推 psl:不是說去年就開始洩密了嗎... 09/14 01:23
推 kubo0729:應該是測試後會知道Ferrari的策略之類的吧 09/14 01:24
※ 編輯: myesprit 來自: 122.121.249.109 (09/14 01:24)
推 kdeath:原po是正妹 09/14 01:24
推 CombatSniper:問題是在於F1的場上測試是有限量的 09/14 01:24
推 wolfganghsu:妳的前三句我看不懂,現在是每隊一隊有一份是吧??? 09/14 01:24
→ CombatSniper:(FIA有規定賽前測試的數量 賽後可以無限量測試) 09/14 01:25
→ psl:Jean Todt 說 Coughlan 賽季前就有法拉力的資料了 09/14 01:26
→ myesprit:我為何修不掉多出來的篇幅Orz 09/14 01:28
推 maxlovesviva:而且今年兩隊都有新車手.. 所以也沒辦法"針對XXX打造 09/14 01:28
※ 編輯: myesprit 來自: 122.121.249.109 (09/14 01:29)
→ myesprit:有修到板友的推文真的很不好意思!! 09/14 01:30
推 JPMontoya:T^T 修到我 09/14 01:31
推 R0SSI:你的房間好亂 09/14 01:31
推 Dunhill46:樓上很妙XD 09/14 01:32
推 psl:重點不在於這些資料有沒有讓 McLaren 變快 而在於他們有沒有 09/14 01:33
※ 編輯: myesprit 來自: 122.121.249.109 (09/14 01:34)
推 fantasy1024:至少可以知道對方的車體參數 據此推測F隊所用的策略 09/14 01:33
→ psl:使用這些資料 如果那些傳言中的 email 是真的 那就是有 09/14 01:35
→ fantasy1024:另外就是原本的盲點或許就是對方所擁有的技術 09/14 01:35
→ fantasy1024:還有部分設計其實需要一些Creation 也可以得到一些方꘠ 09/14 01:36
→ fantasy1024:您是機械系出身應該也知道拿類似產品的藍圖參考 09/14 01:38
→ fantasy1024:比自己試誤要方便許多吧 研發進度也能快上許多 09/14 01:39
推 myesprit:回F大 如果是具備充裕時間 我相信應該是做得到 09/14 01:40
→ myesprit:只是以研發來說 即便是開發一個新元件 也需要不算短的 09/14 01:41
→ myesprit:時間 若真是賽前拿到 機會很大 但若只是賽季當中 09/14 01:42
→ myesprit:最多三個禮拜的賽事間隔...我抱有如此的存疑 09/14 01:43
推 fantasy1024:賽季中車廠也是不斷在研發的 這就占有相當大的優勢了 09/14 01:46
→ fantasy1024:甚至還可以做對照組來改進自身的設計或是研擬對策 09/14 01:48
推 fatmouse:重點就是在於我們都不知道洩漏機密的程度到底是在哪,先不 09/14 01:49
→ fatmouse:論原po所說的機械構造程度上的差異,光是後續累積測試經驗 09/14 01:50
推 myesprit:這我也認同 但以我自身工作的經驗 不知是不是台灣產業 09/14 01:50
→ fatmouse:、數據、調校這些database我想就很嚇人了,更不要說比賽測 09/14 01:51
→ fatmouse:略,別人怎樣設計等... 09/14 01:52
→ myesprit:不夠有競爭力XDD 導致在如此迅速改善的效率點上有疑慮 09/14 01:51
推 fantasy1024:效率的話 一方面賽車並不需特別考慮量產加工性 09/14 02:12
→ fantasy1024:及成本控制 另一方面他們都是頂尖的人才阿=W= 09/14 02:13
推 myesprit:量產都是要經過穩定的可靠度最後才會考慮的部份 09/14 09:12
→ myesprit:不過頂尖的人才這一點我絕對認同~~ 09/14 09:14
→ todau:光是Ferrari使用Bridgestone輪胎的資料就很有用了吧 09/14 11:18
→ todau:這種資料，McLaren根本就沒有 09/14 11:18
推 godchildtw:推樓上，同樣用M牌的雷諾今年鳥掉了 09/14 14:02
推 sunbb:因為大家都只是調一點東西....他有了對方的調教！他可以站在 09/14 14:09
→ sunbb:人家的頭頂上往上爬了，加上自己又有技術 09/14 14:10
推 Hubasaboboo:原PO是正妹 09/14 17:03
推 Linkin:其實是 Trail and Error... 09/15 00:35
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作者: jackoop (shy) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Fri Sep 14 02:01:26 2007
※ 引述《myesprit (★翹睫毛★)》之銘言：
: Ross Brawn今天出席的原因大概是去做證，
: 說那份資料不管誰拿到之後不管誰用都能這麼快。
: 既然這份資料這麼有用，為何只有M隊變快？
: 以上純粹個人預測。
: 以工程的角度來看，很多技術性的研發與改善都是必須經過非常多Try and Error，
: 於是有些地方讓我很疑惑。
: 開賽後才拿到的一份資料數據，這麼短的時間之內能變成幾乎是要得到冠軍的車體？
: 就算M隊是歷史悠久的大車隊好了，關鍵性的數據能如此改善效能，
: 那麼也得要假設Ｆ隊跟Ｍ隊在設計上有一定程度相似的雷同才行。
: 不管是底盤或是空力套件，在機構設計上不同，
: 基本上機構設計得要全改或是至少做一部分的改正吧？
: 姑且大膽假設M隊的車近似於F隊的車，只需要修改幾個設定參數，
: 修正之後都還得另外再經過非常多的量測，還必須確定可靠度才行。
: 但F1賽車是按照每個車手量身訂製的，那麼M隊的車近似於F隊的車這一點就能刪除了。
: 小妹是機械獸出身，曾待過車輛研究單位，純粹以工程眼光討論不想討戰，
: 盼高手出面討論解惑。
我的猜測 會被罰到這種地步有兩種可能性:
1.資料的入手方式
叛逃的工程師帶進車隊跟自己找門路花錢去摸出來是兩回事.
如果是蓄意進行間諜行為,那不管有沒有使用F隊的技術都大大違反運動精神
這等同於已經使用了, 因為可能只是不合用而並不是不想用.
2.技術面上漏餡
FIA是可以輕易得到各車隊的技術資料的
如果在調查過程中,發現時間上序列上合乎邏輯
而M隊在某技術上極相近的點上得到突破,
或是之前有板友提出的"法拉利可動底盤事件"之類的可疑點發生,
只要M隊"可能"因此得利(不論是否得利),都等同嚴重違反運動精神.
那RB可能真的是去座上作技術證人的,
例:說明某個更動F隊花了多少時間.成本或是實驗,因而瞭解其效果,
但是M對在於自己的突破卻只能說是某工程師夢到的成果之類的.....
小小意見還請指教
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◆ From: 59.141.114.52
推 CGary:我覺得會罰得這麼重會讓我聯想到上次F隊車子的破壞事件 09/14 03:01
→ CGary:Mike Coughlan當汙點證人報了多少給FIA跟F隊讓我傷當好奇... 09/14 03:02
→ CGary:單純偷資料罰到這麼重實在是難以想像啊..... 09/14 03:03
推 smartclever:偷資料就已經等同考試時偷看別人答案了 09/14 08:53
→ smartclever:被抓到就算你考得還是比較低分也一樣是0分阿 09/14 08:53
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作者: schumychen (林帛亨加油！！！) 站內: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Fri Sep 14 03:16:01 2007
剛好我也是機械系的,之前實習的時候做過一陣子CAE(電腦輔助工程),
分享一下自己的經驗:P
我不太會表達,所以文章有點長,請多包含,
接觸CAE的時間不算長,若有錯誤的地方還請指正,^^|
當時我主要是使用電腦模擬來幫助RD設計或是改良產品,
RD把3D 模型檔給我之後,經過一些前處理的動作,
設定一些條件參數(材料性質、受力負載等),
之後電腦就會自動去運算,可得到每個部位的應力~應變~位移的數值,
便可以判斷在設定的情況下產品是否會產生破壞或是永久變形
雖然得到的數據不可能跟實際情況百分之百符合,
但是卻有相當的參考價值,這後面會說明
舉個簡單的例子來說,下面這個圖是一個懸臂樑,
http://0rz.tw/3f34l
一端固定,於另一端施加一個力量F,
有學過物理的一定都知道,位移最大的位置就是施加力量的那端,
而應力最大的部份一定是固定的那端,
假設這是RD丟給我的CASE,他現在要把所施的力增加2倍,
想知道會不會產生破壞
負載增加當然最大應力與最大位移都會增加,
若很不幸的模擬結果樑柱會有破壞的可能(EX.應力值超過材料的降伏強度太多),
那我們就要想辦法修改設計
例如原本的樑是實心圓柱,增加圓柱的直徑可以改善問題,
但是直徑要增加到多少才能符合我們的要求呢?
很簡單,只要把圓柱的直徑設成變數,
如原本直徑是10mm,我們可以設定一個範圍,
最小直徑10mm,最大直徑100mm,每隔5mm產生一個結果,
電腦就會很聰明的show出10mm、15mm………100mm的結果
前面有提到,雖然模擬的數據不一定完全符合實際情形，
但是所顯示的趨勢卻是接近正確的，若模擬結果直徑增加確實可改善情況，
那麼RD就會依照他們的經驗、需求等並參考數據選出適合的直徑
再來我們還可以TRY看看各種不同的設計，
例如將實心圓柱換成空心圓柱，不但節省材料成本又可減輕重量，好處多多
同理我們也可以把樑換成實心方柱、空心方柱等
我想以F-1來說,假設我得到M隊的尾翼設計資料,
那麼我就可以建立一個Model,給予一些模擬賽道上狀況的條件,
透過電腦模擬就可以得到許多寶貴的資料,
像是尾翼的角度從0度-90度時產生的下壓力之類的,
甚至可以做一些小修改，例如尾翼的弧度曲率等，
在f-1這種精密的技術下，一點點的不一樣,產生的結果可能就差了十萬八千里
再來呢,我可以把這個設計套在自身的賽車上，用電腦模擬看看效果如何，
要是能提升性能就賺到了，
要是賽車的性能沒辦法提升也沒關係，
至少我可以知道M隊這種設計方向對我的賽車改良是沒用的，
無形中就節省了很多時間
我想以F-1的技術可以做到更複雜、更精密的模擬測試是沒問題的!!
我是不知道M隊到底拿到什麼資料，也不知道M隊有沒有實際使用，
但是我知道一旦設計或是機密的資料外洩讓對方陣營拿到，
自己的功力大概就先去了5成!!!
很多板友好像覺得事情沒那麼嚴重，但是在一般業界就是這麼嚴重!!!
何況是F-1這種燒錢的運動!?
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◆ From: 220.138.53.102
※ 編輯: schumychen 來自: 220.138.53.102 (09/14 03:16)
推 eones:我研究CFD 亦有同感 這篇要M! 09/14 03:19
→ youlieme:我也搞cfd 有人才加上有錢 真的會差很多@@" 09/14 03:23
推 zilchide:推一下～好感想文 09/14 03:32
推 Kenneth716:好文好文！ 簽名檔是GP03嗎？ 09/14 03:37
※ 編輯: schumychen 來自: 220.138.53.102 (09/14 03:41)
→ schumychen:簽名檔是V2....XD 09/14 03:41
推 Cvone:V2讚，雖然小小脫離了UC^^"但還是我很愛的一台 09/14 04:41
→ awayaway:問題是.M隊到底拿到了甚麼,拿到的資料是否足夠構成有效的 09/14 06:35
→ awayaway:分析..另,以目前科技的進步,對於對手外型的尺寸,是否要真 09/14 06:35
→ awayaway:拿到圖紙才可以做分析?一個設計四否需要到百分之百的精確 09/14 06:36
→ awayaway:才可以知道是否合用於自己的設計?我覺得都需要審慎的考慮 09/14 06:37
推 myesprit:與樓上想法相同 也覺得應該要經過審慎的考慮 我也遇過 09/14 09:05
→ myesprit:各種模擬 模擬可以大大減少試誤上的次數 不過模擬還是 09/14 09:05
→ myesprit:要經過實際實驗的比對才能成立 以空力來說 用CFD模擬 09/14 09:06
→ myesprit:後至少也要做相似比例分析的風洞來應證 以燒錢的F1比賽 09/14 09:06
→ myesprit:大車隊要有等比例風洞應該不是問題 09/14 09:07
→ myesprit:不過這篇是好文 謝謝你提出這麼清楚的分析^^ 09/14 09:08
推 aleny:在CFD領域,最能體會"差之毫米失之千里" 09/14 11:10
推 jayouch:CFD是個很機車的軟體... 09/14 12:05
→ schumychen:CAE模擬有一項好處就在於"不用製作出實體",而且模擬還 09/14 12:28
→ schumychen:有一個重要的目的就是設計最佳化,在機械設計等領域不可 09/14 12:28
→ schumychen:能每種設計都做出實體來測試,模具設計來說,說,一套模具 09/14 12:29
→ schumychen:做起來是算百萬的,而Moldfolw做出來的結果準確性連50% 09/14 12:30
→ schumychen:都不到,為什麼Moldflow還是備受重視?其中便在於模擬所 09/14 12:30
→ schumychen:得的數據趨勢及工程師的判讀,不然每套模具都開出來試公 09/14 12:31
→ schumychen:司應該會倒閉吧!?就算f-1車隊再有錢也不可能真的這樣燒 09/14 12:32
→ schumychen:阿!!在業界中其實CAE的人才很難找,因為CAE需倚賴工程師 09/14 12:32
→ schumychen:的經驗,其中的奧妙可能要自己接觸才會了解,初我也是跟 09/14 12:33
→ schumychen:RD解釋好久,他還是不了解CAE~P.S.我是用pro mechanica 09/14 12:33
推 vhf:我也在搞CFD,用Fluent...個人覺得...F1如此複雜的構件 09/14 21:50
→ vhf:交互的interaction一定很複雜...不是獲得一部分科技所能cover 09/14 21:51
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作者: aeolus317 (小風) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Fri Sep 14 08:05:23 2007
抱歉 我撘個順風車發表一下自己的想法好了 :p 我也是機械系的 :p
對於這個判決 還有這中間的聯想 個人的解釋是
M隊拿到別隊的資料 不管是什麼 那終究是違反運動道德的事情
但是 林帛亨曾經說過 在F1裡面 車隊下面的兩個車手擁有兩組team
兩組team調校的數據會因車手的不同而不同. 彼此也不會互相透露
因此 個人猜測 M隊拿到的資料也許只是一個對方(F隊)數據上的東西而已
也就是說 車子是需要調校的 就算你拿到對方的東西 因應而設計出來的車體好了
(我是偏向上一位回文者說的 也許只是知道F隊的東西對M隊並不適用之類的)
小新 或是 火腿 那個team的技師以及維修人員要是功力很差
那也沒辦法針對賽道調整出車子最好狀況
因而判決車手仍然是可以繼續比賽 但是車隊裡發生這種事情
就得取消整個車隊的積分 畢竟F1是分 車隊排行 跟 車手排行
這是我想的到取消車隊積分 不取消車手積分的裡由
當然也有可能是前面有人說的 為了比賽精采度啊 票房啊 ...之類的
不知道這樣說 大家能不能懂我的意思 OTZ 有不同想法的 也歡迎討論 =)
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◆ From: 122.127.68.119
※ 編輯: aeolus317 來自: 122.127.68.119 (09/14 08:09)
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作者: LucaBadoer (♀♀ 拉子萬歲) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Fri Sep 14 11:42:28 2007
※ 引述《myesprit (★翹睫毛★)》之銘言：
: Ross Brawn今天出席的原因大概是去做證，
: 說那份資料不管誰拿到之後不管誰用都能這麼快。
: 既然這份資料這麼有用，為何只有M隊變快？
: 以上純粹個人預測。
: 以工程的角度來看，很多技術性的研發與改善都是必須經過非常多Try and Error，
: 於是有些地方讓我很疑惑。
: 開賽後才拿到的一份資料數據，這麼短的時間之內能變成幾乎是要得到冠軍的車體？
: 就算M隊是歷史悠久的大車隊好了，關鍵性的數據能如此改善效能，
: 那麼也得要假設Ｆ隊跟Ｍ隊在設計上有一定程度相似的雷同才行。
: 不管是底盤或是空力套件，在機構設計上不同，
: 基本上機構設計得要全改或是至少做一部分的改正吧？
: 姑且大膽假設M隊的車近似於F隊的車，只需要修改幾個設定參數，
: 修正之後都還得另外再經過非常多的量測，還必須確定可靠度才行。
: 但F1賽車是按照每個車手量身訂製的，那麼M隊的車近似於F隊的車這一點就能刪除了。
基於在下也是一直對技術方面深感興趣
就這部分我也提出一些我個人的推論
從一些國外的技術網站上看到關於車輛設定的部分
不論是引擎 變速箱 空力 懸掛 底盤 輪胎......等
大致上是按照每個"賽道"跑起來不同的特性來設定
也就是找到了最符合這個賽道的各項儲元 然後再加以整合後 獲勝的機率便相對提高
至於原po大姐所提到的針對車手量身訂做的部分
我想不外乎就是車艙座椅 方向盤配置 油門 煞車 轉向的力道比......
等關係到"車手個人操控習慣"上的部分
在這些部分做調整 可以讓車手開起來比較順 比較上手
然而可能並非對一支車隊在獲勝關鍵上造成重大影響的部分
換言之 假定一種情況是
即便以上設定符合車手習慣而使得車手開得順
在車輛本身對賽道的適應性的設定上卻出了問題 以致於無法發揮最大的競爭力
那麼即便車手盡了最大的努力 仍然無法達成自己和車隊預期的目標(e.g. MS之於F2005)
這只是個人的一些淺見
雖然汽車技術是在下的興趣 也曾因為這樣進入機械系
然而很不幸的是因為個人數理能力不佳 不足以勝任系上的專業科目
因此已經決定要轉往文學院另謀出路了 T.T
若有不專業之處還請指教
: 小妹是機械獸出身，曾待過車輛研究單位，純粹以工程眼光討論不想討戰，
: 盼高手出面討論解惑。
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◆ From: 125.231.211.186
※ 編輯: LucaBadoer 來自: 125.231.211.186 (09/14 11:45)
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作者: piliwu (人在風流名利間) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Fri Sep 14 13:44:35 2007
不好意思我不是機械系的，不過我贊同A兄的說法
可能M隊拿到資料真的對他們本身沒實質幫助
但我覺得有沒有不是重點
重點是M隊這樣做是違法且不合規定的
挖角是另一回事，這有牽涉到一些商業機密保護法
如果被挖角的工程師真的帶走原公司資料一樣會被告
如果是新公司授意的一樣吃不完兜著走
偷走的東西有沒有用是一回事，偷的行為本身就有足夠的理由被罰
另外我覺得對車手不罰是相當合理的
車手的老闆找人偷東西來給他們用
即使他們知情，也沒有人會去告發公司
我的經驗跟其他朋友的經驗都是如此
employee跟employer比起來是非常弱勢的
不信隨便找一個在高階服務業的朋友問一下就知道
黑烏鴉看到別隻黑烏鴉被麻雀啄傷怎麼敢請麻雀到自己家
另外大概兩個月前看CNN NEWS提到Johnnie Walker贊助M隊
Johnnie Walker說他們挑上M隊最重要的原因是持之以久的integrity
現在回想相當諷刺....
※ 引述《aeolus317 (小風)》之銘言：
: 抱歉 我撘個順風車發表一下自己的想法好了 :p 我也是機械系的 :p
: 對於這個判決 還有這中間的聯想 個人的解釋是
: M隊拿到別隊的資料 不管是什麼 那終究是違反運動道德的事情
: 但是 林帛亨曾經說過 在F1裡面 車隊下面的兩個車手擁有兩組team
: 兩組team調校的數據會因車手的不同而不同. 彼此也不會互相透露
: 因此 個人猜測 M隊拿到的資料也許只是一個對方(F隊)數據上的東西而已
: 也就是說 車子是需要調校的 就算你拿到對方的東西 因應而設計出來的車體好了
: (我是偏向上一位回文者說的 也許只是知道F隊的東西對M隊並不適用之類的)
: 小新 或是 火腿 那個team的技師以及維修人員要是功力很差
: 那也沒辦法針對賽道調整出車子最好狀況
: 因而判決車手仍然是可以繼續比賽 但是車隊裡發生這種事情
: 就得取消整個車隊的積分 畢竟F1是分 車隊排行 跟 車手排行
: 這是我想的到取消車隊積分 不取消車手積分的裡由
: 當然也有可能是前面有人說的 為了比賽精采度啊 票房啊 ...之類的
: 不知道這樣說 大家能不能懂我的意思 OTZ 有不同想法的 也歡迎討論 =)
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◆ From: 218.168.70.16
推 aeolus317:我只覺得小新跟火腿很尷尬啊...(嘆) 09/14 13:55
推 fatgto:一切的一切其實都要怪捨不得買影印機嗎……XDD 09/14 14:23
推 scuderia:還要歸功於眼尖的影印店老闆 09/14 14:36
→ scuderia:法拉利今年要是拿雙冠應該頒個「法拉利之友」給那老闆 XD 09/14 14:37
推 fatmouse:Ferrari每年都會頒三個獎給傑出合作夥伴或供應商,今年頭 09/14 14:43
→ fatmouse:獎應該就是那位影印店老闆... 09/14 14:44
推 fatgto:說起來，一億美元可以買幾台影印機啦？ 09/14 14:45
推 u1302094:在全世界開連鎖自助影印店都不成問題了。 09/14 15:39
→ u1302094:嘎？「法拉利之友」不是頒給Coughlan太太哦？XD 09/14 15:39
推 erer1976:『惠我良多』的匾額準備好了沒... 09/14 15:58
推 aquablue:送台Ferrari給那影印電老闆..XD 09/14 17:30
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作者: diecoss (熊) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Fri Sep 14 15:50:00 2007
※ 引述《piliwu (人在風流名利間)》之銘言：
: 不好意思我不是機械系的，不過我贊同A兄的說法
: 可能M隊拿到資料真的對他們本身沒實質幫助
: 但我覺得有沒有不是重點
: 重點是M隊這樣做是違法且不合規定的
: 挖角是另一回事，這有牽涉到一些商業機密保護法
: 如果被挖角的工程師真的帶走原公司資料一樣會被告
: 如果是新公司授意的一樣吃不完兜著走
: 偷走的東西有沒有用是一回事，偷的行為本身就有足夠的理由被罰
: 另外我覺得對車手不罰是相當合理的
: 車手的老闆找人偷東西來給他們用
: 即使他們知情，也沒有人會去告發公司
: 我的經驗跟其他朋友的經驗都是如此
: employee跟employer比起來是非常弱勢的
: 不信隨便找一個在高階服務業的朋友問一下就知道
所謂的高階服務業 是指什麼行業?
F1選手相對於車隊的立場 比起一般的僱員對於雇主的立場真的一樣如此單薄嗎?
這些車手怎麼說也是在車隊的資源分配上佔有相當大的比例
而會有如此高的比例正因為他們有其價值
使車隊願意分配如此龐大的資源給予這些車手
如Alonso、Hamilton這些在積分榜名列前矛的車手
更有其無可取代的地位
那麼這些價值怎麼會不夠強化車手的立場?
為什麼F1車手、NBA球員、NFL球員 他們要有經紀人
因為他們需要專心比賽 無法處理各方的合約
他們得跟各方詳細地討論合約內容
他們之所以有權力在這麼高的水平上跟如此龐大的車隊討價還價
正是因為他們有其價值
尤其F1選手 他們極少的數量 超長的培訓期 超高的培訓成本
加上超昂貴的薪水 使他們更顯得彌足珍貴 價值不斐
我不相信一個F1選手對於其車隊的立場
是可以用普通雇員對於其雇主的立場可以相比較的
: 黑烏鴉看到別隻黑烏鴉被麻雀啄傷怎麼敢請麻雀到自己家
: 另外大概兩個月前看CNN NEWS提到Johnnie Walker贊助M隊
: Johnnie Walker說他們挑上M隊最重要的原因是持之以久的integrity
: 現在回想相當諷刺....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.23.80
推 u1302094:當然有時候立場更複雜，像是女婿和岳父......XD 09/14 15:55
→ u1302094:（別誤會，這是指已經被炒掉的Albers先生。） 09/14 15:55
推 u1302094:－Liselore Kooijman的爸爸Roel是Spkyer車廠的財務長。 09/14 16:00
推 wiath:NBA的球隊還可以限制球員不能坐某些活動...因為球員的健康 09/14 23:36
→ wiath:是球隊的資產... 09/14 23:38
→ wiath:討價還價完 合約簽了 薪水領了 他就是車隊的"資產" 09/14 23:39
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作者: p00q (GOGO) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Fri Sep 14 16:47:40 2007
※ 引述《myesprit (★翹睫毛★)》之銘言：
: Ross Brawn今天出席的原因大概是去做證，
: 說那份資料不管誰拿到之後不管誰用都能這麼快。
: 既然這份資料這麼有用，為何只有M隊變快？
: 以上純粹個人預測。
: 以工程的角度來看，很多技術性的研發與改善都是必須經過非常多Try and Error，
: 於是有些地方讓我很疑惑。
: 開賽後才拿到的一份資料數據，這麼短的時間之內能變成幾乎是要得到冠軍的車體？
: 就算M隊是歷史悠久的大車隊好了，關鍵性的數據能如此改善效能，
: 那麼也得要假設Ｆ隊跟Ｍ隊在設計上有一定程度相似的雷同才行。
: 不管是底盤或是空力套件，在機構設計上不同，
: 基本上機構設計得要全改或是至少做一部分的改正吧？
: 姑且大膽假設M隊的車近似於F隊的車，只需要修改幾個設定參數，
: 修正之後都還得另外再經過非常多的量測，還必須確定可靠度才行。
: 但F1賽車是按照每個車手量身訂製的，那麼M隊的車近似於F隊的車這一點就能刪除了。
: 小妹是機械獸出身，曾待過車輛研究單位，純粹以工程眼光討論不想討戰，
: 盼高手出面討論解惑。
若是機構或是空力相關設計短時間要有相當的助益的確不容易
但如果是引擎、變速箱相關設計 ,
如關鍵材質、"某些"創新技術（例如目前主流的無間隙設計或引擎監控系統設計等）
諸如此類的，在提升車輛性能的幫助會比較直接且迅速，
不過因為不知道文件內容，所以也不能下什麼定論，
可是小時候作弊就知道了吧，就算抄到錯的答案也是要罰！
--
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◆ From: 163.30.58.130
推 fatmouse:無隙式連Spyker都在用了 09/14 16:53
→ p00q:只是舉例 09/14 18:07
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作者: bkm1 (小王 加油!!!) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Fri Sep 14 21:02:46 2007
※ 引述《myesprit (★翹睫毛★)》之銘言：
: Ross Brawn今天出席的原因大概是去做證，
: 說那份資料不管誰拿到之後不管誰用都能這麼快。
: 既然這份資料這麼有用，為何只有M隊變快？
: 以上純粹個人預測。
: 以工程的角度來看，很多技術性的研發與改善都是必須經過非常多Try and Error，
: 於是有些地方讓我很疑惑。
: 開賽後才拿到的一份資料數據，這麼短的時間之內能變成幾乎是要得到冠軍的車體？
: 就算M隊是歷史悠久的大車隊好了，關鍵性的數據能如此改善效能，
: 那麼也得要假設Ｆ隊跟Ｍ隊在設計上有一定程度相似的雷同才行。
: 不管是底盤或是空力套件，在機構設計上不同，
: 基本上機構設計得要全改或是至少做一部分的改正吧？
: 姑且大膽假設M隊的車近似於F隊的車，只需要修改幾個設定參數，
: 修正之後都還得另外再經過非常多的量測，還必須確定可靠度才行。
: 但F1賽車是按照每個車手量身訂製的，那麼M隊的車近似於F隊的車這一點就能刪除了。
: 小妹是機械獸出身，曾待過車輛研究單位，純粹以工程眼光討論不想討戰，
: 盼高手出面討論解惑。
我個人覺得資料還不知道內容有多仔細 但是假如裡面包含了測試資料
這下就好玩了 因為在實力相近的車隊 一點點的測試成績就可以改變年度結果
我們講最簡單的輪胎好了 光輪胎的磨耗度 就可以決定pit strategy
今天只要知道對方輪胎磨耗狀況 外加知道對方今天的進站策略
我想從中獲利5~10秒應該不是多大的問題
而這5~10秒鐘 大概也會讓原本實力相當的車隊 差距拉成另一個level
我想McLaren或許可以說他們在這份資料沒有獲得任何車體改善的利益
但是舉凡上述的例子 包含車體改造後的測試結果
都可以使他們的RD在設計上獲得許多靈感 並不是模仿得利這麼簡單而已!
--
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◆ From: 59.113.120.149
推 LucaBadoer:說得沒錯..很多經驗的累積都是靠測試的過程摸索出來的 09/14 21:27
推 roxinnccu:小弟不才，不大懂為何知道對方輪胎磨耗可以拉出5-10秒？ 09/14 21:32
→ roxinnccu:可否請原po的先進指教一下？ 09/14 21:33
→ roxinnccu:我知道您的輪胎磨耗，我知道您今天的ps，於是我就可以 09/14 21:34
→ roxinnccu:在賽道上快您10秒，或是比您少10秒的PIT TIME？ 09/14 21:35
→ roxinnccu:有點難以想像，可否明示其間之因果鍊怎麼牽出來的？ 09/14 21:35
→ roxinnccu:我覺得麥隊高層對咳嗽蘭所為知情不報甚至說謊，當罰無疑 09/14 21:36
→ roxinnccu:但不是說因為這樣所有的石頭都可以一傢伙丟到麥隊頭上 09/14 21:37
推 kazami3019:有些討論區 已經直接把MP4-22叫成銀色法拉利 好像M隊都 09/14 21:38
推 LucaBadoer:應該是說 下壓力 懸掛 胎壓等客觀設定都有可能是影響輪 09/14 21:39
→ LucaBadoer:胎磨耗的因素 當然 不同賽道的特性對輪胎磨耗的程度也 09/14 21:40
→ kazami3019:沒自己研發 不過想想 誰叫M隊官司打輸了 被酸也沒辦法ꨠ 09/14 21:40
→ LucaBadoer:並非一致 這些都是對於車隊十分重要的"參考資料" 09/14 21:41
→ LucaBadoer:當這些客觀設定恰到好處 又能在輪胎種類的選擇因地制宜 09/14 21:41
→ LucaBadoer:那麼必然可以收到降低磨耗以增加競爭力之效 同時也降低 09/14 21:42
→ LucaBadoer:爆胎等突發狀況發生的風險 09/14 21:43
推 roxinnccu:是的，但是知道對手的這一切（假設），可以幫自己快上10 09/14 21:43
→ roxinnccu:秒？恕小弟奴頓，無法理解.... 09/14 21:44
→ LucaBadoer:因此結論大致上可以歸納為 競爭力並非單一因素影響 而 09/14 21:44
→ LucaBadoer:是由各部分的因素互相影響所造成不同 也就是為什麼除了 09/14 21:44
→ LucaBadoer:部件要強之外 整合能力也很重要 09/14 21:45
推 roxinnccu:但如同被引用文所言，如果車體設計無任何相似之處 09/14 21:46
→ roxinnccu:這所謂機密資料又要怎麼被參考來『整合』用呢？ 09/14 21:47
→ roxinnccu:EF-2000飛測時得到的數據，能用來寫F-35的FBW軟體？ 09/14 21:47
→ nwtn:有沒有用不是重點，重點是有沒有偷。 09/14 21:48
→ roxinnccu:如小弟前面所提，我認為FIA根本不認為麥隊有從該資料得꜠ 09/14 21:48
→ roxinnccu:利，不然不會罰這樣而已 09/14 21:49
→ roxinnccu:不管是設計還是什麼其他任何比賽有關方面，都沒有得利 09/14 21:49
→ roxinnccu:如果不是這樣，連車子都該禁賽，哪只有車隊積分 09/14 21:50
→ roxinnccu:FIA處罰的重點，也是所謂新證據指向的，是『麥隊知情』 09/14 21:50
→ roxinnccu:『對咳嗽蘭的行為知情』，然後不但不報還說謊 09/14 21:51
→ roxinnccu:這當然還是很嚴重，但是一碼要歸一碼，對吧！ 09/14 21:53
推 LucaBadoer:如果是手段問題而不是技術問題的話 那就又是另一回事了 09/14 21:53
→ LucaBadoer:上述的推文只是就技術層面解釋可能對競爭力的影響 09/14 21:53
→ LucaBadoer:如果這次判決的重點是在手段上的話 那當然是另當別論~ 09/14 21:54
→ roxinnccu:話說FIA不是說要說明裁決理由，又在拖時間了～～～ 09/14 21:54
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作者: harsh (speechless) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Sat Sep 15 09:00:56 2007
※ 引述《bkm1 (小王 加油!!!)》之銘言：
: 我個人覺得資料還不知道內容有多仔細 但是假如裡面包含了測試資料
: 這下就好玩了 因為在實力相近的車隊 一點點的測試成績就可以改變年度結果
: 我們講最簡單的輪胎好了 光輪胎的磨耗度 就可以決定pit strategy
..... 輪胎磨耗度是車手自己可以控制的
車隊臨時要他比預定的晚兩三圈進站 他就可以少操一點
同時 油耗也可以調少一點
(其實油才是限制最大的地方...再調也沒多少
而油量這種臨時.每站都不同的資料是不在這次洩密的範圍)
而事實上輪胎也不是說每次進站前都"用到完"
多個兩三圈的額度是很正常的
所以就這"最簡單的輪胎"方面......
: 今天只要知道對方輪胎磨耗狀況 外加知道對方今天的進站策略
: 我想從中獲利5~10秒應該不是多大的問題
: 而這5~10秒鐘 大概也會讓原本實力相當的車隊 差距拉成另一個level
: 我想McLaren或許可以說他們在這份資料沒有獲得任何車體改善的利益
: 但是舉凡上述的例子 包含車體改造後的測試結果
: 都可以使他們的RD在設計上獲得許多靈感 並不是模仿得利這麼簡單而已!
唉 別再相信沒有根據的說法了
策略是策略 實力是實力
策略是活的
車子的性能.數據才是死的 強就是強 慢就是慢
只有當週洩密才有可能被知道說第一停是第幾圈
就算有對方的測試資料
也不可能就事先知道每一場比賽的進站圈數
停止這種不專業的猜測.謠言吧
怎麼越來越多阿
之前還有人說知道車子數據就知道對方在哪個彎比較慢可以超越咧(昏)
至於設計上
說靈感是有一點點牽強啦
舉跨海大橋的例子好了(或是牛角)
弄了老半天才覺得沒用要拆掉
而別隊才剛覺得有用而要在正式比賽中裝上去
(代表他們已經測試過了喔)
空力這東西是很複雜的
鬼才知道多了一個小翼 什麼形狀(牛角? XD) 什麼角度 什麼大小
在彎道中會有什麼影響(會提出來是因為太多人以為空力可以模仿了)
而事實上M隊有沒有因為"參考"對方的什麼技術讓自己的車子變快
我想沒有確切的資訊也不方便多作評論
--
大家說著玩 討論好玩 甚至戰起來是無所謂
但基本的常識還是不能喪失阿...
--
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◆ From: 218.170.11.182
※ 編輯: harsh 來自: 218.170.11.182 (09/15 09:09)
※ 編輯: harsh 來自: 218.170.11.182 (09/15 09:10)
→ awayaway:覺得你這文章會被"拍"到爆.科技的進步或是運用,有時候真 09/15 10:12
→ awayaway:的超出"沒接觸過"人的"想像.所以會用甚麼方法,細微的跡症 09/15 10:13
→ awayaway:來"演算,推論"獲得想要的情報,我覺得都是有可能的.但.我 09/15 10:16
→ awayaway:覺得這件事情..講白了點.就是倒楣被抓到.而消息來源是個 09/15 10:16
→ awayaway:F隊的叛徒. 09/15 10:17
→ awayaway:剛按錯.M隊被指在模擬的事情,每一隊都在做,消息來源,可能 09/15 10:20
→ awayaway:是個現場業餘攝影師的照片,一段FIA官方的錄影.任何的跡証 09/15 10:21
→ awayaway:都可以當作分析模擬的依據.至於其他隊的消息來源有沒這麼 09/15 10:21
→ awayaway:"髒".或是其他隊有沒像某些人如此的"正義"那就很難講了.. 09/15 10:22
→ awayaway:基本上,F1跟真實世界一樣,沒有所謂絕對的"正義",只有風向 09/15 10:24
→ awayaway:而正義是掌握再有權利決定"風向"的人身上.而一般人.只能 09/15 10:25
→ awayaway:被風吹的在網路上..這一次順風,下一次你可能就是逆風了. 09/15 10:25
→ finevan:你已經喪失了基本的常識阿 09/15 12:10
→ valenci:............... 09/15 12:31
推 smartclever:拜託，照你的說法車子都不需要調教了 09/15 13:50
推 smartclever:最後一句話真是在自表 09/15 13:52
推 jagdzaku:最後一句自表 09/15 17:58
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作者: theodorakis ( ) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Sat Sep 15 11:45:01 2007
※ 引述《harsh (speechless)》之銘言：
: ※ 引述《bkm1 (小王 加油!!!)》之銘言：
: : 我個人覺得資料還不知道內容有多仔細 但是假如裡面包含了測試資料
: : 這下就好玩了 因為在實力相近的車隊 一點點的測試成績就可以改變年度結果
: : 我們講最簡單的輪胎好了 光輪胎的磨耗度 就可以決定pit strategy
: ..... 輪胎磨耗度是車手自己可以控制的
: 車隊臨時要他比預定的晚兩三圈進站 他就可以少操一點
: 同時 油耗也可以調少一點
: (其實油才是限制最大的地方...再調也沒多少
: 而油量這種臨時.每站都不同的資料是不在這次洩密的範圍)
: 而事實上輪胎也不是說每次進站前都"用到完"
: 多個兩三圈的額度是很正常的
: 所以就這"最簡單的輪胎"方面......
: : 今天只要知道對方輪胎磨耗狀況 外加知道對方今天的進站策略
: : 我想從中獲利5~10秒應該不是多大的問題
: : 而這5~10秒鐘 大概也會讓原本實力相當的車隊 差距拉成另一個level
: : 我想McLaren或許可以說他們在這份資料沒有獲得任何車體改善的利益
: : 但是舉凡上述的例子 包含車體改造後的測試結果
: : 都可以使他們的RD在設計上獲得許多靈感 並不是模仿得利這麼簡單而已!
: 唉 別再相信沒有根據的說法了
: 策略是策略 實力是實力
: 策略是活的
: 車子的性能.數據才是死的 強就是強 慢就是慢
: 只有當週洩密才有可能被知道說第一停是第幾圈
: 就算有對方的測試資料
: 也不可能就事先知道每一場比賽的進站圈數
: 停止這種不專業的猜測.謠言吧
: 怎麼越來越多阿
: 之前還有人說知道車子數據就知道對方在哪個彎比較慢可以超越咧(昏)
: 至於設計上
: 說靈感是有一點點牽強啦
: 舉跨海大橋的例子好了(或是牛角)
: 弄了老半天才覺得沒用要拆掉
: 而別隊才剛覺得有用而要在正式比賽中裝上去
: (代表他們已經測試過了喔)
: 空力這東西是很複雜的
: 鬼才知道多了一個小翼 什麼形狀(牛角? XD) 什麼角度 什麼大小
: 在彎道中會有什麼影響(會提出來是因為太多人以為空力可以模仿了)
: 而事實上M隊有沒有因為"參考"對方的什麼技術讓自己的車子變快
: 我想沒有確切的資訊也不方便多作評論
能不能馬上提升自己自己車子的性能大概很難說
不過如果說知道對手一些本意要保密的資料
對於擊敗對手完全沒有任何幫助?
這樣也令人不大能相信吧
就像板友舉例的
EF2000的測試資料對於提升F35性能不見得有幫助
但是能不能幫助F35擊敗EF2000?
恩
要是不行的話那軍事機密是保密保好玩的嗎
--
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◆ From: 220.229.173.14
推 epmud:健保是保好玩的嗎 科科 09/15 11:54
推 azukikao:突然想到...那麼多人以專業角度出發 說拿到部分的資料 09/15 12:07
→ azukikao:並無法得到太多的益處 所以這樣罰太重.................. 09/15 12:08
→ azukikao:怎麼沒想到...說不定得到的是完整的一大大本阿XDDDD 09/15 12:09
→ azukikao:詳細到KIMI都喝什麼酒都有~~~XD 09/15 12:10
推 taiwancat:kimi喝酒的資料麥隊應該有很多... 09/15 12:21
推 AEM:如果拿到別人的資料沒用 那是拿好玩的？ 09/15 12:25
→ Minneapolis:要是拿了沒任何作用的話...早就自己供出來了 09/15 12:41
→ Minneapolis:還可以當舉發者...一點罪都沒有 09/15 12:41
推 sirlers:樓上的意思是...? 09/15 13:11
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作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Sat Sep 15 13:18:25 2007
※ 引述《theodorakis ( )》之銘言：
: ※ 引述《harsh (speechless)》之銘言：
: : 我想沒有確切的資訊也不方便多作評論
: 能不能馬上提升自己自己車子的性能大概很難說
: 不過如果說知道對手一些本意要保密的資料
: 對於擊敗對手完全沒有任何幫助?
: 這樣也令人不大能相信吧
: 就像板友舉例的
: EF2000的測試資料對於提升F35性能不見得有幫助
: 但是能不能幫助F35擊敗EF2000?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 恩
: 要是不行的話那軍事機密是保密保好玩的嗎
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
的確不行
我想您沒有看懂我為何要舉EF2000跟F-35
沒有任何正常的人會認為F-35可以運用EF-2000的任何飛操資料去寫FBW的軟體
一樣的，EF-2000的任何有關匿蹤設計的idea也不可能運用在F-35上
『因為兩者的氣動力佈局跟所謂匿蹤設計的觀念根本就不一樣』
那麼，就根本不能說EF-2000的資訊可以幫助F-35擊敗它
即便F-35真的可以擊敗EF-2000，那也不是因為EF-2000資訊外洩運用到F-35上之故
（單論機體設計，不計電子戰參數外洩的話）
今天如果說成飛拿到EF-2000的設計資訊可以幫助他殲十的發展，我相信
但是洛馬的工程師如果拿到EF-2000的設計資訊，可能一點用也沒有
小弟認為這剛好就是MP4/22跟F2007之間的關係
MP4/22跟F2007在車輛設計佈局上的差異幾乎已經注定兩邊的設計資訊無法流用
FIA在他的裁決書裡面也提到這點，要證明麥拉崙賽車設計因此受益幾近不可能
配重煞車胎壓等資訊，在兩車連軸距都不一樣的情況下，也不會有多少用處
事實上從頭到尾FIA都沒有辦法具體化麥拉崙到底從那份資料中受有什麼樣的利益，
（比如說哪裡的設計因為這個機密資訊得到改良，因而一圈快多少等等）
那好，那為啥FIA還是罰呢？
很簡單，FIA不可能縱容這種事發生，
他們認定出現這種事不管怎樣麥拉崙就是受有不當利益，儘管說不清楚但就是有得利
唸過刑法的同好不妨用『不能未遂犯主觀危險』的理論來理解會比較容易
或是『抽象危險犯』的觀念也若合符節
換言之，麥拉崙這個『行為本身就是危險』，本身就是對所謂運動公平有所侵害
那即便因為技術上的原因事實上這個資訊無法幫助麥拉崙的賽車設計
但麥拉崙的『行為本身』就是讓它在F1這個運動中對法拉利取得了不當的利益
這次你獲得的資訊沒用，下次誰知道？所以要罰
今天如果同樣的事爆發在洛馬跟EF2000的設計團隊中，事情也不會善了
即便大家都知道EF2000的設計資訊可能對F-35一點用都沒有～～
最後我想還是一樣的一句話啦！
麥拉崙的行為有沒有錯？有！
該不該死？他媽的真該死，害多年麥迷的小弟我氣的凌晨四點睡不著那還不該死
但是事情一碼歸一碼，不是因為麥隊有錯又該死就所有的石頭都可以丟到它身上
--
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◆ From: 218.166.156.17
※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.156.17 (09/15 13:25)
推 JSFS:話是這樣說沒錯,但是連DLR跟ALO都在討論F隊的資料時 09/15 13:28
→ JSFS:跑等你死還在那邊哀什麼他們沒錯,這種時候很容易顧不得 09/15 13:29
→ JSFS:只想一口氣全招呼過去....XD 09/15 13:29
推 alumican:我怎麼覺得他是指"知道對手的極限"? 不一定要用在設計上 09/15 15:46
→ alumican:如果知道某些數據也許可以設計一套戰術或接戰方法之類的 09/15 15:47
→ roxinnccu:我是很懷疑樓上這種說法啦～～又不是戰鬥機接戰開電戰 09/15 16:20
→ roxinnccu:賽事中看似乎也不像，法拉利在某些場地中表現特別不好 09/15 16:21
→ roxinnccu:的原因他們自己也承認是設計的問題，但也有表現特別好的 09/15 16:21
推 alumican:我只是針對他指的例子嘍 雖然我也不覺得知道策略能有夠有 09/15 19:56
→ alumican:辦法佔多少便宜 可惜沒法知道為什麼FIA這麼斬釘截鐵認為 09/15 19:57
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作者: grrrrrrrrrrr (33) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Sat Sep 15 13:43:10 2007
感覺越扯越離題
反正就是M隊有看到F隊資料
如判決書所言 輪胎氣體等等
就算F隊目前的技術真的完全沒有對M隊現在的車子本身有任何益處好了
但是舉個例子 輪胎氣體這件事顯然M對車手那裡或著技術團隊就沒想過可以從這裡下手
至少我看到時是覺得 哇 這真是個好想法!
就好像看了別人的答案
但是因為算法不同 所以完全沒用 但是可以用來驗證答案對不對一樣
這樣不算作弊?
就算M隊車子本身沒有因為F隊資料在設計方面直接得利
但是有了那些資料後對設計車子的變通法則上面真的不會有得利嗎?
舉例來說製造下壓力的方法有很多種 知道對方就可以多方參考
車子基本設計不同也是有變通方法產生同樣效果
我不認為這樣就可以稱作完全沒有得利...
至少後照鏡今年還沒掉過 XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.152.4
推 roxinnccu:我想連FIA都無法具體化的東西，一般人應該更難想像 09/15 13:44
→ roxinnccu:但FIA是認為麥拉崙有『得利』喔！只是不是大家想的那種 09/15 13:45
→ roxinnccu:那份裁決書中advantage一字出現蠻多次的 09/15 13:45
推 smartclever:現在就是硬坳就對了，但上訴我認為隊麥隊更不利 09/15 13:45
→ roxinnccu:或許翻成『有佔到便宜』可能比較清楚一點 09/15 13:46
→ roxinnccu:有腦的就別上訴了～～跑完今年賣車隊 09/15 13:46
→ smartclever:義大利警方應該還在蒐證，所以到時候大概又有新證據 09/15 13:46
→ roxinnccu:不然我不知道跑等你死明年有什麼臉出現在paddock中 09/15 13:47
→ smartclever:所以麥隊識相一點就是認了 09/15 13:47
→ grrrrrrrrrrr:個人覺得麥拉拉完全濫掉了 本來想說等兩個車手走了 09/15 13:47
→ roxinnccu:警方的證據，如果單論賽車技術上的話，不會比FIA更清楚 09/15 13:47
→ roxinnccu:我想應該是著重在刑事責任上面 09/15 13:48
→ grrrrrrrrrrr:就回頭支持麥拉拉的 但是現在完全囧了 還是跟BENZ 09/15 13:47
→ grrrrrrrrrrr:跑好了... 09/15 13:48
→ roxinnccu:不然，警察會比FIA更懂賽車設計嗎.....難以想像 09/15 13:49
→ roxinnccu:又，我想司法程序跟FIA內部的程序應該要分清楚～～ 09/15 13:50
※ 編輯: grrrrrrrrrrr 來自: 123.192.152.4 (09/15 13:54)
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作者: fatmouse (鮪魚鼠) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Sat Sep 15 14:01:25 2007
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 小弟認為這剛好就是MP4/22跟F2007之間的關係
: MP4/22跟F2007在車輛設計佈局上的差異幾乎已經注定兩邊的設計資訊無法流用
Stepney和Coughlan的電話、SMS、郵件通連紀錄雖然從去年就開始...
基本上我不認為MP4-22在最初設計、開發階段曾參考過F2007 (廢話,F2007也還在那階段)
MP4-22的設計出發點是怎樣,俺不是很清楚 (俺不是Mc-fans...)
和上一台比起來...MP4-22應該演進 > 改革；F2007我覺得應是改革較多...
一台場上軸距可能是前二長(F2007)、另一台傳言是場上軸距最短(MP4-22)
只要開發階段設計了最基礎的車身空力,我想就算之後拿到F2007的資料"應該"未必有利
雖然有人會說各分站不是都會有套件更新？觀察後你會發現...
很多時候是從翼板面積、曲折角度等方面來做適合各站下壓力的"微調"...基本鴨嘴獸還在
我會這麼說,是因為軸距應該算是設定一部車空力佈局的基礎...
空力牽一髮動全身,有時候可能為了一個新前翼...連後翼都需要重新設計
有了F2007各部位、各套件的詳盡資料加以分析利弊,然後再考慮是否適合MP4-22
我想對McLaren這種大隊的研發實力來說...用不著這麼大費周章吧
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██████ Forza Ferrari !!!
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◆ From: 116.59.34.149
→ dunmax:間諜案中只要有用各種方式看到、聽到對守的機密資料就算了 09/15 14:52
推 myesprit:大費周章是不用 不過我想加以分析是有其必要性的 09/15 16:00
→ myesprit:真正做過研究工作的應該都知道 就算你想做出一個類似的 09/15 16:01
→ myesprit:效能 看了許多別人發表的類似論文 甚至請顧問來 09/15 16:02
→ myesprit:都很難在短期內達到甚至超越別人的成果 09/15 16:03
推 oldster:正所謂知己知彼，百戰百勝，雖然對手的方法不一定適用在自 09/15 16:39
→ oldster:己的身上，對手的實驗數據或設計也不見得採用得上，不過， 09/15 16:40
→ oldster:重點是對手是否有進步，是否有新的靈感，有新的突破，或是 09/15 16:41
→ oldster:速度多少，可以做出怎樣的成績等等，對於自己的研發來說有 09/15 16:41
→ oldster:個已知的超越目標或標準值 09/15 16:42
→ oldster:仿效有用的簡單手法和知道對手的思考模式，這些也是獲得優 09/15 16:43
→ oldster:勢的地方 09/15 16:44
推 fatmouse:謝謝樓上提醒,這是我欠缺考慮的點 ^^ 09/15 16:44
→ fatmouse:這讓我想到以前讀書時,為了好成績也是會偷借第一名同學的 09/15 16:49
→ fatmouse:課本、筆記來參考怎樣讀書記重點,哪邊是重要的地方...也 09/15 16:50
→ fatmouse:許就是這種隱形的advantage... 09/15 16:51
※ 編輯: fatmouse 來自: 116.59.34.149 (09/15 17:11)
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作者: michaelbay (mb) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Sat Sep 15 15:06:56 2007
※ 引述《fatmouse (鮪魚鼠)》之銘言：
: MP4-22的設計出發點是怎樣,俺不是很清楚 (俺不是Mc-fans...)
: 和上一台比起來...MP4-22應該演進 > 改革；F2007我覺得應是改革較多...
: 一台場上軸距可能是前二長(F2007)、另一台傳言是場上軸距最短(MP4-22)
: 只要開發階段設計了最基礎的車身空力,我想就算之後拿到F2007的資料應該未必有利...
: 雖然有人會說各分站不是都會有套件更新？觀察後你會發現...
: 很多時候是從翼板面積、曲折角度等方面來做適合各站下壓力的"微調"...基本鴨嘴獸還在
: 我會這麼說,是因為軸距應該算是設定一部車空力佈局的基礎...
: 空力牽一髮動全身,有時候可能為了一個新前翼...連後翼都需要重新設計
: 有了F2007各部位、各套件的詳盡資料加以分析利弊,然後再考慮是否適合MP4-22
: 我想對McLaren這種大隊來說...用不著這麼大費周章吧
同意
個人認為M隊從F對那得到的利益 頂多就是些靈感罷了
M隊硬要把F隊的設計和數據套到自己車上的話 只有越跑越慢的份
但是他們畢竟還是多得了些靈感
而且對這件事加以隱瞞 就是卑劣至極的行為 該當受最嚴厲的譴責
FIA對這事件的懲處 個人認為是已經到了極限
其實也不用對麥隊太過怨恨失望或是趕盡殺絕了
大家都有一改前非 鹹魚翻身的機會
想想當年大舒使出了多麼陰險卑鄙的手段
如果FIA給他再多禁賽個一年 車隊認為他破壞形象把他冷凍或解約
也許今日大家口中的車神教主就不復存在了 法拉利車隊也可能不是今天這個聲勢了
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◆ From: 124.155.140.235
推 godchildtw:寫電腦程式有時候想一個月都突破不了的東西，有經驗的 09/15 15:12
→ godchildtw:人點一下，一分鐘就想通了 09/15 15:13
→ godchildtw:那些幾百頁的資料給我，一百年後我還是做不出個鳥， 09/15 15:14
→ godchildtw:給業界高手看過就不一樣了 09/15 15:15
推 dunmax:大舒那種危險駕駛的方式比賽跟間諜案是兩碼子事吧 09/15 15:29
噓 jagdzaku:考試偷看別人答案只不過得到一些靈感罷了 09/15 15:42
推 mynowitzki:Schumi與間諜案有啥關係？不倫不類的比喻..... 09/15 16:12
→ michaelbay:對我來說間諜案和惡意撞人的關係:都是下三爛的手段 09/15 18:13
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作者: dunmax (Call Me Max!!) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Sat Sep 15 15:28:18 2007
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: ※ 引述《theodorakis ( )》之銘言：
: : 能不能馬上提升自己自己車子的性能大概很難說
: : 不過如果說知道對手一些本意要保密的資料
: : 對於擊敗對手完全沒有任何幫助?
: : 這樣也令人不大能相信吧
: : 就像板友舉例的
: : EF2000的測試資料對於提升F35性能不見得有幫助
: : 但是能不能幫助F35擊敗EF2000?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 恩
: : 要是不行的話那軍事機密是保密保好玩的嗎
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的確不行
: 我想您沒有看懂我為何要舉EF2000跟F-35
: 沒有任何正常的人會認為F-35可以運用EF-2000的任何飛操資料去寫FBW的軟體
: 一樣的，EF-2000的任何有關匿蹤設計的idea也不可能運用在F-35上
: 『因為兩者的氣動力佈局跟所謂匿蹤設計的觀念根本就不一樣』
: 那麼，就根本不能說EF-2000的資訊可以幫助F-35擊敗它
: 即便F-35真的可以擊敗EF-2000，那也不是因為EF-2000資訊外洩運用到F-35上之故
: （單論機體設計，不計電子戰參數外洩的話）
: 今天如果說成飛拿到EF-2000的設計資訊可以幫助他殲十的發展，我相信
: 但是洛馬的工程師如果拿到EF-2000的設計資訊，可能一點用也沒有
: 小弟認為這剛好就是MP4/22跟F2007之間的關係
: MP4/22跟F2007在車輛設計佈局上的差異幾乎已經注定兩邊的設計資訊無法流用
: FIA在他的裁決書裡面也提到這點，要證明麥拉崙賽車設計因此受益幾近不可能
: 配重煞車胎壓等資訊，在兩車連軸距都不一樣的情況下，也不會有多少用處
: 事實上從頭到尾FIA都沒有辦法具體化麥拉崙到底從那份資料中受有什麼樣的利益，
: （比如說哪裡的設計因為這個機密資訊得到改良，因而一圈快多少等等）
: 那好，那為啥FIA還是罰呢？
: 很簡單，FIA不可能縱容這種事發生，
: 他們認定出現這種事不管怎樣麥拉崙就是受有不當利益，儘管說不清楚但就是有得利
: 唸過刑法的同好不妨用『不能未遂犯主觀危險』的理論來理解會比較容易
: 或是『抽象危險犯』的觀念也若合符節
: 換言之，麥拉崙這個『行為本身就是危險』，本身就是對所謂運動公平有所侵害
: 那即便因為技術上的原因事實上這個資訊無法幫助麥拉崙的賽車設計
: 但麥拉崙的『行為本身』就是讓它在F1這個運動中對法拉利取得了不當的利益
: 這次你獲得的資訊沒用，下次誰知道？所以要罰
: 今天如果同樣的事爆發在洛馬跟EF2000的設計團隊中，事情也不會善了
: 即便大家都知道EF2000的設計資訊可能對F-35一點用都沒有～～
: 最後我想還是一樣的一句話啦！
: 麥拉崙的行為有沒有錯？有！
: 該不該死？他媽的真該死，害多年麥迷的小弟我氣的凌晨四點睡不著那還不該死
: 但是事情一碼歸一碼，不是因為麥隊有錯又該死就所有的石頭都可以丟到它身上
大家可以參考一下台灣的營業秘密法
這次間諜案的內容幾乎不太把焦點著墨在雙方設計、規格上的部份
而就商業間諜案的認定來說，設計、規格上的相似應該算是事證
也就是你會因為感覺到兩者有類似的地方開始懷疑間諜案是否存在
當然這裡面最大的關鍵就是在所謂的不當得利
你要比我好，我才會去思考我們的差異，然後發現有類似的地方
然而間諜案本身的行為應該在於以未經對方授權的情況下
聽到、看到或任何方式知道對方的商業機密或營業秘密
基本上這樣就可以讓間諜案成立
至於上面這些爭辯車子一不一樣，設計如何如何
這都是間諜案發生後表現出來的具體行為
就好像你平常都不唸書，上課都不到，結果考試拿個全班第一
這時老師或同學會開始懷疑你是否有作弊一樣
或許老師會拿你的考卷跟附近同學一不一樣
拿第一只是讓老師懷疑作弊這件事情是否存在的因素
然後要拿第一出了自己唸書外，也許是偷看附近同學答案、做小抄甚至事先拿到考券
而考試拿第一或是高分其實也算是不當得利
不論是否有不當得利，只要是未經授權得到對方的商業機密或營業秘密
這都是間諜案成立的原因
至於處罰的對象，若是競爭廠商或是對手使用了這樣的技術，基本上都要受罰
我不清楚麥隊的隊職員會否在義大利接受民事或刑事的調查
若是牽扯到這部份，而非FIA這種扮家家酒的方式，至少RD、FA、PD、LH即相關人員
都可能受到民事或刑事的處分
至於那個所謂得利的情行
再拿考試作弊的例子來看，一直考滿分的同學忽然被發現作弊
你會開始懷疑他只有一次作弊還是一直都在作弊？
這或許會是麥隊將面對最大的挑戰，信譽！
或許FIA有去計算一分一百萬美金的分紅，麥隊拿了多少就當作不當得利
但還是得強調，不管是否有不當得利的情形
只要未經授權獲得對方商業機密或營業秘密，就會構成間諜案
至於不當得利只是讓這個間諜案被發現甚至作為處分的依據
大家想想間諜案會被罰是什麼情況下，要嘛你領先要嘛你冠軍
如果你是後幾名基本上不會有人理你
其中這會牽涉到商業利益，另外在公開的判決資料裡面也沒辦法詳細說明機密事證
這都是讓人看不清弄不懂的地方
不過無論如何，這次的聽證會是第二次宣告麥隊在間諜案中有罪
另外，RD在聽證會扯到那些為何不去調查另外兩支車隊的說法根本是胡扯
也許這個討論串這跟RD胡扯的內容一樣，把焦點模糊了
還是非常希望麥隊要上訴
一來RD口口聲聲說無罪、清白，那就上訴吧
二來希望能有更多事證來釐清車手的責任跟不當獲利的界線
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◆ From: 61.224.49.163
推 fatmouse:RD所說的清白也許是再說他自己,新事證(郵件那些)是RD告訴 09/15 15:32
→ fatmouse:FIA... 09/15 15:33
推 roxinnccu:如前所提過的，法律責任不是不該FIA管 09/15 15:47
→ roxinnccu:法律責任不是，也不應該FIA管，這不要搞混了 09/15 15:47
→ roxinnccu:此外，FIA用很寬鬆的標準認為麥隊是有得利的，您應該有 09/15 15:48
→ roxinnccu:注意到 09/15 15:48
→ roxinnccu:老實說FIA又不是司法機構，用『有罪』『判決』的詞很怪 09/15 15:49
→ roxinnccu:在FIA的架構下上訴，不會是針對『法律責任』的釐清 09/15 15:50
→ roxinnccu:另外，車子一樣不一樣的爭論，是針對所謂『銀色法拉利』 09/15 15:51
推 dunmax:哈，我也注意到用有罪、判決這種詞很怪 09/15 15:51
→ roxinnccu:的說法，我想沒有人因此認定麥隊的行為不構成間諜行為 09/15 15:52
→ roxinnccu:我想d兄您應該有注意到。 09/15 15:52
→ dunmax:其實在這個間諜案中不用太去拘泥在那些設計、架構上 09/15 15:52
→ dunmax:是啊，只是到後來好像都離題了xd 09/15 15:53
推 roxinnccu:事情還是要一碼一碼分清楚，我是這麼覺得 09/15 15:56
推 dunmax:其實先確認間諜案是否存在？再來光用冠軍車隊分紅去計算 09/15 15:57
→ dunmax:麥隊是否有不當得利就可以很約略的計算出來 09/15 15:58
推 roxinnccu:ㄟ....FIA的所謂得利好像不是說錢的問題喔 09/15 15:58
→ roxinnccu:這邊講的應該是賽事上的利益 09/15 15:59
→ dunmax:我是隨便舉個例子xd 09/15 15:59
→ roxinnccu:再者，1億美金的罰款早超過麥隊可以分到的錢了 09/15 15:59
→ roxinnccu:如果真的要計算麥隊在賽事上得利的程度，那檢驗賽車設計 09/15 16:00
→ roxinnccu:到底有多少從法拉利來，就是必要的了 09/15 16:00
推 dunmax:其實一億美金尚未超過麥隊獲得的分紅 09/15 16:01
→ roxinnccu:而關於這點，FIA也承認幾乎不可能證明設計上有得利 09/15 16:01
→ dunmax:另外賽事除了兵器外最重要的是策略 09/15 16:01
→ roxinnccu:更不用說精確評估出例如一圈可以快幾秒那種『利益』 09/15 16:01
→ dunmax:有沒有必要檢驗賽車設計？其實沒有必要 09/15 16:02
→ roxinnccu:的確沒有必要，FIA認為無法檢驗，因為兩車相差太多 09/15 16:03
→ dunmax:基本上未經授權持有對手機密資料就可以讓間諜案成立了 09/15 16:03
→ roxinnccu:但FIA就是認為麥隊這個行為本身就是取得不當利益 09/15 16:03
→ roxinnccu:我想.....沒有人否認間諜行為的成立吧.... 09/15 16:04
→ dunmax:會去考量不當得利大概是當成處罰的依據，但那不是絕對的 09/15 16:04
→ roxinnccu:但因為您提到要計算麥隊到底不當得利多少 09/15 16:04
→ roxinnccu:那我就說，要精確評價非得檢驗賽車設計不可了， 09/15 16:04
→ roxinnccu:不過FIA反正認為這不可能去證明，也不影響他最後決定做꘠ 09/15 16:05
→ roxinnccu:成。 09/15 16:05
→ dunmax:不當得利只是評斷的依據之一，檢驗賽車也是方法之一 09/15 16:05
→ dunmax:停站策略、車身配重也會在比賽進行中造成影響 09/15 16:06
→ dunmax:至於檢驗車輛，FIA是有顧忌的，不然不會要求08年要驗車 09/15 16:06
→ roxinnccu:我覺得停站策略幾乎沒有影響耶 09/15 16:06
→ roxinnccu:麥隊今年在某些地方展現出來的優勢不是PS可以解釋的 09/15 16:07
→ dunmax:如今紅軍接受這樣的結果，其實對FIA來說算是放下心頭的大石 09/15 16:07
→ dunmax:真的沒有嘛？呵..... 09/15 16:07
→ roxinnccu:配重，軸距不同的話，其實知道也沒什麼用 09/15 16:07
→ dunmax:也許FIA唯一失望的會是RD沒有因為這次的事件離開賽場 09/15 16:08
→ roxinnccu:今年麥隊有沒有單純因為PS所以剛好超越法拉利的？沒有 09/15 16:08
→ roxinnccu:義大利站甚至讓kimi在唯一停站後仍在火腿前面 09/15 16:08
→ dunmax:車身的配重沒什麼用嘛？ 09/15 16:09
→ roxinnccu:但是最後火腿還是憑藉車輛優勢超了過去 09/15 16:09
→ roxinnccu:好比如我現在知道法拉利的配重是前四後六，尾巴較重 09/15 16:09
→ fatmouse:知道車身配重"可能"是沒啥用,難不成要在現有東西上加鉛塊 09/15 16:09
→ roxinnccu:然後呢？然後就沒有了，我能拿這個資訊幹嘛用？ 09/15 16:10
→ fatmouse:配重在當初設計就已經配置好,就算麥隊真的從法拉利資料找 09/15 16:10
→ roxinnccu:至於08年驗車，我覺得是場面上交代一下而已 09/15 16:11
推 HermanWang:所以r是認為M不該被罰?..原來以後竊取資料都沒事,真棒 09/15 16:11
推 dunmax:車身配重應該是可以依據不同賽道來調整的吧？ 09/15 16:12
→ roxinnccu:今年被指控有問題的車你都驗不出四五六，難道麥隊是白癡 09/15 16:12
→ fatmouse:出之前設計上的缺失,短時間內要改變配重不可能... 09/15 16:11
→ roxinnccu:會讓人家在他08年的新車上面找到碴？真的是場面話而已 09/15 16:12
→ HermanWang:反正千錯萬錯M隊都沒錯....Ferrari該死有叛徒 09/15 16:13
→ roxinnccu:To HermanWang:請仔細看整篇文章及推文的脈絡 09/15 16:13
→ HermanWang:這是某些人推文裡面給我的感覺 09/15 16:13
→ roxinnccu:樓上你感覺錯了，就是這樣 09/15 16:14
推 dunmax:車身配重可以依賽道調整，另外前後比例也會很重要 09/15 16:14
→ HermanWang:是有看.....但是既然FIA的結論都出來了...幫M隊講啥? 09/15 16:14
→ dunmax:如果你可以事先知道這些資料，或許在肉搏戰時會帶來幫助 09/15 16:14
→ fatmouse:配重牽涉太多了,如引擎變速箱等零組件配置,有些東西"位置 09/15 16:14
→ fatmouse:"要短時間改變,很難... 09/15 16:15
→ roxinnccu:FIA的結論有14頁呢，不只是講『麥隊該死』而已 09/15 16:15
→ roxinnccu:麥隊有責任殊無疑問，但是『銀色法拉利』一說沒根據。 09/15 16:16
推 kazami3019:怪了 R大從頭到尾都在解釋 沒有證據證明MP4-22=F2007 09/15 16:32
→ kazami3019:怎麼都會有人把它延伸到偷資料不用罰 R大沒說不用罰啊 09/15 16:33
→ kazami3019:反而支持FIA的決定啊 只是有些事情要分開看啊 不要混為 09/15 16:33
→ kazami3019:一談啊 09/15 16:35
推 AEM:我覺得沒有證據證明MP4-22=F2007 沒錯 但是不能認同 09/15 16:37
→ AEM:拿了別人的各項參數資料 卻沒有什麼幫助的說法 09/15 16:38
→ AEM:如果拿了那麼沒用 那幹嘛拿？ 09/15 16:39
推 kazami3019:查看看對手有沒有用一些違規得技術吧 然後告發 09/15 16:40
推 roxinnccu:撲，又是那種『如果沒用幹嘛要拿』的蠢邏輯 09/15 16:42
→ AEM:那幹嘛還研究別人的配重？管別人輪胎灌什麼氣體？ 09/15 16:42
→ roxinnccu:對不起，我話說的重了一點，但是這實在是看不下去了 09/15 16:43
→ roxinnccu:整件事，連FIA都確認是咳嗽蘭自己發動的，然後才跟麥隊ꠠ 09/15 16:43
→ roxinnccu:其他人分享。好，麥隊知道這種事還不報，當然有問題也該 09/15 16:44
→ roxinnccu:罰，但從頭到尾是麥隊主動去發動拿這些資料的嗎？ 09/15 16:44
→ AEM:這不是蠢邏輯 沒用的東西是要拿好玩的？ 09/15 16:43
→ roxinnccu:不是嘛，它是被動的拿到這些東西。那當然是拿到之後試了 09/15 16:45
→ roxinnccu:才知道沒用。哪來的『如果沒用幹嘛要拿？』 09/15 16:45
→ roxinnccu:這種邏輯要在『麥隊主動發動整個過程』之下才能成立 09/15 16:46
→ roxinnccu:問題是，這件事不是麥隊，而是咳嗽蘭發動的 09/15 16:46
→ AEM:這邊已經好幾篇"用工程角度"來推論了 說拿別人數據沒用 09/15 16:46
→ roxinnccu:ok，麥隊發現這些資料，知情不報還試用了，該不該罰，該 09/15 16:47
→ AEM:竟然這麼多人推論沒用 那麥隊工程師拿到還拿來試 09/15 16:47
→ roxinnccu:問題是這可以導出MP4/22是銀色F2007的結論嗎？ 09/15 16:47
→ AEM:那該說是大家的推論錯 還是麥隊工程師太沒工程素養？ 09/15 16:48
→ AEM:我覺得重點不是MP4/22=F2007 重點是得利不得利 09/15 16:48
→ roxinnccu:新玩意拿到手試試看是人之常情，但沒用到賽車上也是事實 09/15 16:49
→ roxinnccu:目前看來的事實 09/15 16:49
→ roxinnccu:得不得利的問題，FIA已經認定麥隊有得利了，有問題嗎？ 09/15 16:50
→ roxinnccu:但問題是FIA也同時說不可能證明麥隊車子設計得利於機密렠 09/15 16:50
→ roxinnccu:資料 09/15 16:51
→ AEM:到上一段終於懂你意思了 09/15 16:50
→ roxinnccu:.................（倒地不起）................. 09/15 16:51
→ AEM:不過我還是不太認同 板上那些 設計不同拿了數據沒用的說法 09/15 16:55
→ AEM:如我說的 要是從工程角度看那麼沒用 那幹嘛試？ 09/15 16:56
→ AEM:只是roxinnccu兄你說的MP4/22=F2007 基本上我是贊同的 09/15 16:57
推 roxinnccu:這個，如果是在飛機設計上面，試了沒用的情況就常發生～ 09/15 16:59
→ AEM: 沒辦法證明 （上面MP4/22漏打這段） 09/15 16:59
→ roxinnccu:在沒有電腦模擬的時代，以及一些無法用電腦模擬的地方 09/15 17:01
→ AEM:整架飛機設計不只是氣動外型 F1設計也是一樣 外型雖然不同 09/15 17:00
→ roxinnccu:到一架戰機量產之前往往會試過成千上萬個『無用』的主意 09/15 17:01
→ AEM:但不代表沒有東西可以抄 氣動外型不是飛機跟F1的唯一 09/15 17:01
推 roxinnccu:對，但是有抄的話，MP4/22想必被FIA翻過好幾遍了，抓不ꔠ 09/15 17:03
→ roxinnccu:出來嗎？ 09/15 17:04
→ roxinnccu:兩台連軸距都大不相同的車子，你說要有什麼設計調整可以 09/15 17:04
→ roxinnccu:援用，我看是很困難啦 09/15 17:05
推 dunmax:我想只能說MP-22不是F2007，如此而已！ 09/15 17:06
推 AEM:要以飛機來說我也會 設某款飛機燃油系統有問題 在做某個動作 09/15 17:05
→ AEM:會出現斷油狀況 看到別人飛問題 去抄他的燃油系統 然後就解 09/15 17:06
→ AEM:決了 你說 有沒有幫助？當然這是這家飛機還是≠被抄的那架飛 09/15 17:07
→ AEM:機 拿了別人資料 就是有這種可以改進自己缺點的機會 09/15 17:08
→ roxinnccu:那要兩架飛機有一樣或近似的內部佈局才能這樣抄 09/15 17:09
→ AEM:當然MP-22≠F2007沒錯 但就目前看來 也沒辦法證明麥隊沒用 09/15 17:09
→ AEM:在自己的車上 09/15 17:10
→ roxinnccu:應該是講：『沒法證明有用在麥隊車上』吧，我想 09/15 17:10
→ roxinnccu:這是FIA的原意 09/15 17:11
→ AEM:其實也不一定要內部佈局一樣 而是"關鍵技術" 工程師沒那麼笨 09/15 17:10
→ roxinnccu:說真的我以為如果能在客觀上抓到任何一點有抄襲的蛛絲馬 09/15 17:11
→ roxinnccu:跡，今天FIA的裁決書不會寫成這樣 09/15 17:11
→ AEM:看了之後要做出出類似的東西且適用在自家產品上並非不行 09/15 17:11
→ roxinnccu:是的，我想FIA應該也知道AEM兄所言 09/15 17:12
→ roxinnccu:題就是：『抓不到』，所以裁決書就寫成那樣 09/15 17:13
→ roxinnccu:然後跑等你死也還就有臉在那邊不斷的跳針 09/15 17:13
推 dunmax:有了這個判例，間諜案的投資報酬率更高了xd 09/15 17:15
推 kazami3019:問一下喔 如果兩架飛機的發動機 跟本就不同 燃油系統 09/15 17:17
推 AEM:飛機燃油系統很複雜的 但也不是不能抄襲 就我提的例子 09/15 17:20
→ AEM:搞不好他只是跟別人比起來少個加壓PUMP 這就跟發動機沒什麼差 09/15 17:21
推 kazami3019:有可能互通嗎 例如SU-37的AL-37FU發動機與F-22的 09/15 17:20
→ kazami3019:F119-PW-100 09/15 17:22
→ AEM:而是他的加壓系統不如人 看到別人的設計 然後得到啟發 09/15 17:22
→ AEM:於是進而改善自己的燃油加壓系統 其實也不需要扯到發動機 09/15 17:24
推 AEM:就拿F-15跟F-16來說 F110-GE-100都是這兩架飛機用的 09/15 17:27
→ AEM:F-15跟F-16光外型、大小、發動機數……等 就差很多了吧 09/15 17:29
推 kazami3019:但還是同一顆發動機啊 我是說不同的發動機 09/15 17:31
→ AEM:怎麼離題扯到飛機去了？ O____o? 09/15 17:31
→ kazami3019:哈哈 算了 停吧 我去軍武板問看看 09/15 17:32
→ AEM:F-14本來用TF30 後來看空軍都用F110 也改用F110-GE-400 09/15 17:32
→ AEM:基本上是可以在原基礎設做修改成適合其他飛機用的 09/15 17:33
→ AEM:發動機本來是是飛機設計中相當獨立的一套系統 09/15 17:34
推 azukikao:這種無聊的辯論...其實可以停了...很煩...今天有比賽耶.. 09/15 17:45
→ azukikao:講點別的吧..我們又不是相關人員...吵幾天了...可以停了. 09/15 17:46
→ azukikao:這裡又不是法律版...是賽車群組耶........ 09/15 17:47
→ jagdzaku:因為愛,如果連辨論都輸了以後如何支持的下去? 09/15 17:47
推 yngwie:推樓上上...看比賽比較實際...講再多也是自己爽而已~XD~ 09/15 18:36
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作者: dunmax (Call Me Max!!) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Sat Sep 15 16:59:22 2007
※ 引述《dunmax (Call Me Max!!)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 的確不行
: : 我想您沒有看懂我為何要舉EF2000跟F-35
: : 沒有任何正常的人會認為F-35可以運用EF-2000的任何飛操資料去寫FBW的軟體
: : 一樣的，EF-2000的任何有關匿蹤設計的idea也不可能運用在F-35上
: : 『因為兩者的氣動力佈局跟所謂匿蹤設計的觀念根本就不一樣』
: : 那麼，就根本不能說EF-2000的資訊可以幫助F-35擊敗它
: : 即便F-35真的可以擊敗EF-2000，那也不是因為EF-2000資訊外洩運用到F-35上之故
: : （單論機體設計，不計電子戰參數外洩的話）
: : 今天如果說成飛拿到EF-2000的設計資訊可以幫助他殲十的發展，我相信
: : 但是洛馬的工程師如果拿到EF-2000的設計資訊，可能一點用也沒有
: : 小弟認為這剛好就是MP4/22跟F2007之間的關係
: : MP4/22跟F2007在車輛設計佈局上的差異幾乎已經注定兩邊的設計資訊無法流用
: : FIA在他的裁決書裡面也提到這點，要證明麥拉崙賽車設計因此受益幾近不可能
: : 配重煞車胎壓等資訊，在兩車連軸距都不一樣的情況下，也不會有多少用處
: : 事實上從頭到尾FIA都沒有辦法具體化麥拉崙到底從那份資料中受有什麼樣的利益，
: : （比如說哪裡的設計因為這個機密資訊得到改良，因而一圈快多少等等）
: : 那好，那為啥FIA還是罰呢？
: : 很簡單，FIA不可能縱容這種事發生，
: : 他們認定出現這種事不管怎樣麥拉崙就是受有不當利益，儘管說不清楚但就是有得利
: : 唸過刑法的同好不妨用『不能未遂犯主觀危險』的理論來理解會比較容易
: : 或是『抽象危險犯』的觀念也若合符節
: : 換言之，麥拉崙這個『行為本身就是危險』，本身就是對所謂運動公平有所侵害
: : 那即便因為技術上的原因事實上這個資訊無法幫助麥拉崙的賽車設計
: : 但麥拉崙的『行為本身』就是讓它在F1這個運動中對法拉利取得了不當的利益
: : 這次你獲得的資訊沒用，下次誰知道？所以要罰
: : 今天如果同樣的事爆發在洛馬跟EF2000的設計團隊中，事情也不會善了
: : 即便大家都知道EF2000的設計資訊可能對F-35一點用都沒有～～
: : 最後我想還是一樣的一句話啦！
: : 麥拉崙的行為有沒有錯？有！
: : 該不該死？他媽的真該死，害多年麥迷的小弟我氣的凌晨四點睡不著那還不該死
: : 但是事情一碼歸一碼，不是因為麥隊有錯又該死就所有的石頭都可以丟到它身上
: 大家可以參考一下台灣的營業秘密法
: 這次間諜案的內容幾乎不太把焦點著墨在雙方設計、規格上的部份
: 而就商業間諜案的認定來說，設計、規格上的相似應該算是事證
: 也就是你會因為感覺到兩者有類似的地方開始懷疑間諜案是否存在
: 當然這裡面最大的關鍵就是在所謂的不當得利
: 你要比我好，我才會去思考我們的差異，然後發現有類似的地方
: 然而間諜案本身的行為應該在於以未經對方授權的情況下
: 聽到、看到或任何方式知道對方的商業機密或營業秘密
: 基本上這樣就可以讓間諜案成立
: 至於上面這些爭辯車子一不一樣，設計如何如何
: 這都是間諜案發生後表現出來的具體行為
: 就好像你平常都不唸書，上課都不到，結果考試拿個全班第一
: 這時老師或同學會開始懷疑你是否有作弊一樣
: 或許老師會拿你的考卷跟附近同學一不一樣
: 拿第一只是讓老師懷疑作弊這件事情是否存在的因素
: 然後要拿第一出了自己唸書外，也許是偷看附近同學答案、做小抄甚至事先拿到考券
: 而考試拿第一或是高分其實也算是不當得利
: 不論是否有不當得利，只要是未經授權得到對方的商業機密或營業秘密
: 這都是間諜案成立的原因
: 至於處罰的對象，若是競爭廠商或是對手使用了這樣的技術，基本上都要受罰
: 我不清楚麥隊的隊職員會否在義大利接受民事或刑事的調查
: 若是牽扯到這部份，而非FIA這種扮家家酒的方式，至少RD、FA、PD、LH即相關人員
: 都可能受到民事或刑事的處分
: 至於那個所謂得利的情行
: 再拿考試作弊的例子來看，一直考滿分的同學忽然被發現作弊
: 你會開始懷疑他只有一次作弊還是一直都在作弊？
: 這或許會是麥隊將面對最大的挑戰，信譽！
: 或許FIA有去計算一分一百萬美金的分紅，麥隊拿了多少就當作不當得利
: 但還是得強調，不管是否有不當得利的情形
: 只要未經授權獲得對方商業機密或營業秘密，就會構成間諜案
: 至於不當得利只是讓這個間諜案被發現甚至作為處分的依據
: 大家想想間諜案會被罰是什麼情況下，要嘛你領先要嘛你冠軍
: 如果你是後幾名基本上不會有人理你
: 其中這會牽涉到商業利益，另外在公開的判決資料裡面也沒辦法詳細說明機密事證
: 這都是讓人看不清弄不懂的地方
: 不過無論如何，這次的聽證會是第二次宣告麥隊在間諜案中有罪
: 另外，RD在聽證會扯到那些為何不去調查另外兩支車隊的說法根本是胡扯
: 也許這個討論串這跟RD胡扯的內容一樣，把焦點模糊了
: 還是非常希望麥隊要上訴
: 一來RD口口聲聲說無罪、清白，那就上訴吧
: 二來希望能有更多事證來釐清車手的責任跟不當獲利的界線
來吧
看看判決書
3.5 - 3.11 是提到車身配種的問題
車身配重有沒有用這邊不說明了，但車身配重會影響到車子本身的調校跟設定
不幸的是麥隊除了拿到車身配重也拿到了澳洲站兩位紅軍車手的設定資料
然後也用了這些資料進行了測試，why?what?how?這三點麥隊都不知情很扯
這中間他們也比較了兩者的設定
3.12 是可變動尾翼跟空力
其他文章有提到
3.13 - 3.17 tyre gas
麥隊測試了，也發現其中的奧妙
但無法證實有無使用，這邊我覺得是廢話，一樣，除非麥隊承認不然無從得知
3.18 - 3.20 煞車系統
這裡就更有趣了，因為牽涉紅軍機密所以無法於公開的資料中說明...
然後這資料是麥隊車手（要更精確的說PD也行啦，反正現在車手跟車隊分離嘛）主動
跟考夫蘭要求的......
同樣的麥隊車手也得知了其中的奧妙
一樣，牽涉紅軍機密所以無法公開
3.21 - 3.24 停站策略
這東西是讓麥隊得知他們的情報可靠，這邊我覺得很有趣的是麥隊得到未經授權且機密
的紅軍資料，但因為無法證明後續的影響，so......
銀色法拉利的說法確實無其事實根據
從頭到尾也沒有提到麥隊是銀色法拉利
但FIA是否用很寬鬆的標準去認定麥隊是否有得利，這我完全否定這種說法
我一再的強調，間諜案本身就是錯的，得利與否跟間諜案本身也是兩碼子事
你考試作弊不管最後是100分還是0分都是作弊，都該被罰
考試作弊100分跟0分被罰的程度有所不同嘛？相信是沒有
事證中的那些資料幾乎都無法證明有沒有被利用，有沒有被使用
這些都是無從得知的資訊，甚至最具體的煞車系統也因為商業機密無法公開
但要說那些停站策略、配重等對賽事沒有影響，我想這說法太牽強
就如果LH說他毫不知情一樣，這些說法把F1比賽變得簡單
把過去我們認知的那些協助開發、F1場上精密的計算完全否定
另外，麥隊拿到的資料有部份看來是他們自己都沒想到的點子
這些東西有沒有被改良、調整成符合他們的設定、裝置，這也無從得知
但，現今這台仍在F1場上奔馳的MP-22是否有利用到這些資訊針對紅軍做調整？
不需要那麼笨去搞成銀色法拉利，是否有針對紅軍的設定做調整，
發動攻擊是否有特定的位置？針對法拉利入灣到出灣因為車重前後配置所帶來的影響？
根本無從得知，這不代表有用在MP-22上或沒用在MP-22上，是未知！
我覺得既然判決就是如此也不要再去追究這些問題
我相信確實不存在所謂的銀色法拉利
但這跟麥隊是否有得利沒有直接關係，那只是其中一個表徵
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.49.163
→ roxinnccu:輪胎氣體那部分，每場都有車檢，應該很容易查吧 09/15 17:05
→ roxinnccu:煞車系統，兩邊的系統抓來比對一下，查不出來嗎？ 09/15 17:06
→ roxinnccu:難以證明的應該是『麥隊是因為法拉利資料所以有此設計』 09/15 17:07
→ roxinnccu:但會講到這份上，必然就是客觀上抓不到什麼證據～～ 09/15 17:07
→ dunmax:所以r兄的論點是，麥隊沒用到紅軍的資料，只有間諜案 09/15 17:11
→ dunmax:我想這大概也是麥隊之前那麼信心滿滿，最後那麼錯愕的原因 09/15 17:12
推 roxinnccu:這就跟律師用a方法辯護，但是卻因為b原因打輸官司一樣 09/15 17:16
→ roxinnccu:從頭到尾跑等你死強調的東西就跟裁決原因無關～～～ 09/15 17:17
推 Gato:偷了,知道了,測了,被抓了.就是作弊,該罰,有沒有得利很重要嗎? 09/15 17:16
推 HermanWang:樓上的，有些人就愛詭辯 09/15 17:27
→ HermanWang:看看RD的跳針就知道了..... 09/15 17:27
推 jagdzaku:只要有愛,黑的都能說成白 09/15 17:46
→ schumychen:若真的做到能輕易證明M隊是因為法拉利資料有此設計 09/15 17:59
→ schumychen:那F-1改成法拉利盃好了 09/15 18:01
→ schumychen:把法拉利設計圖分給其他車隊,讓其他車隊DIY 09/15 18:02
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作者: ariete (正圓錐) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Sat Sep 15 18:44:16 2007
前文殺光光^^
什麼是工程呢??大一的機械工程概論老師有講過
所謂的工程，就是拆-->抄-->改.......
拆---看看別人的東西長怎樣&性能如何
抄---做一個測試測試，再放到自己的設計看看
改---好的留下來，不好的改進
就算拿到的資料對你的設計沒有幫助，也可以了解對手的性能表現
前面有人講EF-2000的機密資料對於F35有沒有幫助
對，他們氣動力設計不同，匿蹤設計差的更多
但是如果可以拿到EF-2000的機密資料
像是飛行包絡線，RCS特性，雷達&飛彈的配合，非美製飛彈的飛行特性....
還有一大堆有的沒的
當F35又或是美國軍方獲得這些東西，自然可以分析F35的勝算
和了解EF-2000的飛行特性以及F35在哪個空速or高度可能在氣動力上較具優勢
這次的間諜案，780頁的機密資料只要有工程圖&下料單
你就算拿到台灣的工廠來都有辦法加工出一樣外型的"產品"
做出空力外型後就可以測試出空氣力學的特性
了解多少傾角的翼面會產生多少的下壓力，尾流影響範圍等等
這基本上就是我前面講的"拆"，只是這有圖了，你不用找一台來拆(應該也找不到...)
甚至裡面也有法拉利的測試資料，可以了解哪樣的設定是有用的哪些是沒用的
其實就可以節省很多的設計&改良時間
像是輪胎這就是大家都一樣的東西(剛好今年還是單一輪胎商)
縱使軸距不同，會影響輪胎的抓地力&磨損方式
但是有人測過的數據還是值得一看的，可以了解胎壓的影響趨勢
溫度的影響趨勢，最重要的是你可以知道長軸距的F牌車使用B牌輪胎的特性.....
其他還有煞車等等的東西就懶的說了
這樣影響很大嗎??
不是在幫F牌說話，但是所謂的機密就是"講出來就不值得一提的事"
我們可能覺得知道這780頁的資料一點用都沒有
也無法證實麥隊有無使用在車上
但是如果可以知道對手車輛的"性能包絡線"
我想也不錯吧~~
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Zの鼓動が聞こえるとき
君は刻の涙を見る…
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.75.144
推 schumychen:推拆 抄 改 XD 09/15 18:47
推 sk2g: 推拆 抄 改 XD 09/15 18:52
推 gorhow:同意原PO 焦點都被模糊了 = = 09/15 18:52
推 fatmouse:最新的消息是...Kubica將更換引擎 09/15 19:17
→ fatmouse:推錯...拍謝 09/15 19:17
※ 編輯: ariete 來自: 220.137.75.144 (09/15 19:41)
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作者: JSFS (小斑馬) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Sat Sep 15 19:26:46 2007
前文也吃光光
實際上,依照目前流出訊息的廣泛程度
我認為不只在車輛研發上,甚至真正在比賽場上也能從此實質得到利益
怎麼說呢?
首先,各車隊練習甚至排位 很多都會有一點點保留
比方說前面的車隊 他知道能進Q3 或許連Q1Q2都不會發揮全力
但是Q3的速度要考慮燒油的程度
所以各車隊做敵情分析 沒有辦法做到很精確
但是有了那麼精確的資料 可以模擬出對手車可能的速度區間
從而了解對手大致的油載
甚至連進站策略都知道的狀態下,對於己方戰術運用真的是大利多
比方說F後追M車隊,一般車手被後追了一定是努力high pace要跑
不會輕易放慢花掉gap time來防守
但是如果知道對方油載跟策略 了解他是輕油載不是車真的快
那車手可以放棄衝high pace走防守線,一方面保留自己的油耗跟輪胎
另方面摧毀對方趕路的意圖
一來一往有沒有機會搓掉對方十秒? 絕對有機會
甚至可以了解對方調教上必須妥協的弱點 要說沒有得利根本是不可能
尤其是資料分析已經到了TD在做實際測試的程度了
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要說知道對方性能沒影響嗎?
零戰的性能被知道之後連F4F都能對付它了
但是當你不知道零戰的性能的時候
多少人跟著入轉圈圈魔道投胎的?
要看入魔的例子 看這幾年的HONDA就知道
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.186.170.110
※ 編輯: JSFS 來自: 218.186.170.110 (09/15 19:33)
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作者: myesprit (★翹睫毛★) 看板: FORMULA1
標題: Re: [討論] 以工程角度對此次間諜案的疑惑
時間: Sat Sep 15 21:58:49 2007
: 純粹以工程眼光討論不想討戰，盼高手出面討論解惑。
丟出一個引線，引出了這麼多各方高手的回文是我預料之外的。
看到如此多的回文討論，感謝來自各界高手的互相切磋交流，
增加了我許多的知識以及不同方向的思考。
今年五月我去Room 18跳舞的時候，認識了一個日本人，
我跟他說我很喜歡F1，他說他沒在看比賽，不過他現在的同事，以前在Honda車隊工作。
我的破英文也無法跟日本人聊得太深入，不過那種感覺就像是在台灣隨便聽到有朋友在
鴻海或是聯發科工作的感覺。
台灣的車輛工業以及賽車運動之不被重視，於是我們的訊息得知比起其他國家來的薄弱
許多，看到這麼多人熱心參予討論，也因為這篇文章，多認識了幾位一樣喜歡賽車的朋
友。真的是很開心啊。
即便賽車場與賽事在台灣是個遙不可及甚至不可能的夢，不過我們還有林帛亨！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.3.174
推 Rinehot:日本妹好吃嘛 (誤) 09/15 22:01
推 fatmouse:樓上確定是咩？(XD) 09/15 22:02
推 aeolus317:林帛亨衝啊.............. 09/15 22:02
→ Rinehot:如果二樓想吃日本歐機桑工程師 我是可以介紹啦 XDDDD 09/15 22:02
→ fatmouse:我確定我性向沒問題,謝謝好意 >"< 09/15 22:03
推 myesprit:我性向也沒問題 我不吃妹的XDDDD 09/15 22:04
→ Rinehot:恩.... 原po是正妹 失敬失敬 09/15 22:07
推 LucaBadoer:所以樓樓上可以對我放一萬個心了XDDDD 09/15 22:51