Re: [心得] 羅德斯島戰記，怎麼這麼難看？

[Eiichirou (水曜日的情事)]

※ 引述《urochordate (封狼)》之銘言：
: ※ 引述《Eiichirou (水曜日的情事)》之銘言：
: 　　一般說來我不喜歡當那種定義魔人。不過既然有些人經典經典一直掛在嘴上，還
: 叫人來討論到底什麼叫經典？為什麼叫經典？
: 　　那我們就來聊聊是什麼使經典成為經典。
: 　　答案很多。上維基查 classic book，可以看到糾結在各個作家間。不過我們這
: 裡且套用很簡單易懂，而且Eiichirou先生自己也同意的說法好了。
: 　　首先，經典活得很久。（經典就是得以存活之物。）其次，經典承先啟後，能夠
: 影響後代作品。
: 　　要活得久，得先出生得早。要影響別的作品，也要比別的作品先出生。所以先出
: 生的書有一定的優勢。
: 　　出生得早不一定活得久。Eiichirou先生表示，如果不是龍槍帶起風潮，LotR 根
: 本沒人要看，早就死了。
恩 這句話我好像沒說 我只說LotR當時在台灣根本沒市場。
20年前資訊的不發達，讓人要買龍槍中文版根本找不到地方。
不知道您是看到何段文字而誤解至此？


: 　　我們就先假設它在台灣市場可能會死好了。嗯，沒有龍槍，台灣沒有奇幻書可看。
: 沒有羅得斯島，日本沒有奇幻。（是說說起1988年，陰陽師、空色勾玉好像都擠在那
: 一年出版嗎？都不算奇幻就是了？）
我說的是日本奇幻受到美式勇者、惡龍影響的類型。
陰陽師這種類型的以日本本土文化做為主題的奇幻小說自江戶時代以來就有了。
我文章裡也寫了 《魔界都市》也是奇幻作品啊！可以不要斷章取義嗎？

而且看看年代，在1980年以後日本的奇幻市場大開，
雖不敢說只有羅德斯島戰記有功，
但是做為一個西方奇幻到東方的轉變原型，還是要追到這部作品。


: 　　這個樣子，現在所謂滿地開花的好作壞作，什麼時光之輪啊、五神傳說、刺客系
: 列、族繁不及備載的山德森啊、女性觀點的亞法隆迷霧啊。不會在台灣出版，但是在
: 他們的原生地是否能夠成書？
: 　　基於原生市場相同，沒有龍槍能不能成不清楚，不過我想多半還是會的。那至於
: 有沒有羅德斯島戰記，羅德斯島戰記在亞洲賣了幾本，我想對這幾本書的作者來說恐
: 怕影響沒有那麼強大。至少這幾本書好像大多沒有頑固不靈的矮人或美麗調皮的精靈，
: 找不到熱血無腦戰士，龍也不是五種顏色。他們的設定心像好像都不繼承自最近鬧得
: 很大的這兩個系列啊？
西方本來就是現在世界奇幻小說出生的聚集地，
跟日本勇者惡龍奇幻的始祖有何關聯？

你的比喻很像是中國的陶瓷傳到了歐洲，
在歐洲出現了許多歐洲人引以為經典之作的陶瓷器。
卻跳一個人出來說因為歐洲的陶瓷器沒有影響到中國所以不算經典？


: 　　今天不管有沒有羅德斯島戰記，現在台灣流行的這些書都會被寫出來。（只是不
: 一定被賣到台灣。）那到底這個影響在哪裡？經典承先啟後，這個啟發在哪裡？
如果照這樣的定義，那所謂的經典限定就非常小了。
沒有影響到所有類似書籍的作品都不能稱上是經典。
所以這就是此篇要主張的經典定義嗎？


: 　　受到羅德斯島戰記啟發，因此而被寫成的書，沒有它就寫不出來的有哪些？老實
: 講日系作品不是我的領域，昨天特地去問了我家那很愛羅德斯島的老爺。
: 　　老爺想了很久啊。漫畫和電玩有之，輕小說有之（不過Eiichirou先生說輕小說
: 不成氣候那就算了）。一般會上來奇幻板討論的，我家老爺想不出來。麻煩請板上各
: 位先進大大幫忙想想。也許日本有，不知道有沒有進台灣呢？
我沒有說受羅德斯島影響的作家很多，但是受到它影響因而出版的作品不少。
隨便舉例：《亞爾斯蘭戰記》，當然它寫得好不好是一回事。
這些作品包括了漫畫、電玩，各式各樣的奇幻刊物。
一定要影響小說才能算是經典？

: 　　不過按照Eiichirou先生的意思似乎是說國外市場都不算，我們只討論台灣市場。
: 台灣的奇幻迷很多都是喝這書奶水長大的。心裡烙印的心像都從這來。所以對台灣人
: 來說這是經典。
: 　　那麼繼承這本經典的，市面上台灣人自己寫的奇幻小說有幾本？這個傳承在哪裡
: 啊？比較有名的幾位醫院騎士？李伍勳？梅林？還是連爸媽都知道的九把刀？他們的
: 作品特色有矮人頑固不靈、精靈美麗調皮、戰士無腦熱血嗎？還是最近哪個角川得獎
: 者特別傳承了這樣的設定賣得比較好的？
: 　　既然講到傳承和時間順序。我來挖一下維基，LotR 的成書時間在1937至1949年間。
: 灰色的魔女在1988年。頑固矮人美麗精靈，還有時間先後順序。我想我們說羅德斯島
: 戰記作為一本作品，繼承了魔戒應該是沒有大誤。即使魔戒那時候在台灣賣不好，沒
: 人看，沒有影響力。也不能代表他在羅德斯島原生的日本賣不好，沒人看，沒有影響
: 力吧？
所以我說回這種東西就是寫論文，差別在教授只會退稿，網友會窮追不捨XD
http://ppt.cc/bil5

「當年的日本奇幻文學界是什麼樣的狀況呢？「魔戒」和「納尼亞年代紀」所造成的衝
擊早在六零年代就於日本落地生根，但我們今日所見的華麗、視覺系的日式作品尚未誕
生。」


: > 後面的小說絕對絕對絕對參考前面的這些作品，
: > 要是後面寫得比前面的還差，這些作家跟敢出版這種作品的出版社，
: > 不是該被吐槽，是該自殺。
: 　　我不評論羅得斯島和魔戒相比好或不好，不過我感覺把這句話原句奉還的我實在
: 太沒禮貌了。（跪）
: 　　討論了對後世作品的影響，這裡我想來討論一下，經典可不可以被質疑，或該不
: 該被質疑的問題。
: > →  xxx60709:這篇沒錯，經典本來就不是拿來質疑的，那是群體效應
: 　　這我反倒相信所有經典都是被質疑大的。經典被公認為經典，一開始是誰說這是
: 經典說了算的？當然不是我，恐怕也不會是Eiichirou先生。自古文人相輕，誰說哪本
: 書好總有另一個人不同意。（和西遊記同樣四大奇書，金瓶梅到清朝就被紅樓夢給擠
: 掉變四大名著了，這又是誰規定？）Eiichirou先生覺得西遊記幾十年前也沒不入流，
: 是吳承恩最後改了個入流的版本。我是不知道吳承恩在幾十年前還活著啦。不過如果
: 這麼不入流（被質疑），那麼西遊記是怎麼活到現在的？選擇題：
: 　　A. 那年頭演義只有一本西遊記，所以大家統統看過。
: 　　B. 因為西遊記歷經質疑而質疑不倒，質疑到最後大家反而愛上了。

上面那段的意思是，
如果西遊記只出於吳承恩一人之手，大概活不到現在讓大家評為經典。
中間就被人用無聊無趣、結構有問題、別的書好看多了打趴了。

四大名著的問題，我說是政治力量跟書商掛勾你信不信？
四大奇書現在說是李漁評點，六才子書也有跡可循。
四大名著怎麼就沒有發現是哪位文人發表的呢？

如果拿並稱來說它是經典，而不去考究它的背景與時代價值，
我也會反對這樣的經典。



: 　　經典能活得久，除了出版得早之外，還得耐看。能夠穿越時代與年齡都能吸到喜
: 歡它的讀者，才能夠作為經典而活著。而經典也不是一旦宣佈就敲定不動（誰又有權
: 宣佈？）時代改變人心改變有些或許就死了。
我不認為經典是一定推不倒的，但是你要給個充分的理由。
拿著雞毛當令箭的打法，我沒辦法接受。


: 　　怎麼樣讓人家質疑質疑質疑到最後愛上？我一向很不擅長推坑，不過連我也清楚
: 罵人年輕沒見識不是什麼很好的辦法。
: 　　最後。對，我很年輕。（開小花）看得也不多，尤其現在出得快，要跟也不見得
: 跟得上。
: 　　有關個人的的奇幻史，我的奇幻啟蒙說起來有點丟臉，不是小說是動畫。1979年
: 完成，1982年重新剪輯的 Flights of Dragons。我不知道中文版什麼時候進台灣的，
: 不過我猜大概是 1985 到 1990 之間，因為 1990 之後我應該有姆指板的《泰倫、魔
: 域、神劍》跟納尼亞年代記長橋五本版，當然還有吳承恩的西遊記。
: 　　所以問我奇幻刻版印象？嗯，龍很可愛，走路挺個肚子一搖一搖，矮人只有龍的
: 大拇指大，而且慣常受牠們恐嚇，可憐兮兮地交出寶石。（給龍吞下去當胃石。）精
: 靈住在雨林裡面，三吋高長翅膀，每天幫助植物生長。
: 　　這些作品經不經典我不知道，也沒資格定義。但是我完全不明白這樣我愛奇幻和
: 跑團打電動有什麼關係。
: 　　我電動打得很少，更幾乎沒有跑過團，接觸這些都還在我接觸奇幻之後。我不
: 明白 TRPG 跟我有奇幻看到底有什麼關係。從前唬爛聯合軍那邊我也不是沒有待過。

http://ppt.cc/JHbI
Q：「龍與地下城」到底對 RPG 有多大的影響？
A：基本上，幾乎可以說是「龍與地下城」創造了 RPG 這種遊戲類型。「龍與地下城」第
一版出版於 1973 年，是由紙上戰棋遊戲轉化而來，而當時還沒有 RPG 這種遊戲類型。
「龍與地下城」的初版獲得相當大的成功，也帶起了 RPG 的發展。改版之後，「龍與地
下城」移植到電腦遊戲上，掀起了「金盒子系列」的 RPG風潮。近年來的「柏德之門」、
「冰風谷」等系列遊戲也是採用了「龍與地下城」的規則系統。另一方面，「龍與地下城
」在八０年代初期即引進日本，不論是對日本電玩遊戲界或奇幻文學界，甚至日本自行撰
寫的遊戲系統，都造成相當深遠的影響。事實上，在許多今日盛行的網路遊戲中，都可以
看出「龍與地下城」的影子。例如風靡全球的「無盡的任務」，可說就是將本遊戲的精神
加以「具象化」。而國內相當盛行的網路遊戲「天堂」更是參照了「龍與地下城」第一版
的早期規則呢。

: （龍堡就沒有了。）當初奇幻書出版社敢進，跟羅得斯島恐怕還差了好幾年，真正造
: 成影響的恐怕還是魔戒電影的大片上檔和哈利波特的全球熱潮才是。（雖然我也笑哈
: 利波特，但說實話那個才叫人手一書的購買量。）　　
: 　　好啦，沒禮貌沒內涵的人吠完了。以下開放直接 end 噓爆。
那時候羅德斯島戰記的確是沒有出版社敢代理，我相信這跟所謂的版權費關係很大，
奇幻小說在台灣不是一個顯而易見有龐大利潤的市場。

但在撥接的年代，網路上哈尼蛙的中文翻譯，
卻是很多人夢寐以求接觸日式經典奇幻作品的契機。
(那時候就有很多ACG Fans認為它是經典了。)


龍槍和羅德斯島戰記在很多前輩眼裡可能不入流，
就像是Harry Porter我現在還只承認它是童書奇幻的優秀作品，
但是沒辦法接受它擺上來當經典。

再過幾年，等到看HP的小朋友長大了，也許還要興起一股筆戰的風潮。
到時候也許我就是反方了。XD

不過要批評它是不是經典，
我想我會想辦法拿出更多依據來證明我的論點。
拿風馬牛不相及的點，說服力恐怕還差了那麼一點。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.130.139
※ 編輯: Eiichirou       來自: 220.132.130.139      (08/02 11:40)
推 adolfeena:講難聽點，就算直接點說魔戒是絕對性的經典，也會有人出
→ adolfeena:出來打臉說魔戒也是出自神話或民間故事的影響云云…
推 luciferii:魔戒超無聊，光逛風景吃飯唱歌就給我拖了一集(無誤) XD
→ adolfeena:現在出來戰的都愛把經典的定義無限制放大到「僅此一家」
→ adolfeena:本來奇幻的出現就是交雜許許多多的故事，經典頂多表示
→ adolfeena:作品有一定的影響力，稱經典不為過，不過我看很多人根本
→ adolfeena:當成「法典」…
→ adolfeena:然後，吃吃喝喝很好啊，其實魔戒是旅遊指南這樣(喂)
→ ARTORIA:他說他電動打很少，那這些作品對他本身可能影響不大
→ ARTORIA:他們覺得，就算沒龍槍、羅德斯，還是有其他作品會替代
→ ARTORIA:DQ、FF、Tales、柏德之門還是會被創造出來
推 adolfeena:所以說他們的法典會是遊戲作品，不會是小說作品
→ laycelin:魔戒是旅遊指南的經典啊!!（超大誤）
→ adolfeena:針對這種的認真解釋對方也只會那裡「我不聽我不聽」啦…
推 tot9221:現在這種情形下，就只是在消磨認真討論的人的熱情...
→ tot9221:有人認為這樣會誘使許多前輩發好文，但是這是建立在還有
→ tot9221:熱情上。怕就怕被耍個幾次後就不想再發文努力了...
→ laycelin:樓下就有人在消磨熱情了啊....
→ adolfeena:還四處塞他們的磚頭在別人的書架上
→ shuei666:樓上更是直接要求人"你承認就對了"，讓我笑了XD
推 log56:當初因為家父開刀住院，為了陪他所以把魔戒看光光。老實說
→ log56:回想起來如果不是因為陪病患太無聊，我可能一輩子也讀不完
→ log56:魔戒 XD
推 shadowpower:我就看過人說魔戒抄尼伯龍根之戒
→ urochordate:經典當然很少，不然為什麼叫經典？
→ urochordate:你也經典我也經典，以後統統大家都經典好了，免吵
→ urochordate:但這樣經典還有什麼價值？
推 adolfeena:……我錯了，從一開始就關注這系列文的我真是笨蛋。
→ arrakis:一萬個人說經典也比不上自己親自一讀。
推 Raist:說實話 雖然我很愛龍槍 不過我倒是不認為它是經典 @@
→ Raist:而魔戒我沒有很愛 但從它在文學史上的定位來說它的確是經典
→ Raist:經典不代表所有人都會喜歡 同理 很多人喜歡的未必能成經典
推 NewIdentity:推Raist 所有人喜歡的未必是經典~~