Re: [心得] 羅德斯島戰記，經典的原因

[xxx60709 (聖土泰拉的科技教士)]

呃，我好像理解錯誤
所以請大大多指點一下我吧

※ 引述《Eiichirou (水曜日的情事)》之銘言：
: 我只能說，無論你是輕度還是重度，
: 今天的台灣奇幻迷比起以前是幸福太多太多了。
: 這幾年的台灣奇幻文學界，百家爭鳴、翻譯作品眾多。
: 書多到看不完，連Mistborn這種基地出版的還算得上正統奇幻的書，
: 都要用炫人的封面當誘餌。
: (當然你說這是開拓非奇幻領域的讀者也言之成理)
: 比較挑剔的讀者還講求所謂的文學價值，
: 背景設定甚麼的早就不是很多這幾年才踏進奇幻這塊領域的書迷所重視的。
: 但是各位奇幻迷踏進這塊領域，為的如果只是文學價值，
: 那我建議你還是去看看諾貝爾文學獎之類的書籍。
: 之所以喜歡奇幻，還不是因為有龍、魔法、廣大的幻想世界！
原因1:先行者
以其時代背景:文學性不是太重要，重要的是吸引人去看

: 這三點DragonLance跟Lodoss絕對是經典。
: 如果DL跟RotL出版在今天這個資訊爆炸的世代，
: 你說他沒有價值，我會贊成。
: 當年的奇幻小說界有個啥東西？我沒生在歐美不曉得，講講台灣。
: 請你告訴我你印象中台灣最早出版的奇幻小說是哪本？
: LotR？超級經典？在台灣除了重度奇幻迷跟英文系的不會有人看！
: 我至今仍然很好奇，在台灣經濟沒有這麼差的年代，
: 是哪個外文系的譯者敢推出萬象的魔戒之主翻譯本？
: 情節東刪西減搞得像童書一樣，
: 光是Orcs翻成妖怪，Dwarf翻成侏儒就夠嗆的了。
: 但是喜歡奇幻的人，稍微有點年紀都看過這爛到掉渣的譯本。
: 誰在乎甚麼文學價值？情節簡單？人物扁平？
: 找得到書就要偷笑了，哪來的奇幻書可以看？這部還是大部頭的呢！
: 龍槍編年史當年靠朱學恆先生在軟體世界開專欄拚命介紹，
: 那個時候你上哪去找奇幻文學？那年是1992年，
: 我手上還留著的軟體世界卻不是為了奇幻圖書館買的，
: 是為了楓之舞的攻略。
: 看到龍槍編年史介紹驚為天人，但是中文版無處可覓。
: 直到幾年後在小書店(現早已倒閉)一眼看到簡直欣喜若狂立刻買下。
: 這是老奇幻迷時代的悲哀，但看著今日好壞作皆氾濫成災的奇幻界，
: 是否也稱得上幸運？
: 魔戒之主萬象版是哪個分類？
: 對！就是J.K.Rowling寫的HP應該擺的地方──童書專櫃。
: 上面那個魔戒之王我在東方、和某綠色招牌(何嘉仁?)的書店看過，
: 都擺在童書區。小眾到不能小眾的市場。
原因2:開拓市場及讀者群

: 至於講到TRPG小說。對！他是沒甚麼了不起，
: 但是沒有TRPG，會有以後的遊戲產業？
: 沒有TRPG小說刻意營造的冒險氣氛，現在會有這麼多的奇幻小說迷？
: 以及靠著這個潛在力量日益興盛的奇幻小說界？
: 更別提沒有Table Role Playing Game開頭，
: 哪來的這些以Fantasy為題材的遊戲？
: Baldur's Gate, NeverWinter Nights,
: Diablo, EverQuest, Warcraft, World of Warcraft, Elder Scroll,
: Dragon Quest, Final Fantasy。
: (請注意DQ跟FF的原名，沒有承襲當年的TRPG風潮才怪！)
: 我知道路西瓜大承認這兩部都沒有文學價值，他是奇幻界的大前輩了，
: 我尊重他寶貴的論點。
: 但是奇幻小說最初的本質就像是西遊記般的通俗小說，
: 只是把人物從孫悟空、豬八戒換成矮人、精靈，
: 你說西遊記有文學價值？在幾十年前根本就不入流，
: 而今勉強能入流的版本還是因為說書人不斷地改版最後才由吳承恩寫成的。
: 不如我們也來重新修訂羅德斯島戰記？
: 吐槽劇情的板眾，可能很年輕。
: 但是如果你對奇幻種族的設定有那麼一點刻板印象，
: 羅德斯島戰記絕對是幕後推手，即使你毫無所覺。
: 試想矮人頑固不靈、精靈美麗調皮、戰士無腦熱血，這些印象哪來的？
: 奇幻小說裡有絕對惡的魔王，也有自我犧牲保護世界的角色。
: 為什麼奇幻小說裡總是紅龍、黃龍、黑龍、綠龍、藍龍(我覺得像白的XD)？
: 對當年的奇幻界來說，設定絕對比人物性格成熟度更重要，
: 更何況羅德斯島戰記對於主角人格的設定，完全切合日本人的喜好。
: 日本當年的奇幻，我可以跟各位打包票，絕對是輕度小說無誤。
: 而題材絕對沒有龍跟魔法。
原因3:符合讀者喜好

不過對我而言最早看的就是魔戒之王
雖然最早的前輩是因這些後輩才進入台灣
但我不會因此認為這些設定是後輩的功勞


: 菊地秀行這個人稱日本奇幻界天王級的作家，當年的《魔界都市》，
: 還是得從現代的日本新宿開始，也就是今天所謂的「都市奇幻」。
: 田中芳樹也是日本號稱寫奇幻小說的，作品是啥？《銀河英雄傳說》。
: 這東西叫科幻小說啊！但是當年的日本人不太分別。
: 真正受到美式奇幻影響的日式奇幻，我認為還是《羅德斯島戰記》。
: 縱使後來拖稿殺人王田中寫了到現在不知道完成了沒的《亞爾斯蘭戰記》，
: (我確定《創龍傳》絕對太監！)
: 其地位還是比不上《羅德斯島戰記》的巨大成就。
: 在沒有美式奇幻的日本，又受限於跑團記錄的《羅德斯島戰記》，
: 不用簡單易懂的人物、一關又一關不停地前進，要如何吸引完全沒有認知的書迷？
: 幸虧靠著角川書店的推廣，在沒有基礎的情況下，
: 系列書籍在20年內(1985-2005)足足銷售了10000000冊。
: 勇者鬥惡龍DQ、《神龍之謎》的大賣，都是建構在《羅德斯島戰記》的成功之上。
: 如果Lodoss當年唱高調，狂打人物內心戲，
: 我看現在亞洲奇幻小說界的主流說不定會從龐大的世界設定走向YY小說，
原因4:影響後續作品創作

不過亞洲奇幻小說界早就是了
不看網小(包含劣質的)，不代表他們不存在
看這些YY之流的可不少

: 甚至淪落至沒人看的言情小說。
: 只靠著看完第一冊前半部，帕恩的新手村出村之旅，就質疑這不是經典，
: 就好像看了笑傲江湖第一冊第一章滅門，
: 然後批評「跟傳統武俠的鏢局滅門沒兩樣，所以笑傲江湖不經典」一般地荒謬？
: 人家不叫你回去看完整本跟考慮出書背景才怪！
: 註：
: 1. 萬象出版魔戒之主的時間是1997-1998左右，實在沒有理由翻譯得那麼差。
:    唯一的原因就是沒市場。連西方奇幻經典都沒市場，其他書可想而知。
:    再往前推10年，請問那時候的奇幻小說要多有文學價值？
: 2. 我沒有打算寫論文，這篇不過是拿Quit D3的空閒時間順手寫寫，
:    不太講究邏輯跟論述的先後順序。
:    所以內容可能想到就會再補，請見諒。
: 3. 這篇是看到yukarjama的推文有感而發，我不是很喜歡最近奇幻板的風氣。
:    看不爽就批，我講一句不客氣一點的：
:    「這些經典出版的時候，你可能都還不知道甚麼是奇幻小說哩？」
:    你所有對奇幻的概念，無論世界設定、梗跟人物性格，
:    後面的小說絕對絕對絕對參考前面的這些作品，
:    要是後面寫得比前面的還差，這些作家跟敢出版這種作品的出版社，
:    不是該被吐槽，是該自殺。
: 4. 拿愛因斯坦的一段話做結論：
:    「牛頓先生，很抱歉推翻了您的理論，不過您的成就是您那個時代一個人的智力
: 和創造力所能達到的顛峰，您所創造的許多觀念直到今日都仍在引導我們的物理思維。
: 雖然我們知道，當我們對宇宙萬物有了更深入的瞭解以後，這些觀念將會被一些更抽象
: 的新觀念所取代。」
: 我對龍槍編年史跟羅德斯島戰記的態度也是如此，永遠是影響後世的經典，
: 不要用你知道的一點點微不足道的皮毛來批判它們，要吐槽請先做足功課。

把這些原因整理一下:

1.先行者
2.開拓市場及客群
3.滿足需求讀者喜好
4.影響後續作品創作

雖然我知道很多人不喜歡
但依照這四點，HP可稱之為時代性的經典不為過吧
(我不是很想提暮光，他還太年輕，而且是有電影加持)


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如果Xenoblade和Final Fantasy 13標題互換的話
前者會被稱讚是FF系列另一個新高峰
後者只會是雷聲大雨點小的二流作品

決鬥吧!!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.38.77.214
推 luciferii:1和4的論點不太直覺...
→ iwillptt:連續兩篇都在講同樣的東西... 你前一篇下面不就有回應了.
推 laycelin:同上 2跟3比較貼切些...
→ iwillptt:而且這麼針對性的東西(幾乎指明 真想知道幹嘛不私信去問?
推 OnlyTD:2.3切到要點 1.4不夠實際&符合+1
→ xxx60709:我想E大不會理我吧，公開的話或許其他人還願意指點我
→ OnlyTD:你這種腦補他人且有先入為主觀念 攤開來講 很難聽!
→ xxx60709:所以我不是發問了嗎???
→ ARTORIA:推薦一篇文章 Why Read the Classics?
→ xxx60709:4也就算了，我想E大一直強調這兩部作品對"劍與巫術"
→ xxx60709:的類型確立，那麼以"先行者"來說沒錯吧
→ xxx60709:畢竟這種東西是只要引領潮流就能確定的
推 luciferii:什麼潮流?
→ xxx60709:劍與巫術阿...
→ xxx60709:而且是比較有固定元素的那種，像是有精靈矮人戰士法師
→ xxx60709:地城冒險奪寶etc
推 OnlyTD:討論歸討論 提問歸提問 "與他人之間的問題" 沒必要扯上檯面
推 luciferii:質疑1和4指的是HP..
→ xxx60709:也是
→ xxx60709:先行者的話，ya小說一直都沒少過
→ xxx60709:不過魔幻YA和童書有增加代理(台灣)
推 luciferii:我覺得你要發一篇專文論證HP是經典就沒什麼問題
→ luciferii:躲在其他書的討論文就太可惜了
推 NewIdentity:推樓上..你認為HP是經典是你家的事 想要別人也認同
→ NewIdentity:就拿點東西出來 而不是要認為不是經典的人證明自己的
→ NewIdentity:觀點
→ xxx60709:我只是想看看用E大的論證能不能用在其他書上
→ xxx60709:畢竟這些可以說是客觀的
→ NewIdentity:你如果裡面沒裝東西  那別人沒義務指導你
→ NewIdentity:何況你自己已經先入為主 看起來似乎根深蒂固了吧
→ xxx60709:如果這些要素用在其他書上卻不能夠被確立為經典
→ NewIdentity:不做功課 只是憑自己的主觀意識 人家寫了東西
→ NewIdentity:你老大看了不爽就挑點毛病出來講 一定要想辦法推翻
→ NewIdentity:這也太難看了吧
→ laycelin:都說每人心中一把尺 不懂您到底要爭什麼
→ xxx60709:不是書不合要素，就是這些論述還沒辦法指出經典的結論(?)
→ laycelin:您現在的說法我覺得還是在找戰點而已啊....
→ xxx60709:我沒學過邏輯，應該是這樣吧?
→ NewIdentity:大學生放暑假 多的是時間 拜託你多多充實自己
→ xxx60709:阿我懂了
→ xxx60709:這只是在證明這些是E大的經典，是這樣吧
→ xxx60709:死纏爛打真是抱歉
→ NewIdentity:說穿了 你只是不爽人家不認為HP是經典
→ laycelin:E大只是說出他對於羅德斯島戰記為啥會是經典的意見
→ laycelin:但並不代表羅德斯島戰記是只因這幾點就被稱之為經典啊
→ xxx60709:不過這樣，x77的確能說這不是他的經典
→ laycelin:也不代表能符合的作品就一定會是經典啊
噓 NewIdentity:人家作了一大堆功課寫出來的東西 你幾個字就推翻了
→ NewIdentity:現在發表意見真的是很簡單耶
→ laycelin:我在前面回文有說了 青菜蘿蔔各有所好
→ xxx60709:原來如此，受教了
→ laycelin:所以才說不懂這有啥好爭執的？ 每人都有自己的主觀啊
→ xxx60709:但這樣他那篇文就沒有反駁的力道了，因為主觀上感受不同
→ laycelin:何必一定要強求別人意見和您相同？當然 這也是我的主觀XD
→ laycelin:就能接受的會接受 不能接受的也就這樣啊
→ xxx60709:縱使他翻出時代因素，那卻不是原原PO的主觀
→ laycelin:就像前文所說 一堆人跟我推薦龍族多好看怎樣怎樣
→ laycelin:個人還是不為所動啊....
→ xxx60709:於是兩者能並存
→ laycelin:X77也說了 他對於在閱讀性上面無法認同啊
→ xxx60709:所以就變成arrakis大所說的，直觀閱讀的重要
→ laycelin:但其他人也沒針對這點回說灰色魔女多好讀啊@@
→ laycelin:如同您前面的文章說的一樣 您對一堆現在小說讀不下去
→ laycelin:但也不代表其他人也讀不下去啊 就各有所好啊...
→ xxx60709:反正我幾乎沒說過小說很爛，因為我吃不下的我不覺得
→ xxx60709:我能夠有這種心得，我根本就沒讀完阿
→ iwillptt:我看到的倒是x77的點3.是理解&認同版友們的闡述...
→ iwillptt:反而是...  另外這幾篇文有發表時間上的差異 別用到後面
→ iwillptt:補完/回文的內容去看前面的文章..
推 ringo543:你沒說其他小說不好 吃不下去也不會就這樣武斷地說結論
→ ringo543:是好事 至於這篇真的變成完全針對E大
→ ringo543:這種針對"某個人" 而不是在討論的文章還是私信討論的好
→ ringo543:好不容易討論雙方的腦袋都冷靜下來了 把這種私信就可以討
→ ringo543:論的東西丟上來 反而變得你心態可議 何必?
推 ringo543:另外像莎翁之流的經典 客觀上絕對是經典 但也有學者寫上
→ ringo543:萬字的論文指名它根本不夠格 所以客觀的經典和個人主觀
→ ringo543:不認同他是經典是可以並存的啊
→ ringo543:要不然難道那些學者的論文都得被燒掉
噓 tot9221:經典可以是客觀標準，也可以指個人主觀認知，二者混為一談
→ tot9221:還指責他人邏輯矛盾...
→ tot9221:你真想討論就直接寫一篇HP是經典的論證，不要追著別人的文
→ tot9221:章用斷章取義的方式，幾句話就帶出你想要的結果