Re: 回應〈不要以為妳是女生，我就不敢罵妳〉

[Iriss (是否魂夢就此相繫)]

  既然每段都要求要避免錯誤/過度詮釋，其實總個提起來在一開始提一次就夠了 :)

  我並沒有看出原回應作者的反證法論說策略
  而經 IsaacStein 提點之後，以此策略解釋則整個回應合理的多
  但是這個回應仍有瑕疵，我的理由如以下:

  這種 "甲說 P，乙說若 P則 Q，讓甲(或觀眾)來指責 Q是錯的，所以 P是錯的"
  的論證邏輯策略建立在一個強烈的假設上: "Q必須是個容易證明的荒繆錯誤"
  換言之，如果甲或是觀眾未能體察 Q的不合理性
  或是乙仍需耗費大量時間證明 Q的不合理性，則這不是一個好策略
  而在原回應作者的文章中，我沒有看到 Q的不合理性的證明
  也沒有看到為什麼堅信 P的人為什麼 "必然" 會去否認 Q
  (如果 Q成立，當然 P還是未必成立，但也是未必不成立)

  舉個例來說，
  如果"黑狗"的 P論述為 "學生只有好壞，沒有男女，而壞學生人人得而誅之"
  根據"就是天使"的邏輯演變出
   Q論述 "黑狗同樣也會跟一個男學生隔空喊話 "我不如去跟狗道歉"
   Q論述在黑狗的生活圈裡成立並不是一件難以想像的事情，
  那麼現在要從哪裡下手再去證明 P論述的荒謬性?
  這一點我在原回應中看不出來。
  同樣在第五點裡，我相信黑狗是有對天發誓的熱血的
  但是熱情放錯了地方，激昂選錯了發揮方式，過程是錯誤，結果多半還是一場錯誤
  這一點在原回應中隱隱約約的有提出來，但是並不明顯
  看到比較多的是 "指責的口氣" ，然而，並不是罵的比較大聲就一定是對的。

  關於 IsaacStein 的最後一段關於原諒與道歉的討論，
  我認為是一個分開的問題，所以我另外回文討論。

※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: 請避免過度和錯誤詮釋。
: 原回應的第二點並未把男性連結到強硬、不能若的流氓形象。
: 在文中的「學生皮黑道骨」之詞以前，有個「不論雌雄」的前提。
: 而「正因為面對女學生才如此張狂」並不是作者的論點，
: 而是作者用來否證黑狗的論證策略，
: 此策略是，
: 「你可以在這種情況下做出這種判斷；我是否也能用相同的判斷來判斷你？」
: 而此策略的作用是，
: 如果你認為你對他人的如此判斷是正確的，
: 你就必得認為我對你的如此判斷亦是正確的；
: 反之，若你認為我對你的如此判斷是錯的，
: 你只好必須承認自己對他人的如此判斷是錯的。
: 因此當妳能夠指出「正因為面對女學生才如此張狂」預設了錯誤的性別設定，
: 妳也就替作者的反詰問句下了一個明確的判斷句，
: 也就是黑狗的「不要以為你是女生」云云也預設了錯誤的性別設定。

: 再請求避免錯誤詮釋。
: 原作者在使用「誅之」一詞時特別使用了引號框住，
: 「引號」的作用即在於「引用」，
: 所謂引用，即謂使用他人所使用的詞，並以被引用者的意義定義之。
: 因此，在此的「誅之」僅是以黑狗的用詞來詰問黑狗，
: 「如果你認為這樣的學生是必須『人人誅之』的，
: 　你對於其他學生是否亦真能做到『人人誅之』的行為？
: 　或者說，這不過又是你另一項差別待遇的表現而已？」
: 對黑狗的如此詰問，並未顯示出作者同意「人人得而誅之」的做法。

: 再次要求避免過度詮釋。
: 原作者想必並未認定「所有學生都是天使」，
: 這裡仍必須根據文章脈絡來理解原作者的「條件句」，
: 即是「如果你可以把所有學生都當禽獸，我為什麼不能把所有學生都當天使？」
: 這是同於我在回應妳的第一段所提到的論證策略，即：
: 如果你認為我不能把所有學生都當做天使，
: 你就別再把學生當做禽獸來看待；
: 反之，如果你覺得自己擁有把學生視為禽獸的權利，
: 你就不要否認我也有把同一個學生視為天使的權利。
: 作者在這裡想要強調的是一個，對各種主觀認知的尊重態度，
: 不要以為自己的判斷才是唯一正確的判斷，
: 在你認為某個學生毫無疑問地是個禽獸之時，
: 也不可以否認別的老師也可能毫無疑問地相信該學生是位天使。
: 然而，在強調此種尊重的同時，似乎不可避免的是，
: 原作者也是在下一個判斷：「幾乎沒有任何判斷具有絕對的普遍有效性」。
: 因此，當原作者在說「憑什麼我不能認定每個學生都是天使？」時，
: 他並不是認為一個老師「應該」把所有學生視為天使，
: 而是在說一個老師「可以」把所有學生視為天使，
: 但很顯然地是，一個老師即使把所有學生視為天使，
: 他也自知這並不代表真的所有學生都是天使。
: 既然如此，當然也不會遇到妳所提到的困難。

: 所以，仍然是過度詮釋的問題。
: 原作者並未認定「一旦我把學生視為天使，你就不能將他們視為別種東西。」
: 而是強調對他人的不同判斷和意見保持尊重的態度。

: 我相信這是妳的多慮。
: 原作者所表達的意思很顯然的是在強調關於，
: 「怎樣的人際互動才是良性的？」這個問題。
: 「人與人的互動溝通真可以這樣幹嗎？」
: 人與人的互動當然不能這樣幹，
: 人與人的互動當然應該要建立在良性溝通之上，
: 而一句「要我跟你道歉？我不如去跟狗道歉！」
: 這不僅不是一種良性互動，根本就不是互動。

: 對不起，原文太長了，我實在找不到「對天發誓」四個字在哪，
: 所以只好不與評論。
: 但對於此三行的第一行，我仍只是要說，
: 請避免錯誤詮釋。
: 原作者並未把「女」學生擺在弱者（甚至完全弱者）的位置，
: 而是強調在「師／生」關係中的女「學生」是個弱者的位置。
: 請看原文：
: 「除了黑狗『老師』因為面對的是相對弱勢的『學生』所以得以任性而發怒之外」
: 文中被引號框住的兩個詞分別是「老師」與「學生」，
: 在這句提到了「相對弱勢」的句子裡面，相對起來的兩個身份並非「男／女」，
: 而是「老師／學生」的不同權力關係和不同社會位置，
: 而「師／生」間權力關係的不平衡我想是個不可否認的事實，
: 那麼原作者對此種關係上的不平衡之強調也就沒什麼問題。
: 因此原作者實在沒有把「女」學生擺在弱者的位置，
: 這是一個對原作者的誤讀與誤解。

: 這是本文最後一次的要求，請避免過度詮釋。
: 原作者並未說過女學生「不用道歉」，
: 畢竟在原文中作者的句子是：「我願意聽從導師的指示來向馴獸師道歉」，
: 這當然不必意味著這個道歉並不是真心的；
: 畢竟在「聽從導師的指示」的情況下，不必然只是單純地聽從指示，
: 而可以是在理解導師要求道歉的原因之後，也同意自己有道歉的必要。
: 但原作者僅是強調，在為自己過當的行為道歉之餘，
: 其實該位女學生也毫無義務要接受黑狗過當的輕視與污蔑。
: 另外，原作者也並未將「原諒」視為「不是美德」，
: 原作者的說法是「對這種大欺小的行為難以苟同原諒」，
: 「難以」苟同與原諒，不表示「不能」苟同與原諒。
: 這只是原作者在強調，對於某些惡劣的行為，
: 我們似乎會認為只有在某些條件被滿足的情況下，才值得我們去原諒行為者，
: 這其中當然包括了行為者本身的悔意，以及對自己的惡行有所認知，
: 然而很顯然的，黑狗對上述兩個條件均未滿足，
: 那麼女學生的「難以原諒」似乎也就沒什麼好反對的。


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   這兒  不適合違心之維新  或維新之違心

                                        Iriss Sep, 2001


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◆ From: 68.181.253.45
推 IsaacStein:當然,是不是難以想像的這個問題其實很難下定論。
→ IsaacStein:每個人的個體經驗上的差異都會影響其對某些命題的判斷
→ IsaacStein:舉例來說,我自己的國中經驗中有這麼一段插曲是,一個學
→ IsaacStein:生的左手揪著身材壯碩的訓導主任的衣領,而右手則高舉一
→ IsaacStein:個花瓶做勢要砸。最後在四個體育老師的合作之下才把那
→ IsaacStein:位同學架。
→ IsaacStein:我要說「架開」,結果漏打一個字   orz
→ IsaacStein:提這件事當然不是想證明,所以原作者的回應策略是邏輯上
→ IsaacStein:有效的策略,而是想強調一點,這樣的策略是可以理解的。
→ IsaacStein:甚至就算要說原作者的回應是一種暗諷也不為過。畢竟黑
→ IsaacStein:狗所大刺刺使用的標題是「不要以為妳是女生」云云。
→ IsaacStein:在這樣刻板的性別二分的標題脈絡之下,不難想像黑狗是一
→ IsaacStein:個如何把女性想像成一個弱勢角色,或者把女性主義想像成
→ IsaacStein:塑造出一種「女性是脆弱需要保護」的想法之立場。
→ IsaacStein:面對這樣的人,預設他心目中對「女性脆弱/男性頑強」的
→ IsaacStein:心態其實是很合理的。而在這一層預設之下,我們可以很清
→ IsaacStein:楚地看見,黑狗所下的「不要以為妳是女生」的標題,正好
→ IsaacStein:表現出他事實上是把整個社會,甚至是「女性主義」當做是
→ IsaacStein:他所正在對抗的假想敵。因此,對他而言,難纏的仍然是一
→ IsaacStein:個充滿了「男性特質」的社會「制度」,以及女性主義這個
→ IsaacStein:「學術」和「政治」氛圍,他所認為必須要「有勇氣」才能
→ IsaacStein:夠抵抗的,並不是擁有「女學生」這個身份的人,而是站在
→ IsaacStein:「女學生」這個身份背後的龐大論述以及法律制度。
→ IsaacStein:故此,要預設黑狗對於男強女弱的性別二分沒有太大問題。
→ IsaacStein:既然如此,去想像黑狗其實是一個欺善怕惡的人,因為他知
→ IsaacStein:道他所在對抗的是一個其實支持他的「男性價值」,他知道
→ IsaacStein:他在對抗的是「輿論」,而輿論向來是支持主流價值和論述
→ IsaacStein:的,對他而言,他知道自己的舉動不會造成這個社會多大的
→ IsaacStein:反彈,他知道甚至他獲得社會認同的機率反而更高,因此他
→ IsaacStein:擺出一副自己是在勇放對抗什麼的架勢,但其實那都是障眼
→ IsaacStein:法,而事實上,他只不過是在做一件幾乎萬無一失的事情。
→ IsaacStein:從這樣細膩的判斷裡去推論出黑狗是一位其實不敢對像我
→ IsaacStein:在一開始提到的那種會拿著花瓶要砸老師的國中男生加以
→ IsaacStein:正義凜然地行「誅之」之舉的孬貨,似乎也不是很困難。
推 Iriss:您願不願意考慮用回文呢? 這整篇推文很有道理，我想 m起來:)
→ IsaacStein:當然,我還是必須澄清一點,我並不是認為原作者事實上也
→ IsaacStein:經歷了如同我一樣的推論過程。上述的推論過程,僅是我在
→ IsaacStein:反省為什麼自己會與原作者的回應有相類似的共鳴之後才
→ IsaacStein:獲得的。因此只是做為一個參考,而非證明。
→ IsaacStein:PS.回完之後才覺得,我其實根本應該要回成文章的啊  orz