[情報] 雷諾間諜案...

[elmar (@@)]

什麼是雷諾間諜案呢?
去年2006九月份，McLaren有個工程師Phil Mackereth跳槽到雷諾
而這位先生帶了一些McLaren的設計資料，並存在Renault電腦裡，而且疑似和
雷諾的其他工程師分享了這些資料。
而今年2007九月，McLaren對此予以指控Renault非法擁有McLaren的資料

http://www.planet-f1.com/story/0,18954,3213_2870220,00.html
http://tinyurl.com/2bcy5q

planetf1和autos.canada這兩篇裡都寫到了Reuters報導McLaren得知此事是透露自
從雷諾跳糟到McLaren的員工

昨天11/8 WMSC (World Motor Sport Council) 要求雷諾代表出席12/6在Monaco
的聽証會，回答對非授權持有McLaren資料的指控

今天，雷諾正式發表了聲明

http://tinyurl.com/ytl4yy

裡面重點就說明了一下發生的情況，Phil Mackereth帶了幾張軟碟片(現在還有人用
這個呀? Orz)，裡面有機械設計圖和數據表，存在雷諾電腦他的目錄裡
當九月六日車隊發現了這件事，作了下列的動作
．檔案從電腦中刪除，開始正式調查
．立即對McLaren和FIA報告了情況
．和McLaren及FIA保持聯絡
．Mackereth先生立即被停職
．原始的軟碟片被扣留，由律師送回McLaren

聲明也說了一些雷諾內部調查的結果，說有一些內部的工程師知道這些資料
這些資料包括四個基本系統：
油箱內部圖，變速箱齒輪組的圖，質量避震器，懸吊避震器

不過說這些都沒影響雷諾車子的設計，特別是質量避震器已被禁用
而懸吊避震器，則暗示著可能McLaren此設計也是非法的，之後FIA澄清說
此懸吊避震器是基於質量避震器粗略的概念設計。

再來雷諾說他們會完全配合McLaren和FIA，他們也請了McLaren這邊獨立的專家來
調查雷諾的電腦和車子設計紀錄，以顯示資料和雷諾設計的車子無關

最後電諾又說他們會完全透明來面對McLaren和FIA，也對 Council 的裁斷有信心
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另一篇
http://www.autosport.com/news/report.php/id/63878
說有十五個工程師知道這些資料，其中還包括主設計師 Tim Densham

大家跳槽來跳槽去，這樣的事應該很容易發生吧…?

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◆ From: 143.210.40.87
※ 編輯: elmar           來自: 143.210.40.87        (11/10 06:32)
推 zebirlin:免驚...看了雷諾今年的表現,M隊也很難有著力點
推 derson:最後變成電諾了
→ elmar::P 雷電長得很像
推 kaihon:這麼說難道場上有六台Ferrari......
推 CTHsieh:M隊應該只是想凸顯自己被罰的荒謬...
推 roxinnccu:唉，雷諾的主張不就跟當時麥隊的主張一樣嗎～～
→ roxinnccu:都說自己的車子跟非法資料無關
→ roxinnccu:那麥隊被FIA認定『雖然沒證據車子有關但還是有得利』罰
→ roxinnccu:雷諾....雖然車子沒競爭力，但還是有拿到幾分吧......
推 roxinnccu:那明年FIA是不是也應該比照MP4/23，去監督雷諾車子發展
→ roxinnccu:資料刪掉就保證麥隊的智慧財產不會被用在雷諾2008年車上
→ roxinnccu:嗎？那麥隊不也把考夫蘭開除了？有啥不同？
→ roxinnccu: CTHsieh兄所言實為卓見
推 mstar: SPY vs SPY
推 elmar:以目前資料來看，兩者程度可能還是有不小差別，幾張floppy
→ elmar:可能存不了太多資料，而McLaren今年初可是連Ferrari進站圈數
→ elmar:都知道的
推 elmar:雷諾該被罰，只是以目前証據來看，可能不會像McLaren這麼重
推 MPSSC:麥隊今年連人家場上戰術都曉得 那裡沒得利?
→ MPSSC:不管怎麼樣 犯罪行為就是犯罪行為 少拿別人也犯罪來合理化
推 roxinnccu:行阿，那比照對麥隊待遇對付雷諾吧
→ roxinnccu:請注意雷諾的抗辯跟當時麥隊是完全一樣的，料還更具體
→ roxinnccu:知道戰術不會讓你的車子跑完快人家半分鐘ꄠ
→ roxinnccu:大家也都知道哈特曼是搞一擊通過必殺阿～人家還不是352
推 MPSSC:那也得麥隊能夠拿出證據證明雷諾也知道人家的pit戰術(茶)
推 roxinnccu:FIA當時根本是以『持有就是有得利』來作裁決的，戰術不
→ roxinnccu:戰術的沒差吧
→ MPSSC:後來麥隊被重罰 知道pit戰術不也是關鍵之一?!
→ MPSSC:誰跟你沒差?!
→ roxinnccu:況且，F1場上的戰術不就是PS，知道那個會讓你快幾秒？
→ roxinnccu:喔是嗎，M兄勞駕您去仔細看一下裁決書吧～～
→ MPSSC:不要扯那些有得沒有的 雷諾那麼做也不會讓麥隊的行為變成對
→ roxinnccu:搞到類似義大利加拿大那種的差距，跟PS一點關係也無
→ MPSSC:我等著看這些間諜案 司法單位最後會辦到那裡 對我來說司法才
→ roxinnccu:沒看懂我意思嗎？『那就請依同樣標準對付雷諾』
→ MPSSC:是最大懲罰
→ roxinnccu:司法單位干運動競技及FIA何事？分野搞清楚！
→ MPSSC:然後呢??你承不承認麥隊這樣是錯的
→ roxinnccu:除非有辦法證明考夫蘭的行為是跑等你死還是那個高層教唆
→ roxinnccu:要不，法律責任只怕扯不到麥隊頭上
→ roxinnccu:我的意見很久之前就很清楚了，我看不慣的是有人落井下石
→ MPSSC:很簡單 運動聯盟的裁罰力量不如司法 司法直接讓你進監獄
→ roxinnccu:還下的亂石，隨便引伸牽扯
→ MPSSC:進監獄就等於沒機會捲土重來 那才叫懲罰
→ roxinnccu:除非義大利的法律觀念跟台灣完全不同，不然我認為法律
→ MPSSC:那你承不承認麥隊錯了?
→ MPSSC:一句話 yes or no
推 MPSSC:還有 麥隊對於這種事 報案了沒?!
→ MPSSC:歐洲法律上 對這種犯罪事件 知情不報有沒有刑責?!
→ MPSSC:我不喜歡的是麥隊這種"天下烏鴉一般黑" 然後這樣自己就沒錯?
推 roxinnccu:意思一樣，場上的是跟法院的事分開
→ roxinnccu:法律責任，知情不報跟共犯絕對是兩回事
推 MPSSC:不過我印象裡 法拉利當下立刻報案?!
→ roxinnccu:知情不報的責任FIA已經給予麥隊了，法律責任則除非有辦ꨠ
→ roxinnccu:法證明麥隊高層教唆考夫蘭為之，否則很難認定
→ MPSSC:因為呢 這種犯罪事件 關係到世界對FIA"社會觀感"根本不可能
→ kasase:我就喜歡落井下石，爽！
→ MPSSC:拆開來看
→ roxinnccu:真要入罪的話，麥隊的西班牙雙雄還問題更大～～
→ MPSSC:我是說法律上知情不報 誰管FIA?!
→ MPSSC:台灣法律上知情不報有罪 義大利呢?
→ kasase:如果火腿是假裝不知道的話那他最嚴重
→ roxinnccu:知情不報就該當刑責或共同侵權行為責任？義大利法律這樣
→ MPSSC:但你想小新為什麼選擇把事情說出來?動機真的很單純?!
→ roxinnccu:寫的話那我也沒辦法
→ roxinnccu:對阿，很單純，就是分贓分的不夠大塊而已
→ roxinnccu:小新何時知道這件事，又是何時爆出來，說沒私心是騙人
→ kasase:所以火腿分的比較大塊，都不吭聲，哈哈
→ MPSSC:換個角度來看 我覺得是自保 必要時當污點證人
→ roxinnccu:總之也不要把小新當作啥正義小超人就是了
→ MPSSC:所以我之前才說 等著看跑等你死知情不報有沒有刑責(有最好)
→ MPSSC:火腿 我等著看還會不會堅持說不知情
→ roxinnccu:刑責太困難了，你不如看看有無侵權行為責任
→ roxinnccu:民事法可能規定不盡相同，但我不認為刑事法價值台歐會差
→ MPSSC:基本上 叫唆這塊要證明比較困難 但是知情不報反而簡單
→ roxinnccu:到這種地步，差到我沒教唆也要負教唆責任的地步
→ roxinnccu:又，請教一下台灣哪部法律說單純知情不報有罪？
→ MPSSC:印象裡是偷竊 不過商業間諜我不曉得
→ MPSSC:而且顯然小新的郵件可證明麥隊有用那些資料 辦起來~~~~~
→ roxinnccu:偷竊.....刑法嗎？
→ MPSSC:民事上法拉利不求償不太可能 現在不是在討論刑事問題?!
→ roxinnccu:FIA的裁決理由正是基於那些郵件，不過你應該有注意到：
→ roxinnccu:裁決理由也無法確定麥隊技術上哪裡得利
→ roxinnccu:單純就是『持有就是有得利』而已。那雷諾的狀況也是一樣
→ MPSSC:FIA認定是一回事 司法會不會和FIA一樣認定又是一回事
→ roxinnccu:雷諾面對這種指控抗辯的方式也是一樣。那如果一樣標準的
→ roxinnccu:話，FIA也應該對雷諾做出一樣的處分，這是賽道上責任
→ MPSSC:不過時間點上 麥隊現在才爆出來 不像法拉利動作迅速 被人認
→ roxinnccu:司法責任，因為不清楚他們起訴的法條及規定，看戲吧
→ MPSSC:為噴墨汁也是他自找的
→ roxinnccu:我想這點CTHsieh已經說的很清楚了，不過事實就是事實
→ roxinnccu:就『批露出來』的證據來看，雷諾弄到的還更具體
推 MikaHakkinen:如果拿9月FIA處罰M隊的標準，的確雷諾也是該受罰，跟
→ MikaHakkinen:雷諾今年的成績好壞無關。反正就等著看吧
推 dunmax:若是雷諾被罰應該不意外，不過丹丹在經過上次的間諜案後
→ dunmax:這次他可是間諜案的老手了xd
→ dunmax:但是要罰的跟M隊一樣重？那也得得利的跟M隊一樣多啊
推 dunmax:M隊可是間諜案史上被告車隊得利NO.1勒
推 MikaHakkinen:得利第一多是因為M隊今年有絕大部分成績都很漂亮嗎？
→ MikaHakkinen:那假如M隊今年成績跟去年一樣爛，誰會在乎呢？說不定
→ MikaHakkinen:還跟頭又大幾年前一樣偷了F隊資料被當笑柄 XD
推 dunmax:M大別認真了xd 酸丹丹快變成今年賽季最大的樂趣了
→ dunmax:雷諾的事情搞不好就變成頭又大的事件
→ dunmax:再說M隊間諜案最大的催化劑竟然是Alonso
推 MikaHakkinen:所以雷諾應該慶幸今年自己成績爛？(大誤) XDDDDD
→ dunmax:沒有這些條件，今年M隊會不會這麼慘很難說
→ dunmax:雷諾應該慶幸自己成績爛，但是要擔心法拉利控會報復
→ dunmax:萬一法拉利控拿出自家的email還是IM紀錄來威脅黑面蔡
→ dunmax:這樣就很好笑了，經過這一整年大概都知道爆點會在哪了xd
→ dunmax:不過還有一個更關鍵的因素...黑面蔡沒丹丹那麼不得人緣Orz.
推 aeolus317:(亂爆)所以後來阿龍索去M隊亂一亂 亂完之後準備回雷諾..
推 mstar:(誤)其實這是黑暗兵法。雷諾某人看 Ron 不爽很久了，所以今
→ mstar:年派阿龍嫂過去臥底破壞，現計策已成，可以歸隊了.. XD
→ mstar:而為了不使自己受到牽連，所以今年成績也一併處理過  (大誤)
推 jackoop:r版友 再怎麼護航一億還是得付的
→ jackoop:拖再多隊下水 也不能掩飾M隊的錯誤還有Ron的偽善
→ jackoop:你解釋一下 雷諾的資料哪裡有比M弄到的更具體?
推 Miliyalt:"old style floppy discs"  囧 所以說老東西還是很好用的
推 HKovalainen:雷諾成績爛,八成是用錯了數據拿錯了資料...
推 gorhow:這事應該趕快處理 不然明年比賽又要開始傳東傳西 就很無趣
推 roxinnccu:『油箱內部圖，變速箱齒輪組的圖，質量避震器.......』
→ roxinnccu:嗯，真是比煞車平衡啥的都不『具體』喔～～～～
→ roxinnccu:掩飾錯誤偽善？不，要求同一標準而已，您文看到哪去了？
→ roxinnccu:如果說麥隊拿到那些『資訊』就值得被人檢查明年車子的話
→ roxinnccu:那拿到這些具體圖樣的雷諾車隊呢？更應該翻過來檢查吧？
→ roxinnccu:難道雷諾設計2008年車款時這些圖樣沒在他們手裡？
→ roxinnccu:有嘛！那按照摩斯里的邏輯，也應該派人去雷諾亂一下～～
→ roxinnccu:請看18093篇，怎麼對雷諾就不那麼正義凜然了勒？
→ roxinnccu: 就算雷諾『情節腳輕』好了，麥隊扣掉FOM金還要付5000萬
→ roxinnccu:那要求雷諾至少把收到的FOM吐出來，也是合理的吧？
推 zebirlin:rxxx想戰?? 另外開一篇啦...看推文都花了 Zzzz
推 roxinnccu:這種事就沒必要浪費版面了
→ jackoop:算了 讓他去自爽好了 又不是他喊一喊M隊就會平反
推 roxinnccu:說不出東西來就說別人自爽喔～～科科
→ roxinnccu:護航，平反，某些人眼中如果只有這些的話，那真的讓他們
→ roxinnccu:自爽就好了
推 gorhow:等FIA判定吧 樓上你對法律是很精通啦 不過技術.....嗯
推 roxinnccu:不，我說了我一點都不懂義大利法律，只是推測
→ roxinnccu:但賽道上的問題，FIA當時罰麥隊的理由完全適用於雷諾
→ roxinnccu:除非證明麥隊所言為虛，要不最後若結果有根本的不一樣，
→ roxinnccu:就難免讓人覺得FIA 是衝著麥隊，或是跑等你死來的
→ roxinnccu:我猜這也是麥隊會搞這招的原因，就是故意要槓FIA，順便
→ roxinnccu:婊一下雷諾～～
→ roxinnccu:技術方面，FIA當時罰麥隊也沒抓出技術上哪裡得利了～～
推 elmar:McLaren,七月26第一次聽証會不罰，因為雖持有但沒証據使用和
→ elmar:得利，九月13第二次聽証，有新証據資料在隊上流傳並在試車時
→ elmar:使用，所以被罰，雷諾目前看來是還沒証據有使用
推 elmar:不過council是以推斷的方法來決定文件有在McLaren流傳，並不
→ elmar:是直接的証人或証據
推 elmar:而我覺得第一次不罰，不太對，因為已違規 151c條
推 elmar:我重看了一下9/13判決書，到Coughlan手上那780頁，遠比雷諾
→ elmar:的要多，空力，變速相，液壓，水，油，組裝，還包括測試...
→ kasase:所以roxinnccu可以回應一下嗎:>
推 kubo0729:知道策略哪裡不嚴重...PIT超車是安全又有效率的方式
→ kubo0729:知道策略就可以推斷整場對手怎麼安排...再根據結果調整油
→ kubo0729:載.油耗控制等等...R兄的意思是要比照辦理，這點並沒錯
→ kubo0729:但是不能因為這樣就把McLaren的行為說成無關大雅
推 roxinnccu:to樓上那位k兄，請舉出整個賽季麥隊明顯利用PS超法拉利
→ roxinnccu:的例子，然後你就知道我為啥說PS一點都不重要
→ roxinnccu:類似義大利站及加拿大站那種結果不是PS可以解釋的
→ roxinnccu:至於某位喜歡落井下石的仁兄，請注意9/13的裁決中，被
→ roxinnccu:FIA認定麥隊曾經使用掌握的資訊是什麼，除考夫蘭本身持꘠
→ roxinnccu:有外，麥隊曾經因為使用而被證明持有過的資訊遠不那麼具
→ roxinnccu:體。780頁記載的東西很多，但我沒發現麥隊測試了空力還갠
→ roxinnccu:是組裝資訊，整台車設計都不一樣，連FIA都知道
→ roxinnccu:只不過他們說：雖然沒用也只是技術上原因不代表沒得利
→ roxinnccu:至於e兄，我想那些新證據對913裁決書的意義是：『確定
→ roxinnccu:連麥隊，而不只是考夫蘭本人持有該資訊』，FIA不能容忍
→ roxinnccu:的是該持有他對機密資訊的行為，七月沒罰是接受了麥隊
→ roxinnccu:說是考夫蘭個人行為的說詞，因為無證據說麥隊知情
→ roxinnccu:至於所謂得利標準，913的裁決書根本模糊的很
→ roxinnccu:而現在雷諾的說法則集合了麥隊前後兩次的說詞，就等著看
→ roxinnccu:後面會爆出啥事情來吧
推 kubo0729:一位車手加上TD都測試過了...這就是已經使用的鐵証
推 roxinnccu:可以說從頭到尾FIA都沒有具體的指稱麥隊得了什麼利，
→ kubo0729:如果你是高科技產業的工程師，不管你有沒有使用，
→ roxinnccu:車子設計上找不到，說是利用PS資訊比賽過程也看不出來
→ kubo0729:非法使用或非法持有還有知情不報，都是違法的
→ roxinnccu:換言之即便FIA也無法舉出麥隊具體得利事證，罰的是行為
→ kubo0729:策略看不出來?那輕油起跑或重油起跑看的出來吧
→ roxinnccu:本身，這當然也是合理的裁決，那問題是對雷諾請同一標準
→ kubo0729:當你在決定油載時，有對方的策略，安排起來不就容易多了똠
→ roxinnccu:0729兄可以具體的指出是18站中的哪一站嗎？
→ roxinnccu:過終點放30秒的結果怎用PS解釋？
→ kubo0729:嗎?不懂你窮追猛打的意義...是看不慣FIA還是真的認為
→ kubo0729:McLaren無罪?
→ kubo0729:如果是看不慣FIA我無話可說甚至認同，如果是後者，沒人會
→ kubo0729:想裡妳吧
→ roxinnccu:看不看的爽FIA那還要等雷諾案的結果再說，我真正看不爽ꨠ
→ roxinnccu:的前面已經講過了
→ roxinnccu:就是那些落井下石甚至亂下石的人
推 finevan:以結果論,麥隊確實沒得利...^^
推 roxinnccu:我只想看看，麥隊事件事前事後諸如Mosley那種正義凜然
推 kubo0729:我只是覺得這種是可以用討論的...不管別人怎麼認為
→ roxinnccu:的說法，在雷諾這件事上會表現出怎樣的態度，這才有趣
→ kubo0729:別人認同你當然很好，如果不認同那也沒甚麼好爭的
→ kubo0729:大家都是喜歡F1的FANS，開開心心一起看不是很好嗎
→ kubo0729:有些人的確會比較激動一些，但是過去也就算了
→ kubo0729:開心就好嘛...反正歷史自有公評對與錯，在這爭也沒意義
推 roxinnccu:是阿，反正我都開始下手惡搞那台MP4/22模型了～～
→ roxinnccu:要是給火腿拿到冠軍我可能還會細手細腳的甚至不敢動手
→ roxinnccu:事情搞到這樣，就沒啥子可珍惜的也～雖然模型很貴～～
→ roxinnccu:作為一個麥隊長年fans小弟是對跑等你死搞出這把戲很度爛
→ roxinnccu:問題是：我一樣度爛某些人亂丟石頭，這是可以並存的
推 elmar:r兄我可以理解你的意思，惡搞完模型分享一下照片呀:)
推 roxinnccu:那是一定會把照片弄上來的～～