推 SniperF:以後F-1會不會一個引擎要用一整季阿= = 10/23 16:35
推 MikaHakkinen:以後可能全部改騎單車比賽吧，節能減嘆又省錢 = = 10/23 16:35
推 FFWillie:這樣好無聊,乾脆以後比排位賽決定就好啦,多省阿~~ 10/23 16:37
→ MikaHakkinen:樓上是政大男研2舍的研究生 (亂入) 10/23 16:38
→ roxinnccu:沒啥意義，為了符合這個新規定不又要重新設計引擎 10/23 16:41
→ roxinnccu:根本F1花最多錢的地方就不是在這些傳統的汽車組件上面 10/23 16:41
→ roxinnccu:個人覺得去限制一顆引擎要用一場以上實在是很蠢的事 10/23 16:42
→ roxinnccu:80年代的F1車隊據說雇員只有現在的一半不到，人家不也一 10/23 16:43
→ roxinnccu:樣的好多車隊，然後一場一顆引擎，也沒誰在那邊叫 10/23 16:43
→ roxinnccu:不去檢討這20年錢都多花到哪去了，只會讓賽車越來越不像 10/23 16:43
→ roxinnccu:賽車的限制這些動力啦輪胎等等的，蠻詭異的 10/23 16:44
→ roxinnccu:這不，引擎現在說一年限制一千萬以下，好像某個大車隊 10/23 16:45
→ roxinnccu:一年吹風洞就吹了一千五百萬...那到底是哪部分在花錢？ 10/23 16:45
推 roxinnccu:該讓人送一下每隔10年車子的模型給這些老闆提醒一下為何 10/23 16:49
→ roxinnccu:這20年來F1錢越花越多的....連模型都變貴何況車子.... 10/23 16:49
推 ShowMing1218:r大說的好 感覺總是在緣木求魚根本沒對症下藥阿... 10/23 17:19
推 alumican:小車隊把引擎調成只能撐一場就好 一場有分一場DNF都有賺 10/23 17:20
推 akai17: 要越開越慢了orz 開F1上賽場上觀光 @@" 10/23 18:16
→ PitCrew:在性能不變的前提下,延長引擎壽命是樂見的 10/23 18:46
推 FFWillie:大驚!(￣□￣|||) Mika大也太清楚了吧orz 10/23 20:41
推 typenephew:r大說得好 賽車越來越不像賽車了 10/23 20:56
推 fms:其實很懷念以前一顆引擎只需使用一場比賽 車隊還可以為每場比 10/23 20:59
→ fms:賽量身打造專屬的引擎 好過隱啊~~ 10/23 21:00
推 ferrari2323:XD~~其實我雄雄看成聯合車隊xd 10/23 22:41
推 fishblack:明年來支持一下MotoGP吧...雞脖腦回來了~~ 10/24 01:25
→ fishblack:Ducati+Gibernau...再加上今年被殺的一肚子火的stoner 10/24 01:29
→ fishblack:脫離Honda..可能在Ducati復活(?) 的Hayden 10/24 01:31
→ fishblack:再加上今年很秋的新人Lorenzo/ Dovi(明年昇Honda廠隊) 10/24 01:34
→ fishblack:今年賽季都還沒結束就已經開始期待09賽季了... 10/24 01:34
→ fishblack:有空支持一下吧 GP今年大部分都延播了 10/24 01:36
→ fishblack:多點人支持...至少不要讓賽事轉播消失 ! 10/24 01:37
推 t0126x:推支持GP阿~不然沒啥賽車可以看了~ 10/24 13:21
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作者: bilinear (太甜的東西有毒) 看板: FORMULA1
標題: Re: 車聯車隊達削減開支共識 未來F1引擎使用三站比賽
時間: Thu Oct 23 18:33:12 2008
藉著標題我想問一下
空力 vs 引擎
在車手技術相同的前提下 哪一項科技的進步對於賽車的影響會比較大？
如果把問題單純化 排除車手、輪胎、跑道設定等因素來考量的話呢？
空力正負一 對於賽車性能的敏感度為何？
引擎正負一 對於賽車性能的敏感度為何？
研發空力又貴又難 "相對來看"研究大出力的引擎似乎簡單一些
還可以跟大車廠談引擎合作
如果根據80/20法則 研究貴到爆的空力卻對性能的增加只有一點點
而研究大出力又耐用的引擎對性能的增加比較明顯 "相對"比較便宜
這是不是 為了保護資源有限的車廠 FIA決定大幅限制引擎使用條件
而不是從空力研發下手的原因之一？
大車隊有錢想吹讓他們去吹 反正影響不太大
引擎才是重點？
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※ 引述《akau (龍)》之銘言：
: （瑞士‧日內瓦）國際汽車聯合會（FIA）和F1車隊協會（FOTA）週二（10月21日）
: 就未來F1運動大幅消減開支的計劃達成初步共識，包括引擎壽命將由兩站比賽增加
: 到三站比賽，以減少開支。
: 這次會議是由國際車聯主席莫斯利與代表F1車隊協會的法拉利主席蒙特澤莫羅參與
: 達致共識。
: 國際車聯在短短兩段文字的聲明中交待了會議結果：“今日（週四，10月23日）會
: 議對2009與2010年大幅消減開支達致共識，F1車隊協會也會緊急處理有關為2010年
: 及以後提出的建議。”
: 國際車聯發言人沃斯拒絕透露協議內容，但其中三支車隊職員表示，廠商為小車隊
: 提供的引擎開銷將被限制在每年1000萬美元歐元以下。
: 小車隊獲供應每年25副引擎
: 這項改變意味著諸如印度動力、紅牛與托洛羅索這些小車隊，每年將獲得供應25副
: 引擎，每副引擎使用3站比賽，而不是現在的2站。
: 此外，FOTA將於10月31日至11月2日在巴西站進一步開會討論09年試車里程的限制，
: 而國際車聯與F1車隊協會也會在聖保羅舉行的巴西分站賽結束後，討論2010年以後
: 的F1賽車底盤結構的修改。
: 星洲日報／體育‧2008.10.23
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.130.234.55
※ 編輯: bilinear 來自: 220.130.234.55 (10/23 18:37)
推 kubo0729:好難比較喔...車手的操作風格也會有影響吧 10/23 18:55
推 juanesrule:每個場地的空力都有差別 引擎出力也是 我覺得相輔相成 10/23 19:36
※ 編輯: bilinear 來自: 220.130.234.55 (10/23 19:44)
推 autotroph:我覺得改成兩場比賽才能換一次空力套件比較刺激 10/23 19:51
→ PitCrew: Kimi:我開過沒尾翼的車 10/23 19:53
推 ylfuzzy: Kimi:我開過排氣管斷掉的車 10/23 19:56
推 how913:一堆人開過沒鼻翼的車 但沒尾翼的車真的蠻少見的XD 10/23 19:57
推 u1302094:古早以前的雪茄車，什麼空力套件也沒有，前輩們不也照開 10/23 20:05
推 SuperAguri:Formula Ford 是沒有前鼻翼啊 ! 10/23 20:06
推 wolfgangc:Massa:我開過拖著加油管的車... 10/23 20:06
推 atmos: Kimi:我開過懸吊斷掉的車 10/23 20:09
推 FFWillie:其實拖著加油管的車好像很多人開過 囧 10/23 20:44
推 u1302094:Albers: 〒△〒 都沒人記得我了...... 10/23 20:50
推 pow:通通都很重要 看Ferrai輪胎搞不定 結果現在變這麼慘 10/23 21:08
推 fms:是不是引擎所造成的差異遠比空力所造成的差異要來得大 所以才 10/23 21:21
→ fms:凍結引擎的開發來縮小各車隊的差距? 研發空力的成本又比研發 10/23 21:23
→ fms:引擎的成本高出許多 所以FIA是丁丁啊 XD 10/23 21:23
推 paulrichman:kimi:我還開過快睡著的車 XD 10/23 22:08
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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: 車聯車隊達削減開支共識 未來F1引擎使用三站比賽
時間: Thu Oct 23 22:42:43 2008
※ 引述《bilinear (太甜的東西有毒)》之銘言：
: 藉著標題我想問一下
: 空力 vs 引擎
: 在車手技術相同的前提下 哪一項科技的進步對於賽車的影響會比較大？
: 如果把問題單純化 排除車手、輪胎、跑道設定等因素來考量的話呢？
: 空力正負一 對於賽車性能的敏感度為何？
: 引擎正負一 對於賽車性能的敏感度為何？
這20年來空力套件的發展影響是蠻大的
在MP4/4那個年代的車子，大家都掛Turbo的，馬力超大，光頭胎，輪距又寬
直線速度還高於現在的車子
但是在同一條賽道上，現在車子的圈速仍然遠高於20年前
why？因為空力套件的發展讓過彎的速度變得更快了，遠遠抵銷了引擎表現上的限制
88年以後，先是禁用渦輪增壓，又是禁用電子輔助裝置，再來縮短輪距，輪胎挖坑紋
然後01年開始也慢慢的在空力發展限制上動腦筋，但封印的程度遠不如傳統汽車科技部分
不過我們看到的現實是車子還是一年快過一年，換了V8都沒慢多少下來
這之間就是越來越變態的車輛空力發展讓車子可以更瘋狂的切彎殺彎省下來的時間
吹風洞是很貴的，分析風洞吹出來的結果更貴
不是有那麼顯著的效用的話，車隊再有錢也不會去投注在這種事情上面
那可能會有人說，反正不是發展空力就是發展引擎等傳統部門，都是要花錢
那問題是，搞空力你有一個不是大家有辦法的門檻得跨過去，就是風洞
有自己風洞的佔盡優勢，花費甚鉅也會去砸
沒風洞的先是得花錢去找別人的風洞用，然後也會想方設法的開始搞自己的風洞
而且研發出來的成果就是一套套奇奇怪怪的小翼輔助翼，又增加了製造車身的成本
（最起碼增加模型生產者的麻煩）
相對的，人類搞內燃機搞橡膠輪胎搞懸掛已經有百年歷史
研發引擎等門檻基本上大家都比較容跨的過
或者消極的說，至少要統一規範引擎也比統一規範空力套件容易的多
你說不准渦輪增壓，不准可變正時就大家絕對一視同仁
但你禁了這個空力設計，等一下就會有人想出另外一個方式來達到一樣的效果
然後這個『另外一個方式』背後可能就是價值幾千萬元的計算跟碳纖維這樣
然後大車隊就笑了，小車隊就開始靠邀
所以我才說，與其在引擎這方面動腦筋砍費用不如直接限制空力發展
就跟當年限制主動輔助系統一樣
另一方面來講，過度重視空力發展的缺陷還不只是花錢而已
你看94年大舒 97年大舒跟對手這麼激烈的碰撞，對手的車子都還可以開的下去
七幾年的爭鬥那根本就是兩邊互『ㄎㄟˊ』，多過癮
這要換成現在這麼一撞，整組空力甚至sidepod都壞掉了
於是大家開始避免碰撞，然後誰超誰靠近了一點就會被眾人幹譙這樣
.....喂喂，這是賽車耶，不該是在比誰的翅膀保護的比較好的
然後，因為大家進彎的速度都變快了，於是進彎路線越來越狹窄
（因為速度那麼快，大家都得在同一個地方煞車要不根本進不去）
彎內的爭鬥也就因此越來越少
Valencia賽道給F1一開活像大家在排隊，但是給GP2開聽說就精彩萬分
原因也無他，GP2的車子沒那麼多奇怪的空力套件去高速殺彎
可以講說這20年，尤其10年來過度重視空力發展根本就已經毀掉了賽車的本質
變成大家都在研製一台可以更準確的在彎道飛進飛出的地上飛機
一方面大家花錢多了，增加比賽的花費
另一方面又因為過彎速度的過度最佳化減少了在彎內纏鬥的機會，
讓很多賽道的彎角根本無法利用來超車
.................這到底對F1賽車這個運動來說有什麼好處，我實在是不懂......
: 研發空力又貴又難 "相對來看"研究大出力的引擎似乎簡單一些
: 還可以跟大車廠談引擎合作
: 如果根據80/20法則 研究貴到爆的空力卻對性能的增加只有一點點
: 而研究大出力又耐用的引擎對性能的增加比較明顯 "相對"比較便宜
: 這是不是 為了保護資源有限的車廠 FIA決定大幅限制引擎使用條件
: 而不是從空力研發下手的原因之一？
: 大車隊有錢想吹讓他們去吹 反正影響不太大
: 引擎才是重點？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.152.118
推 Lipatti:先推一個 我正要說現在的車搞空力 搞得像玻璃車碰都碰不得 10/23 22:57
→ Lipatti:所以...歡迎加入下個月的Macau GP團 體驗真正的賽車精神吧 10/23 22:58
推 yamatobar:F-1搞空力的始作俑者-LOTUS車隊的創辦人COLIN CHAPMAN 10/23 23:00
→ yamatobar:只是如果CHAPMAN地下有知,看到現在的F-1賽車的空力發展 10/23 23:01
推 u1302094:一樓趁機揪人組團？XD 10/23 23:02
→ yamatobar:,他鐵定會自嘆弗如吧! 10/23 23:02
推 derson:推... 10/23 23:10
推 owenkuo:純推1F說的玻璃車 10/23 23:16
推 MikaHakkinen:我家一本1989年的香港汽車雜誌上還有當年的澳門大賽 10/23 23:24
→ MikaHakkinen:以及F1比賽的報導，很懷念啊...... 10/23 23:24
推 mouz:超推這篇 現在的F1根本像是在排隊似的 10/23 23:29
推 MikaHakkinen:現在碰不得啊，稍有風吹草動就有得戰了 = = 10/23 23:32
推 ShowMing1218:推Valencia的F1排隊賽... 10/23 23:33
推 SuperAguri:改用 H 排變速箱會更精彩啊 ! 10/23 23:58
推 Sadan:專業好文 10/24 00:15
推 k7117836:那時候玩空動是正常的阿 只是沒想到幫助那麼大就是了... 10/24 00:16
推 parasweet:推專業~ 10/24 00:21
推 stanley300:F1排隊化真的太嚴重 大推 10/24 00:30
推 wylee:精闢 推~ 10/24 00:32
推 typenephew:真的好文 我要看彎中纏鬥的f1 10/24 11:57
→ k2450:車身太重太硬 撞車時車手就.... 10/24 23:59
推 Yiing:這篇中肯 10/25 00:48
→ roxinnccu:並不是說要塞車變成鐵甲戰車，但像97年那種樣子，就是밠 10/25 05:44
→ roxinnccu:撞車了車手也沒怎樣，足見安全性是夠的。 10/25 05:45
→ roxinnccu:（我承認我一直都覺得97-98年的車子是歷年最均衡的...） 10/25 05:46
推 nataray:中肯推 10/25 10:56
推 dudu945:以前的F1還有掛Turbo唷~帥唷 10/28 00:02
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作者: yamatobar (B'z控之王XD) 看板: FORMULA1
標題: Re: 車聯車隊達削減開支共識 未來F1引擎使用三站比賽
時間: Thu Oct 23 23:17:00 2008
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
如果不是Lotus車隊的創辦人- Colin Chapman這個神人出現在F-1的史章中
F-1車隊大概也不會發現空力是比賽能贏的關鍵因素之一
不過Colin Chapman生前作夢也想不到
因為他的種種創新(單體式車身,LOTUS 72,地面效應等),反而使得日後的F-1賽車發展走
向一條岐路,而且是條越走越窄的岐路
這真是蠻諷刺的事
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卡蓮:「你們的命是誰的?」 黑騎成員：「是ZERO的!」
朱雀:「記住這張臉,下輩子投胎找我報仇!」
魯魯修：「外人亂我黑騎者,視黑騎團規,必殺之!同志亂我黑騎者,視黑騎團規,必殺之!」
不列塔尼亞皇帝：「11區的領導人是姓樞木的嗎!」
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.36.126
※ 編輯: yamatobar 來自: 218.166.36.126 (10/23 23:19)
推 Lipatti:這就是所謂山不轉路轉 路不轉人轉 人若不轉 就等著旁邊喘 10/23 23:22
推 breadf:可是蓮花現在衰敗了 哎哎 10/23 23:26
※ 編輯: yamatobar 來自: 218.166.36.126 (10/23 23:31)
→ yamatobar:如果要舉最能代表F-1的十支車隊,Lotus鐵定榜上有名 10/23 23:32
推 MerinoSheep:豈止榜上有名 蓮花在80年代末衰敗前無論是歷史地位和 10/24 00:09
→ MerinoSheep:獲得的成就都是僅次於Ferrari的名門 ^^ 10/24 00:10
推 u1302094:地面效應魂！（誤） 10/24 00:19