.70.140 06/20
: → pig:第一節打完因為身體不適要求下一節把籃框改大這樣      202.43.70.140 06/20
: → pig:好嗎？                                              202.43.70.140 06/20

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.229.54.220
推 alexchen:你要舉考試的例子，你要把學生人數加到7成~
→ alexchen:並且考慮半數以上的學生罷考學校的態度是?
推 topace:考試不唸書當然當給他死。看最後教授要不要調分數
推 scorpious:沒準備好...就可以用多數暴力去強姦別人嗎?
→ scorpious:規則不好是一回事，無理的要求又是另一回事