Re: [心得] 羅德斯島戰記，怎麼這麼難看？

[xxx60709 (聖土泰拉的科技教士)]

前前篇引言恕刪

※ 引述《Eiichirou (水曜日的情事)》之銘言：
: 恩 這句話我好像沒說 我只說LotR當時在台灣根本沒市場。
: 20年前資訊的不發達，讓人要買龍槍中文版根本找不到地方。
: 不知道您是看到何段文字而誤解至此？

fine，我敬佩他開拓台灣市場，但也僅止於此
這跟我要覺得他好看是兩回事
你說當時台灣人沒的選?
不用擔心，我現在回頭看小時候的書，難看的不會只有他一個

: 我說的是日本奇幻受到美式勇者、惡龍影響的類型。
: 陰陽師這種類型的以日本本土文化做為主題的奇幻小說自江戶時代以來就有了。
: 我文章裡也寫了 《魔界都市》也是奇幻作品啊！可以不要斷章取義嗎？
: 而且看看年代，在1980年以後日本的奇幻市場大開，
: 雖不敢說只有羅德斯島戰記有功，
: 但是做為一個西方奇幻到東方的轉變原型，還是要追到這部作品。
: 西方本來就是現在世界奇幻小說出生的聚集地，
: 跟日本勇者惡龍奇幻的始祖有何關聯？
: 你的比喻很像是中國的陶瓷傳到了歐洲，
: 在歐洲出現了許多歐洲人引以為經典之作的陶瓷器。
: 卻跳一個人出來說因為歐洲的陶瓷器沒有影響到中國所以不算經典？

沒影響到我，所以這經典對我沒有意義
如果要說羅德斯是因為影響了日本而成經典
對於沒影響者這是很理所當然的吧

: 如果照這樣的定義，那所謂的經典限定就非常小了。
: 沒有影響到所有類似書籍的作品都不能稱上是經典。
: 所以這就是此篇要主張的經典定義嗎？
:
: 我沒有說受羅德斯島影響的作家很多，但是受到它影響因而出版的作品不少。
: 隨便舉例：《亞爾斯蘭戰記》，當然它寫得好不好是一回事。
: 這些作品包括了漫畫、電玩，各式各樣的奇幻刊物。
: 一定要影響小說才能算是經典？
: 所以我說回這種東西就是寫論文，差別在教授只會退稿，網友會窮追不捨XD
: http://ppt.cc/bil5
: 「當年的日本奇幻文學界是什麼樣的狀況呢？「魔戒」和「納尼亞年代紀」所造成的衝
: 擊早在六零年代就於日本落地生根，但我們今日所見的華麗、視覺系的日式作品尚未誕
: 生。」
: 上面那段的意思是，
: 如果西遊記只出於吳承恩一人之手，大概活不到現在讓大家評為經典。
: 中間就被人用無聊無趣、結構有問題、別的書好看多了打趴了。
: 四大名著的問題，我說是政治力量跟書商掛勾你信不信？
: 四大奇書現在說是李漁評點，六才子書也有跡可循。
: 四大名著怎麼就沒有發現是哪位文人發表的呢？
: 如果拿並稱來說它是經典，而不去考究它的背景與時代價值，
: 我也會反對這樣的經典。
: 我不認為經典是一定推不倒的，但是你要給個充分的理由。
: 拿著雞毛當令箭的打法，我沒辦法接受。
: http://ppt.cc/JHbI
: Q：「龍與地下城」到底對 RPG 有多大的影響？
: A：基本上，幾乎可以說是「龍與地下城」創造了 RPG 這種遊戲類型。「龍與地下城」第
: 一版出版於 1973 年，是由紙上戰棋遊戲轉化而來，而當時還沒有 RPG 這種遊戲類型。
: 「龍與地下城」的初版獲得相當大的成功，也帶起了 RPG 的發展。改版之後，「龍與地
: 下城」移植到電腦遊戲上，掀起了「金盒子系列」的 RPG風潮。近年來的「柏德之門」、
: 「冰風谷」等系列遊戲也是採用了「龍與地下城」的規則系統。另一方面，「龍與地下城
: 」在八０年代初期即引進日本，不論是對日本電玩遊戲界或奇幻文學界，甚至日本自行撰
: 寫的遊戲系統，都造成相當深遠的影響。事實上，在許多今日盛行的網路遊戲中，都可以
: 看出「龍與地下城」的影子。例如風靡全球的「無盡的任務」，可說就是將本遊戲的精神
: 加以「具象化」。而國內相當盛行的網路遊戲「天堂」更是參照了「龍與地下城」第一版
: 的早期規則呢。

我也挺喜歡D&D的
但是他的影響力在奇幻小說應該算很少了
至於龍槍，個人認為要和D&D的影響分開
因為他也只是D&D的一部分


: 但在撥接的年代，網路上哈尼蛙的中文翻譯，
: 卻是很多人夢寐以求接觸日式經典奇幻作品的契機。
: (那時候就有很多ACG Fans認為它是經典了。)
: 龍槍和羅德斯島戰記在很多前輩眼裡可能不入流，
: 就像是Harry Porter我現在還只承認它是童書奇幻的優秀作品，
: 但是沒辦法接受它擺上來當經典。
: 再過幾年，等到看HP的小朋友長大了，也許還要興起一股筆戰的風潮。
: 到時候也許我就是反方了。XD
: 不過要批評它是不是經典，
: 我想我會想辦法拿出更多依據來證明我的論點。
: 拿風馬牛不相及的點，說服力恐怕還差了那麼一點。

我覺得最有問題的就是這段
哈利波特是經典也是不容質疑的
事實上真正開拓奇幻到一般人的是哈波而不是魔戒
魔戒是隨著電影而進，哈波卻是以席捲全球的熱潮直接引入
更何況後來也帶動了歐美YA作品的創作
就如同你所主張的龍槍和羅德斯
如果你無法以同樣標準視之
那只證明你前面幾篇打的落落長的文章
不過是用來護航你自己的經典罷了

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                    人類持續地在在星空中探求它的軌跡
                   但若沒有帝皇的的神力及他的死亡天使
                    我們已處於毀滅的邊緣與陷落的世界
                       在鮮血裡冶煉  於戰鬥中鍛造
                    我們是人類中的活體武器--星際戰士
                                                    <<戰鎚40000:星際戰士>>

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.38.77.214
推 mienchang:不用再過幾年，馬上就戰起來了耶...
推 laycelin:戰很大～戰不用錢～.........
→ tot9221:你誤解最後一段的意思了吧 = =
→ laycelin:每人心中一把尺......
→ tot9221:最後一段比較強調的是"要批評它是不是經典，我想我會想辦
→ tot9221:法拿出更多依據來證明我的論點。"
推 blackeagle:"事實上真正開拓奇幻到一般人的是哈波而不是魔戒"當您
→ blackeagle:說出這句話的時候，就確定您和E大所討論的奇幻應該不是
→ blackeagle:同一件事了^^"...所以我覺得真的不用繼續意氣之爭了^^"
→ blackeagle:每個人的心中都有一部經典，硬要這樣赤裸裸地拿出來說
E大的論證->龍槍及羅德斯開發了市場且啟發後續作品->故其經典
哈利波特開發了市場且啟發後續作品->E大只認為是優秀奇幻童書
懂我的質疑了嗎?

→ tot9221:重點是在發文批判是否為經典時所下的功夫吧...
→ blackeagle:真的是沒有必要啊...
推 adiemusxyz:好無聊...戰半天 是有薪水版權OOXX可以領嗎???
噓 NewIdentity:哈利波特是經典也是不容質疑的→商業炒作也叫經典??
→ NewIdentity:笑死人了
龍槍是D&D推廣用的->商業炒作->不是經典

推 ringo543:哈利波特和魔戒那種奇幻是不同的
→ ringo543:很多東西是類似，但不能直接劃上等號
→ ringo543:你的等號畫得有點太直接
→ ringo543:而且十多年前的承先啟後，和十多年後的承先啟後互不衝突
所以我的主張是，能用同種理由護航羅德斯，就同樣能護航哈利波特

→ laycelin:羅德斯是商業炒作？這件事倒是第一次聽到....
→ ringo543:哈地的確在十多年後將奇幻更進一步推廣，但十多前羅德島
→ ringo543:帶來的推廣和哈利的推廣互不衝突........
噓 shuei666:我重看了最後一段好幾次，仍然覺得你根本誤會了
→ shuei666:他是在講還未發生的未來，並提及討論的可能性
我沒在管他所說的未來
我只針對他不認為HP是經典這件事
HP可也是1997的作品

→ laycelin:話說這種回法真會讓人覺得是為戰而戰
你可以批評我的語氣，但我更想看到的是對我論述的反駁

→ tot9221:最後一段表明如果他要質疑發文質疑哈利波特是否為經典，他
→ tot9221:會拿出更多論述跟證據來闡明自己意見，以此跟連書都沒看完
→ laycelin:閣下的語氣讓在下覺得反駁你只是在為戰而戰而已
→ tot9221:就大肆批評的作區別。而以此斷章取義大作文章，真是唯恐
→ tot9221:天下不亂...
首先，E大的護航是根據過往歷史及事實解釋為何經典
所以就算x77真的看完了，他照樣能就這論述護航

那麼，以E大的論述來看，HP也應該是經典
但E大卻不認為
同樣的軌跡帶來不同的結論
這是否表示E大的論述根本不是經典的論證?

噓 ringo543:你根本是刻意在戰.........語氣很差
噓 NewIdentity:就前面推文戰輸了不服氣 現在扣著一點緊追不放
→ ringo543:惟恐天下不亂+1 最後一段算是自謙說自己也有無法認同的經
→ ringo543:典，未來也有可能得和人辯駁，拿這一個結尾來推翻一切?
※ 編輯: xxx60709        來自: 114.38.77.214        (08/02 13:59)
→ ringo543:這和中天那種"你有嫌疑，咬著你不放，不解釋就出國是心虛
→ ringo543:"有什麼兩樣
→ laycelin:樓上～這是為啥我說這篇文章是為了引戰的緣故啊....
→ adolfeena:你有你的法典很好啊，不要塞到我的書架上就好了。
→ laycelin:對你的論述反駁？ 然後勒？ 我看不出有任何意義
→ laycelin:在閣下用如此引戰的言論 個人覺得任何的反駁都是浪費時間
→ laycelin:也只會徒增奇幻版的煙硝味而已
→ tot9221:反駁才是模糊焦點阿，E大那段又不是在討論哈波是否為經典
噓 shuei666:遺憾，看到黑影就開槍.......
噓 shuei666:他是說他這次站在護航方，下次也可能站在吐槽方，但不管
→ shuei666:怎麼樣，他都會準備好足夠的理由才撰文
→ shuei666:你...........最後一段的結尾語你直接當成"狐狸尾巴露出
→ tot9221:就算看完照樣可以用過往歷史、脈絡解釋，這本來就沒問題
噓 NewIdentity:"所以就算x77真的看完了，他照樣能就這論述護航"
→ shuei666:來啦"然後見獵心喜...........
→ shuei666:我傻眼了
→ tot9221:因為"看完"只是最低程度的門檻罷了
→ NewIdentity:就算你前面看不出來要戰 這句也很明顯了
我的確是來戰的，不然我幹嘛發文
但我認為戰人值得質疑的地方沒甚麼問題
我也認同E大覺得他言之有理文章很棒，不然我只會用某E一詞稱呼
但是末段部分，卻出現了可能將他的m文論述推翻掉的語句
甚至讓人懷疑是否有雙重標準
※ 編輯: xxx60709        來自: 114.38.77.214        (08/02 14:07)
→ NewIdentity:沒看完 就斷章取義地提出批評...這樣還可以護航
→ adolfeena:這種講法和你拿一塊磚頭出來說「這個也是經典」有什麼差
→ NewIdentity:加上錯誤理解(真不知道是不是刻意扭曲)別人的結論
→ NewIdentity:很容易讓人家認為你不是國文程度不佳..不然就刻意引戰
噓 shuei666:刻意扭曲結論+1 (搖頭) 前一篇E大文明明還好聲好氣推文
→ shuei666:現在看到一個結論有影子就猛開槍
→ shuei666:他最後寫哈利波踏也只是舉例，那個例子甚至可以是其他作
→ shuei666:品，重點是他強調的"要做好準備"
噓 NewIdentity:樓上 我想不用解釋吧...如果連這種東西都看不懂
→ NewIdentity:那我看現在該做的是不是編輯文章 而是好好充實自己的
→ NewIdentity:語言程度
我是不太懂我抓著一個問題打
跟我不認同E大有甚麼關聯
我只看到E大收尾有點毛病而已

這就像是看人到一個發表"性幻想是罪惡"的演講完
然後結尾補了句:阿不過我覺得我性幻想沒關係，我還需要好好研究為甚麼^^
一樣怪異
※ 編輯: xxx60709        來自: 114.38.77.214        (08/02 14:12)
噓 adolfeena:看書有自己的口味叫雙重標準…又是懶皮打法
推 NewIdentity:"認為"HP不是經典 跟"批評"HP不是經典 是兩碼子事
→ Eiichirou:你語文解讀能力不好 我沒辦法跟你解釋
→ Eiichirou:你可以說羅德斯島不是經典 我接受 請你拿出理由來
→ Eiichirou:就像如果我要發文說HP不是經典 我也會拿出理由
→ xxx60709:比同時期作品來說不夠好看
→ xxx60709:這樣?
噓 shuei666:你認為的收尾毛病也太........在你眼中人家認真地回應文
→ shuei666:和"性幻想是罪惡唷"這種沒頭沒腦的文同類?
噓 laycelin:我的確是來戰的，不然我幹嘛發文   這句話讓我只能噓了
→ shuei666:加強閱讀能力吧
→ shuei666:喔喔，沒看到那句"確實是來戰的"XD
→ xxx60709:不是無意義戰文，有甚麼不好?
→ laycelin:為戰而戰 意義在哪？
→ Eiichirou:我只能說你要戰也請把文章內容解讀清楚 亂打一通我沒辦
→ shuei666:自己都在西洽說希望有看到內容的文章，自己卻發這種戰文
→ Eiichirou:法跟你講下去
→ xxx60709:因為E大邏輯矛盾阿
→ shuei666:你也素雙重標準啊(挖鼻孔)
噓 adolfeena:亞利安答辯法寫出來的文章叫有意義…
→ Eiichirou:我的意見如上，你想要抓這個點打就請便吧
噓 NewIdentity:有沒有看不懂人家文章說人家邏輯矛盾的八卦啊XDDDDDD
→ xxx60709:很簡單，只要你承認HP是經典就沒事了
→ shuei666:別人站你說護航方拿不出個東西，你自己戰卻又說這有意義
→ NewIdentity:很簡單，只要你承認HP是經典就沒事了→哈哈哈哈哈
→ shuei666:你就是硬要人家承認"我好怕喔，哈利是經典"
噓 laycelin:閣下的要求真是 無意義！
→ shuei666:我認為哈利是經典，但是你這推文實在太好笑了XD
→ NewIdentity:你是哪位啊....我的天啊...快笑死了
→ laycelin:我前面就說了 每個人心中自有一把尺
→ Eiichirou:照他的邏輯 要寫一篇解釋清楚Harry Porter是經典的理由
→ Eiichirou:而且還要接受別人的死纏爛打XD 花時間寫論文
→ laycelin:強把自己的觀念硬塞給別人 真是莫名其妙
噓 NewIdentity:上次看到有這種邏輯的人 是個自以為皇親國戚的
→ laycelin:我收了HP全套以來 第一次看到有人做這種要求的....
→ Eiichirou:叫人要承認HP是經典 您好歹寫篇跟我一樣長的文章吧XD
→ NewIdentity:古人誠不欺我 一樣米養百種人啊
噓 tot9221:甚麼叫承認哈波是經典就好...你根本沒看懂那一段
噓 shuei666:就是說啊，你好歹也寫篇文章吧，直接恐嚇人是哪招?
→ shuei666:不接受恐嚇我就黑函進攻喔
→ shuei666:這是哪朝?
噓 ringo543:真是夠了，你最後那句恐嚇讓你的心態昭然若揭
噓 mienchang:這是哪來的死忠書迷啊...JKR本人說不定都不敢這樣要求
噓 Eiichirou:→ xxx60709:很簡單，只要你承認HP是經典就沒事了
噓 NewIdentity:我承認H.P是童書的經典 這樣"您"有滿意嗎
→ Eiichirou:就噓你這句吧 原來你是HP的忠實書迷 請你寫一篇不過分吧
噓 ringo543:那句真是太棒了，剛好把他的心態整個暴露出來
噓 articlebear:討戰就噓
→ ARTORIA:不想批HP，他對奇幻確實有貢獻，但我想好歹等他經過半個
→ ARTORIA:世代後，還有大多數的人在推廣。你再來說他是經典也不遲
→ s7904018:拿龍族、HP戰羅德斯就算了...還寫不出東西
→ s7904018:所以暮光之城以閣下標準大概也是超級經典
雖然暮光還不算久
但以E大的論證方式，應該也能得出暮光是經典這個結論
即使他的重點是在愛情浪漫而非奇幻
1.他大量拓展了都會浪漫奇幻的讀者，尤其是女性
2.類似作品的代理也有增加
3.滿足多數此類讀者的幻想，客群眾多
※ 編輯: xxx60709        來自: 114.38.77.214        (08/02 16:25)
噓 Eiichirou:用閣下的理解方式看完我的文章大概就是這樣吧 請隨意XD
→ xxx60709:都會奇幻很紅吧
噓 ringo543:硬凹，有夠難看
→ ringo543:前面再假客氣，真面目被戳破就這樣血口噴人
→ ringo543:一開始一副很尊重奇幻界前輩的嘴臉，其實只是想找語病把
→ ringo543:人家鬥臭
→ ringo543:你讓我感到噁心
噓 icechocolate:回文前請先把別人的文章弄懂 加油，好嗎？
→ icechocolate:又是個腦補和選擇性忽略的人 暑假都過一半了
→ icechocolate:主要看法說不過別人 就開始雞蛋裡挑骨頭了
→ icechocolate:去抓微末細枝來分散注意力嗎 高中升大學的過渡期
噓 adolfeena:這麼喜歡拿磚頭砸自己的頭你可以關上房門砸給自己看就好
噓 NewIdentity:愈凹愈難看 我還以為已經告一段落了
推 Asclepius:尊重每個人的看法
→ laycelin:樓上或許沒看到原PO推文 一點都不尊重別人的說法那句
→ laycelin:『很簡單，只要你承認HP是經典就沒事了』
噓 adolfeena:而且看戰意滿滿還以為有什麼比較妙的觀點，還不是砸磚頭
推 oscar740616:尊重每個人的看法。
噓 oscar740616:但是討厭引戰的口吻。
推 biglafu:我們再怎麼戰,社會大眾大概只會覺得就一群Nerd在吵而已XD
推 Asclepius:因為你們彼此都無法改變彼此的看法。這樣吵下去只是浪費
→ Asclepius:彼此的時間，與增加衝突。尊重每個人的看法，然後不回應
→ Asclepius:也是一種讓爭吵結束的方式。
推 arrakis:終於看到最接近現在時間觀點的文...
推 biglafu:arrakis耶
推 shadowpower:在過10年再來討論HP有沒有經典吧
噓 iwillptt:前篇e大與u大都對經典或原文作番有意義的討論與闡述
→ iwillptt:此篇才是針對個人 特意討戰吧..
噓 jazir:不噓對不起自己阿 尊重是自己給自己的
噓 balanokia:強迫人家接受你的經典  你是誰阿= =
噓 SlimeEditor:hp是啥鬼經典 = =?
噓 taiwan81903:喔
→ shuei666:對比你最新的推文，這裡推的這推情緒話到底是怎麼回事
→ biglafu:童書經典吧XD
→ ringo543:HP我也覺得是童書經典，JK在創作時太貪心，加入太多要素
→ ringo543:(像為了配合宣傳，搞出一個初戀情人)(還有誰誰誰得死之
→ ringo543:類的)反而讓情節有點混雜
→ ringo543:而且對比前幾本簡潔俐落，後面幾本一本比一本厚
+1
而且後面中二救世主的態度和名不符實的反派...never mind

不過電影7-2能值得一看，犧牲劇情全攻特效的爽片XD
※ 編輯: xxx60709        來自: 114.38.77.214        (08/02 22:45)
→ ringo543:還有麗塔史譏這個為了諷刺狗仔加入的角色
→ ringo543:電影我還OK，小說嘛，後面幾本真的不想再看第二次
→ ringo543:我真的有點懷疑，後面幾本寫成那樣，出版社根本有干預吧
→ ringo543:前幾本簡潔俐落，要素也加的洽到好處
→ ringo543:後幾本感覺很像為了出遊戲，配合電影搞出一堆爆點
我倒覺得是作者想跨足兩邊的問題
從第五集開始，風格整個轉向陰鬱黑暗，當初很多人也不能接受
應該是作者像讓HP不只是童書，同時能包含成人小說嚴肅的部分
但是不知道是寫作無法還是執意保有童書的身分
就變成空有一個壯闊緊張的架構，內容卻仍是童書那套
主角自信過剩卻仍能解決問題，反派腦殘蠢死
看到後面我真不知道佛地魔黨羽有啥恐怖的orz
※ 編輯: xxx60709        來自: 114.38.77.214        (08/02 22:55)
→ ringo543:然後哈利的個性變得很.......不討人喜歡
→ ringo543:那已經不是叛逆期可以形容的了
→ ringo543:佛地魔黨羽不可怕+1 正派這邊的一堆死腦筋更嚇人
→ ringo543:唯一慶幸的是結局至少還算及格，然後沒有繼續出前傳，
→ ringo543:after story之類的，要不然真不想繼續為這系列花錢
→ iwillptt:呀0.0> 我跟樓主和R大完全相反XD HP前面幾乎完全的童話
→ iwillptt:我不太喜歡 後面對於每個人青少年面對煩惱與困境我比較食
→ iwillptt:得下去 另外還有各種性格的大人XD
→ iwillptt:可能我不是以童書標準 而是以青(少)年文學看待吧XD
噓 Voony:HP憑什麼是經典？故事世界的邏輯超差、世界觀狹隘
推 hoyunxian:大概是因為她覺得原先的讀者群第五集左右都長大了吧？
噓 Raist:哈利波特是經典也是不容質疑的 <-- XDDDDDDDDD
→ Raist:真正開拓奇幻到一般人的是哈波而不是魔戒 <-- 如果你這裡指
→ Raist:的一般人是像你這類人的話 那我沒什麼意見 XD
→ kurami:哈波賣得很好，也很受歡迎，周邊效應也很多，也的確讓奇幻
→ kurami:進到更多大眾讀者的腦海裡，不知道R君你的想法是？
→ kurami:儘管原po講得太過斬釘截鐵（是xx而非xx的句型），不過不覺
→ kurami:得哈利波特可以從台灣奇幻文學的發展上踢出去。
噓 a9113332708:xxx60709:很簡單，只要你承認HP是經典就沒事了