[建議] 既然是美食 請不要用民粹式好吃取代

[performa (自由自在敗家子)]

美食之所以美  不是靠好吃
就如同名畫之為名  不是靠好看
--------------------
美食  得靠對材料與做法的講究
材料不講究  地方水土  取得處理方式  種類
做法不講究  調味  火侯
何以為美?
--------------------
要好吃  很容易被騙  化學  味精  都時常荼毒味覺
不正常的價錢吃到的  很容易是魚目混珠的西貝貨
不用講誰酸誰
畢竟往上追求  沒有極限
正本清源  才是的應有態度
--------------------
比大聲  往下探底  便宜還要更便宜  只會扼殺美食的空間

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.167.41.16
推 beccco:頭香，頭推!
→ Greenleft:becco也來搶頭香這套阿XD
推 shoga:推~
推 davidjay:奇怪，覺得東西好吃就好了還要有規則。
推 errantknight:我也覺得有怪...推薦美食又不是選總統= ="
推 mathfreak:推！"好吃"跟"美食"畢竟仍是不同level的...
推 jojoliu:每個人角度不同吧，理性與感性之間很難分得清
→ mathfreak:不過大家po文也只是抱著"甲好到相報"的熱情..
推 ava0708:改版名如何?好吃版! XD~  我覺得不錯ㄟ...
→ Greenleft:改成態度版可能更符合當前狀況
→ mathfreak:若要提高標準，不如去看美食評論
推 davidjay:提出看法與心得還OK，自然會有支持和不認同的聲
→ davidjay:音，但是莫名其妙的優越感實在是很不討喜。
推 davidjay:味精也不是放下去就無敵了，不喜歡可以不要吃，
→ davidjay:沒必要說成荼毒還是欺騙的料理方式。
推 beccco:味精本來就是為了偷懶而發明的，吃久了人的舌頭真
→ beccco:真的會麻痺，許多細微的東西分不出來，真的是荼毒
噓 BAaway:...............
→ MrsBear:我比較推推文中多位說的^^
→ ilkl:椰林才大戰一回  又來ptt  真是夠了
推 beccco:對啊，真糟呢，所以我說該有真正美食版
→ babylon2:請問什麼是「民粹式好吃」?
推 davidjay:我也對這個詞有疑問，還有之前的「雜食」。
推 guestcubic:味道這種東西啊~~很主觀,但是若論做生意啊
推 hc7:推...美食版太多不懂裝懂..又不願接受批評真的很討厭
→ guestcubic:羊毛還是出在羊身上~餐廳是要賺錢,不是要做公
→ guestcubic:益的~付出多少錢,得到多少東西,很正常
噓 hd883:...............................................
推 Pergon:關民粹什麼事？標題下的莫名其妙= =
推 mucle:那以後食記就要連材料產地價錢全PO囉 好吃就好
推 beccco:或許用"鄉愿"會比較恰當
推 davidjay:拜託，不要再有這種優越感了…真難看。
噓 ruantogen:死銅臭
推 vaude:這篇是啥狗屎 好臭
→ faiee:為什麼要刻意區分什麼民粹鄉愿的呢><
推 S23:說的誠實卻不符合現狀
→ walechen:連談論美食都能扯到民粹鄉愿,真是XD
推 ckr:推
→ S23:爬完文了,推
噓 gogohandsome:也想把這搞到像椰林一樣沒人po文章嗎...
→ gogohandsome:這麼行自己去申請個專板不要到處做亂...
推 beccco:樓上多心了，會少po的只是那些"愛作亂"的而已
→ poaoq:趕快去連署成立一個專家版吧～～應該會很多人連署ꨠ
推 takuya:便宜麻 又嫌不夠精緻好吃 貴 又說沒那麼價值太貴
→ takuya:大家都是這樣
噓 nobody1:這種邏輯之下  吃屎也會也會成為美食吧
噓 marrakech:自己覺得好吃就是好吃  要你來多嘴多舌?
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作者: purpleviva (越過頂點之後) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 11:17:02 2005


恕我對前輩發表淺見

雖然在酒版好像已經討論過一次了 ^^!!!


美食之所以為美 不是靠好吃 我實在不能認同

真要說 頂多說是 不"單"只是靠好吃

還可以左以其他的元素


我也認同 美食 得靠對材料與做法的講究

但是仔細一想 對材料與做法的講究 其目的為何?? 其中一個重要的目的 不就是為了好吃

如果因此而說美食之所以為美不是靠好吃

卻說 得靠對材料與做法的講究         豈不是 本末倒置


另外我絕得拜家子兄的例子舉的不是很好

"要好吃  很容易被騙  化學  味精  都時常荼毒味覺"

這些東西好吃嗎?? 這哪是什麼騙不騙的問題 重點是我根本不認為這些東西好吃阿

味道過於尖銳 在舌頭上不散 很不舒服 這哪是什麼騙不騙的問題

不喜歡吃 是因為不好吃 而不是因為決得自己吃到假的東西

不好吃不就是最簡單的理由^^~


再者我也同意 當用過於便宜的價錢吃到好東西的時候 要懷疑

因為有些東西的確是不可能賣到這麼便宜


拜家子兄的專業知識 只要看看前面的文章就可以了解 的確沒什麼話可說

我也學了不少

但是追求的東西 明顯不是所有人都可以接受的

既然追求的目的有所不同

何以要求別人要有與自己的價值觀

有人的目的是只要好吃就好啦 那醬子就夠啦~^^ 對不對~


不過有句話想說說...您追求的東西 它的目的到底是什麼呢??

不論是酒 也好 食物 也好

如果因為過度的執著 反而看不清楚真實的面貌 而本末倒置

那或許就.....^^~

給您參考...
※ 引述《performa (自由自在敗家子)》之銘言：
: 美食之所以美  不是靠好吃
: 就如同名畫之為名  不是靠好看
: --------------------
: 美食  得靠對材料與做法的講究
: 材料不講究  地方水土  取得處理方式  種類
: 做法不講究  調味  火侯
: 何以為美?
: --------------------
: 要好吃  很容易被騙  化學  味精  都時常荼毒味覺
: 不正常的價錢吃到的  很容易是魚目混珠的西貝貨
: 不用講誰酸誰
: 畢竟往上追求  沒有極限
: 正本清源  才是的應有態度
: --------------------
: 比大聲  往下探底  便宜還要更便宜  只會扼殺美食的空間

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   ( ^^)( ^^ )
╰(_  _) (_ _ )╯
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糖是甜 唇是紅 誰是奇蹟
看懂了 然後尋覓尋覓另一種價值

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◆ From: 61.224.41.5
推 davidjay:我也這麼覺得，支持這篇文章！
推 MrsBear:推!!
→ MrsBear:自己覺得好吃，就是美食
推 ivanlove1216:我覺得兩位說的都有道理  自己開心最重要
推 davidjay:好吃想要分享，還得滿足「美食」條件實在詭異。
推 MrsBear:推樓上....乾脆po文前來資格審查算了
→ pule:不要啦 >"<  降我大概不能看板吧....   :P
推 beccco:其實我覺得，或許該開一個真正的美．食．版．了
推 jojoliu:若真的要開「美食板」相信很容易就冷掉了。
推 purpleviva:像這裡這樣各類型的美食都有 不是更好媽^^
→ purpleviva:從一般的小吃 到講究的飲食
→ purpleviva:不是會更多元化~
→ purpleviva:只是彼此要能多尊重別人的觀念...
→ purpleviva:我想這也算是一種禮貌吧^^~
推 beccco:我覺得蠻累的，真偽不分，民粹橫行
→ beccco:就如這次的魚子醬討論，明明p兄寫的很實在，也可
→ beccco:被打成這樣，理直而不能氣壯，見別人寫錯而不能指
推 purpleviva:我絕對認同拜家子兄的專業性^^...
→ beccco:我覺得已經不是尊不尊重人，而是不尊重真偽之間的
→ purpleviva:不認同的 是其將自己價值觀套在其他人身上
→ beccco:別，只要有禮貌，什麼胡說八道都可以被允許嗎?
→ purpleviva:比如美食的定義..
→ beccco:這不是價值觀的問題，那種價錢吃到caviar，那品級
→ beccco:一定是有"誤會"的，對行情稍有概念的人都知道的嘛
推 davidjay:purpleviva說的很清楚啊，是他要將自己的價值觀
→ davidjay:套用在別人身上，希望版風改變。這點很不好。
→ davidjay:並沒有說魚子醬又怎麼樣了，不是每個人都那麼幸
→ davidjay:福，有機會品嚐了解那麼多魚子醬的…
推 beccco:是我搞混了，我還在想之前那串討論，抱歉
推 babylon2:問題根源不是像p兄講的那樣呀
→ babylon2:為何不想想beccco兄和clara大姊的文章沒有那麼
→ babylon2:令人反彈呢?
推 Greenleft:嗯哼，在某椰子站克拉拉也三不五時被修理阿
推 clara:對呀 我最近被批的變大名人你不知道喔
推 purpleviva:那..喀拉拉大姐要請客吃飯嗎??.餓了..>.<~
推 errantknight:可拉拉被批?有這種事?
推 babylon2:還好呀，情況不嚴重吧，不就台南糖事件?
推 MrsBear:我喜歡克拉拉的食記~從以前在椰林開始到現在ptt
推 clara:厚 紫viva 是你應該請名人我吧 XDDD
推 purpleviva:..>.<~..嗚嗚 不要欺負窮學生啦~~
推 llorraine:樓上是窮學生？？？  o_O?
推 charl:推!美食本來最重要的就是"好吃" 如果空有好材料 或
推 errantknight:樓上的樓上是窮學生？？？  o_O?
→ charl:是作法繁瑣 卻不好吃 那不是很枉然嗎?....
→ charl:而且為什麼小吃就不算美食? 這是以價衡質嗎?
→ charl:如此不就對小本經營卻認真烹飪的店家不公平?
推 faiee:推這篇~我愛集大家之大成的美食板..^^
推 paulyung:babylon2，你忘了把綠左大大一起一起供奉了~~~
推 Ruthcat:小時候有句話：味精是窮人的雞湯（一點感觸）
推 beccco:那是商人的廣告辭吧?還有什麼「清水變雞湯」
→ errantknight:應該正常會看板的人都討厭味精吧
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作者: Greenleft (Chevalier) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 12:20:10 2005

※ 引述《purpleviva (越過頂點之後)》之銘言：
: 恕我對前輩發表淺見
: 雖然在酒版好像已經討論過一次了 ^^!!!
: 美食之所以為美 不是靠好吃 我實在不能認同
: 真要說 頂多說是 不"單"只是靠好吃
: 還可以左以其他的元素
: 我也認同 美食 得靠對材料與做法的講究
: 但是仔細一想 對材料與做法的講究 其目的為何?? 其中一個重要的目的 不就是為了好吃
: 如果因此而說美食之所以為美不是靠好吃
: 卻說 得靠對材料與做法的講究         豈不是 本末倒置


  偏好是可以被塑造的，當偏好不同的時候何以評斷?
  一項食物，如臭豆腐與榴槤，就算在本地可能都有兩極化的反應，何況是不同文化之間?
  從材料與做法的講究程度著手，與偏好相較，是一個相對上較易操作的標準。

  當然，對於材料與做法的了解，可能正顯示了「吃」中帶有階級色彩的的一面，
  「富過三代才會吃穿」這句話大概是最容易了解的比喻。當有些版友赤裸裸的顯
  現其文化資本優勢時，無疑會使有些人因相對剝奪感而覺得受傷害，在自己的看
  法中，所謂的「美食主觀論」是為了反制文化資本的優勢的擋箭牌--
  子安知魚之樂，反正每個人的滿足程度不是那麼容易檢驗，加入情境之類的因素
  更是死無對證，只要自己覺得滿足程度超高，便可以振振有辭刀槍不入。


: 如果因為過度的執著 反而看不清楚真實的面貌 而本末倒置
: 那或許就.....^^~


  請問，什麼是真實的面貌?
  有些人喝酒是要醉，有些人喝酒是要享受，有些人喝酒是為了品嘗各種酒之間的差異。
  喝酒可能醉、享受、感受差異性三者同時發生，但何者才是所謂喝酒「真實的面貌」，
  這是價值判斷。


--

    La Grande Rue
    http://www.wretch.cc/blog/greenleft

--
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◆ From: 61.67.179.199
推 errantknight:正因每種人價值觀不同
→ errantknight:所以強加自己的價值觀在別人身上會令人不悅
→ errantknight:更何況字裡行間刻意突顯自己多麼厲害的那種
推 ilkl:推 知識可以客觀 美食又是另一回事了 主觀才有美味
推 clara:推刀槍不入振振有辭
→ clara:不過大概很多人不懂你想表示什麼
推 GMA:推薦這篇文章
推 GMA:正因為價值觀不同 所以我相信是不會有什麼共識 何不
推 piazza:要是真的打從心中覺得享受,振振有詞刀槍不入又何
→ piazza:妨？
推 hc7:推..馬上有人回文證實你的論調..真妙阿^^
噓 ESCADA:資本優勢又何嘗不是擋箭牌
推 kusoQtaro:上面說的證實，是立論在這篇文章正確的立場上
→ kusoQtaro:但這篇文章也僅是個人主觀的意見而已
→ kusoQtaro:建議所謂美食評論家可以先把優越感放下
→ kusoQtaro:不預設立場而客觀的文章才能服人
推 Greenleft:立場很難不預設，因為每個人多少會受結構影響ꄠ
→ Greenleft:此文的確是在下個人的推論，如果要討論也煩請
→ Greenleft:提出您的論點。
※ 編輯: Greenleft       來自: 140.116.218.116      (05/31 14:18)
→ S23:嗯,推
推 paulyung:看到這個刀槍不入，讓我想到笑傲江湖中任我行對
→ paulyung:於岳不群大加推崇的兩大神功~~~~
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作者: oracleangel (我是可怕的人.) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 12:40:58 2005


※ 引述《performa (自由自在敗家子)》之銘言：
: 美食之所以美  不是靠好吃
: 就如同名畫之為名  不是靠好看
: --------------------
: 美食  得靠對材料與做法的講究
: 材料不講究  地方水土  取得處理方式  種類
: 做法不講究  調味  火侯
: 何以為美?
: --------------------
: 要好吃  很容易被騙  化學  味精  都時常荼毒味覺
: 不正常的價錢吃到的  很容易是魚目混珠的西貝貨
: 不用講誰酸誰
: 畢竟往上追求  沒有極限
: 正本清源  才是的應有態度
: --------------------
: 比大聲  往下探底  便宜還要更便宜  只會扼殺美食的空間
對我來說,價錢跟美味的程度不一定成正比
圓山站老伯賣的一顆12塊大包子我可以吃的津津有味
ruth christ的牛排對我來說感動反而不如吃到熱騰騰的包子那一刻
或許你對美食的觀點有你的看法,
但是什麼叫做  正本清源  才是的應有態度 ?
在下愚昧還請賜教

我不知道你看不看漫畫,但是很多跟食物有關的漫畫都會提到
"一個廚師要做出來能夠感動人的美食才識一個真正的廚師"
或許有點離題...但我覺得,便宜跟美食不一定要相牴處
當然每樣食材都有他的價格不可能太苛求
但是能夠用越便宜的時才做出越好吃的東西才越是厲害不是嗎


---
不是敗家子偶而攢點錢去吃好吃的覺得是一種幸福的人的論調

--
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◆ From: 61.67.193.145
推 davidjay:說到漫畫，首PO的言論很像是會被天才小廚師感動
推 errantknight:XD
→ davidjay:的美食家所說話的。(什麼...陽一的)
推 Carlo:Greenleft兄的預言還真準...-.-a...
推 BudaChen:我推!!我大推!!不太喜歡那種抹殺別人價值的人
推 thomaski:推小雪  只能攢錢吃一次的心聲呀XD
推 redddd:果然是笨到一種程度
推 kusoQtaro:Carlo..G兇的話不能當預言，因為那並不是真實
→ kusoQtaro:建議板上自以為是真正美食家的大大自己另開一괠
→ kusoQtaro:個版，去捍衛你們所謂的美食
→ Greenleft:不好意思，我倒覺得我說出了一種「現象」
→ wrinkles:早習慣這種現象了
→ Greenleft:即便您認為這非「真實」，也請提供一個您所認
→ Greenleft:為合理的推論，讓在下參考，謝謝。
→ wrinkles:既然許多人不認為這裡是「美食」板，那就算了
→ wrinkles:不必執著美食，大家也輕鬆 :PPP
推 kusoQtaro:等晚上慢慢寫，或不介意再寄到您的信箱
→ kusoQtaro:不知道這個討論串可以存活多久
推 Greenleft:XD
→ Greenleft:在下前篇文章中的第二段，主要是針對"美食主觀
→ Greenleft:"這樣的論調從何而來提出解釋。
推 pule:其實我絕得理性討論還OK　　不過在美食版地盤　說要
→ pule:開新版  有點.....XD
推 kusoQtaro:不然因為兩者價值觀不同而造成這麼多爭議
→ kusoQtaro:永遠吵不出結論，徒增痛苦，這又何必？
推 wrinkles:開個Here板好了，那種格式比較符合多數人需求
推 davidjay:我倒是覺得想改變的人趕快去開個版，省的囉唆。
推 charl:我也大推這篇!!!誰說一定要高級食材 名廚料理才算먠
→ charl:美食!!!
推 wrinkles:也不必開新板啦，閃就是了，吃得開心就好
推 Carlo:kusoQtaro,我會說他"預言"準,是因為我也料到這種文
→ Carlo:章一定會出現,屢試不爽...
→ Carlo:你也知道這種對話一定沒交集,不過就是一定會吵起來
→ Carlo:這在這裡又不是第一次...所以呢..也只能一笑置之啦
→ Carlo:反正大家都上來各取所需,只是看你要不要跳進去就是
推 pule:推  一笑置之  阿~~~
推 Rune:我比較好奇為什麼包子要跟牛排比？比較基準在哪？
→ Rune:這裡不是心情版  好歹聚焦在食物上討論吧
推 Carlo:推樓上的,有人認真討論"食物"本身,但還是被罵..
→ Carlo:這...好像也不是第一次...-.-a
→ S23:認為漫畫還是別太認真
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作者: llorraine (心中的少年韓波) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 13:26:54 2005

※ 引述《oracleangel (我是可怕的人.)》之銘言：
: ※ 引述《performa (自由自在敗家子)》之銘言：
: : 美食之所以美  不是靠好吃
: : 就如同名畫之為名  不是靠好看
: : --------------------
: : 美食  得靠對材料與做法的講究
: : 材料不講究  地方水土  取得處理方式  種類
: : 做法不講究  調味  火侯
: : 何以為美?
: : --------------------
: : 要好吃  很容易被騙  化學  味精  都時常荼毒味覺
: : 不正常的價錢吃到的  很容易是魚目混珠的西貝貨
: : 不用講誰酸誰
: : 畢竟往上追求  沒有極限
: : 正本清源  才是的應有態度
: : --------------------
: : 比大聲  往下探底  便宜還要更便宜  只會扼殺美食的空間
: 對我來說,價錢跟美味的程度不一定成正比
: 圓山站老伯賣的一顆12塊大包子我可以吃的津津有味
: ruth christ的牛排對我來說感動反而不如吃到熱騰騰的包子那一刻

  "感動"是非常主觀的字眼

  個人很贊成在分享食記時能少一點主觀多一點客觀(雖說真的很難)

  畢竟不是每個人都能去重現食記中原PO所擁有的情境

  最可能唯一不變的卻是食材與料理的手法


: 或許你對美食的觀點有你的看法,
: 但是什麼叫做  正本清源  才是的應有態度 ?
: 在下愚昧還請賜教

  個人推測P網友的意思應該是價錢與品質會成正比

  品質越好的食材價值當然越高  不管是誰進貨或由誰來賣

  都不可能讓消費者吃到比成本還低的價格

  當你以為只花了些許金額  就吃到高級品

  然而那只是業者或你本身造成的誤會

  版上的學生較多  對於餐廳方面多半要求物美價廉

  但物美真的有辦法價廉嗎？

  好的食材光進價就要花掉不少成本了  哪有可能賣得便宜

  所以最好的方法是  進次一級或次次級的材料

  利用人為處理的方法讓食物呈現出"高級"的感覺來吸引消費者

  而P網友只是想釐清到底是材料好還是一切都是誤會


: 我不知道你看不看漫畫,但是很多跟食物有關的漫畫都會提到
: "一個廚師要做出來能夠感動人的美食才識一個真正的廚師"

  我看過的相關漫畫不多  但印象中這些漫畫裡

  總有著非常棒的食材與努力不懈追求更高等料理技術的廚師

  所以才能感動人  才能稱之為廚師

  但現實中有多少餐廳可以遵循漫畫裡的"規則"？

: 或許有點離題...但我覺得,便宜跟美食不一定要相牴處
: 當然每樣食材都有他的價格不可能太苛求
: 但是能夠用越便宜的時才做出越好吃的東西才越是厲害不是嗎

  嗯嗯  這真的是不可能啦

  同樣是牛排  澳洲牛肉很難比美國牛肉好吃

  不然一堆人就不用引頸期盼著各大牛排館趕快改用美國牛肉

  另外還有黑鮪魚真的比本鮪魚或其他鮪魚好吃(保育人士不要罵我...>.<)


: ---
: 不是敗家子偶而攢點錢去吃好吃的覺得是一種幸福的人的論調
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  所以囉  真正"好吃"的料理是不可能便宜的


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.133.3
→ kusoQtaro:貴的東西也不一定真的好吃，這你這麼說，只有
→ kusoQtaro:有錢人才能當美食家了？
→ kusoQtaro:食材是否昂貴和美味程度並不成正比
推 deerx:食物本身並沒有貴賤，價錢不能代替自身需要的味覺
推 deerx:價錢和美食不該被畫上等號，美味的感覺因素太多了
→ deerx:把美味價量化，是人類侮辱了食物
推 xup6fx:是阿 我就覺得我受不了魚子醬的味道
推 wrinkles:美味的確不能量化，但是無視食材隱含的成本高低
→ wrinkles:那就根本是一種天真
推 deerx:成本高低只是純粹的物質，不是代表美味= =
→ peichuan:最後一句無法認同,平民小吃也可以是好吃的料理
噓 yamigo:貴不一定好吃吧 ! 真是令人討厭的價值觀
噓 eric04252001:抱歉 我也不贊成你的好吃得高價的理論QQ
噓 CoffeeMay:+1 好吃不代表昂貴高價
噓 aeriel:何必把美味和價位畫上等號....?
→ S23:不完全贊同不過推
推 lilycat:我也不贊同最後一句...
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作者: errantknight (從獻策者到決策者) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 13:03:19 2005

前文恕刪

以前自認自己很愛吃
後來在美食板晃了一陣子
見識過不少神人 饕客 有錢人
才發現現實世界的落差是這麼大

在這裡
有些人滿足於學校週邊一堆味精或媽媽味的小吃店
有些人流連於各地的吃到飽 尋求貪得無厭的滿足 像在下我XD
也有些人愛花大錢享大餐 吃高級亦或是吃美味 不得而知
也有些人追求味蕾和精緻的極緻 甚至不辭千里異國尋訪

像小弟平常吃吃自助餐 吃吃學校賣的滷味
有時找到不錯的牛肉麵店
就可以很滿足了
有時大人在想吃大餐時
參考如原PO或紫viva等推薦的高級牛排或美食知識
一樣是受益良多
不需要時時刻刻都要求這樣才是美食
又何必要求別人有一樣的感覺呢?

美食板之所以這麼盛大
要牛肉麵有牛肉麵
要魚子醬有魚子醬
從40元大阪燒到4000元鐵板燒
就是因為這樣生態的多樣性和大家對不同美食階層的包容心
大家就別再戰了吧

--

何需美食爭鋒?千人食 萬人封
可問料理鼎峰 一張大口吃不盡 何來無雙?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.218.121
推 PumpkinCar:推~我也覺得要牛肉麵有牛肉麵 要魚子醬有魚子
→ PumpkinCar:醬是美食版最棒 最貼心的地方^^*
推 AntYummy:推簽名黨...^^
推 eric04252001:你說的 跟我很像 所以給你推一推唷^^
推 Faberge:推簽名檔
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: purpleviva (越過頂點之後) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 13:07:18 2005

※ 引述《Greenleft (Chevalier)》之銘言：
:   偏好是可以被塑造的，當偏好不同的時候何以評斷?
:   一項食物，如臭豆腐與榴槤，就算在本地可能都有兩極化的反應，何況是不同文化之間?
:   從材料與做法的講究程度著手，與偏好相較，是一個相對上較易操作的標準。
:   當然，對於材料與做法的了解，可能正顯示了「吃」中帶有階級色彩的的一面，
:   「富過三代才會吃穿」這句話大概是最容易了解的比喻。當有些版友赤裸裸的顯
:   現其文化資本優勢時，無疑會使有些人因相對剝奪感而覺得受傷害，在自己的看
:   法中，所謂的「美食主觀論」是為了反制文化資本的優勢的擋箭牌--
:   子安知魚之樂，反正每個人的滿足程度不是那麼容易檢驗，加入情境之類的因素
:   更是死無對證，只要自己覺得滿足程度超高，便可以振振有詞刀槍不入。

這麼說吧
從材料與做法的講究程度著手 與 偏好相較 或許是一個相對容易操作的標準
我同意
然而如同我前文所說 材料與做法的講究程度其目的是什麼??
這個目的 不過也就是"偏好"而已
使用了最好的材料極高的做法 最後出來的成品給人的感覺是不好的
那結論就是不好的

把不能量化的東西硬是要把它量化 只為了做比較
這不是相當的沒有道理
要比較也是比較最後的目的 達到的程度 而不是去比較前面的過程
什麼是目的 讓人滿意的程度不就是目的

的確是相對容易操作的標準 用這個來做評論 或許可以為每個作品分出個高低
然而 要用什麼東西作為評論的標準
在每個人心裡本來就不一樣
連標準都不是固定的 何以評論?? 充其量只不過能說 在某某標準下 這個是比較好的
但是如果要這麼做,那不是太狹隘了

正正有詞 刀槍不入??
在搞清楚其追求的目的之前 根本只是盲目在追求罷了
很多人一輩子 都搞不清楚自己要的是啥
然後莫名其妙的追求 追求金錢 追求最高

: : 如果因為過度的執著 反而看不清楚真實的面貌 而本末倒置
: : 那或許就.....^^~
:   請問，什麼是真實的面貌?
:   有些人喝酒是要醉，有些人喝酒是要享受，有些人喝酒是為了品嘗各種酒之間的差異。
:   喝酒可能醉、享受、感受差異性三者同時發生，但何者才是所謂喝酒「真實的面貌」，
:   這是價值判斷。

什麼是真實的面貌?? 你說的都對 醉 是一種面貌 享受 是一種面貌
品嘗差異 是一種面貌 不同的目的 就有不同的真實的面貌
你要的是哪一種??

但是當你選擇了一個目的 又怎能要求所有人與自己相同
這是價值判斷沒錯 但是又怎能要求所有人要案造自己的評分標準
就因為這樣才能分的出高低嗎?? 如果分的出優劣 是您的目的
那或許這評分標準是對的 但是 不是每個人都跟您有一樣的目的

想要把不能量化的東西加以量化 還要要求所有人都接受 這本來就是一大錯誤

單是一個狂字 有何用呢??

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糖是甜 唇是紅 誰是奇蹟
看懂了 然後尋覓尋覓另一種價值

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推 kusoQtaro:推薦這篇文章
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作者: Greenleft (Chevalier) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 13:41:43 2005

※ 引述《purpleviva (越過頂點之後)》之銘言：
: 然而如同我前文所說 材料與做法的講究程度其目的是什麼??
: 這個目的 不過也就是"偏好"而已
: 使用了最好的材料極高的做法 最後出來的成品給人的感覺是不好的
: 那結論就是不好的

  成敗論英雄是一種方式，即使是自己偶爾在評斷某些東西(如咖啡)時，
  也會採用這種方式。
  但是，了解因何而成因何而敗與學著去欣賞去接受自己不喜歡的東西，
  在下認為也相當的重要。


: 把不能量化的東西硬是要把它量化 只為了做比較
: 這不是相當的沒有道理

  做比較未必要量化，許多事情也不適合用量化的方式解決。
  但這並不代表沒有比較的標準。


: 連標準都不是固定的 何以評論?? 充其量只不過能說 在某某標準下 這個是比較好的
: 但是如果要這麼做,那不是太狹隘了

  標準的確不是固定的，但該採取何種標準是可以討論的。
  更何況許多標準背後的原則，其差異性並非想像中的那麼大。
  將採取的標準儘可能的釐清，在下認為這種態度並非狹隘，
  反而覺得這才是該有的謹慎態度。


: 什麼是真實的面貌?? 你說的都對 醉 是一種面貌 享受 是一種面貌
: 品嘗差異 是一種面貌 不同的目的 就有不同的真實的面貌
: 你要的是哪一種??
: 但是當你選擇了一個目的 又怎能要求所有人與自己相同
: 這是價值判斷沒錯 但是又怎能要求所有人要案造自己的評分標準
: 就因為這樣才能分的出高低嗎?? 如果分的出優劣 是您的目的
: 那或許這評分標準是對的 但是 不是每個人都跟您有一樣的目的
: 想要把不能量化的東西加以量化 還要要求所有人都接受 這本來就是一大錯誤


  您太看得起我了，如果只是如此的論述就會讓您覺得我要求所有人都與我有同樣的
  目的或同樣標準，在下實在戴不起這頂高帽子。

: 單是一個狂字 有何用呢??

  當您越過頂點之後或許您自己就可以回答這個問題。
  在下離頂點遠得很，只能從一些得道高僧的書中去體會這樣的境界。


--

    La Grande Rue
    http://www.wretch.cc/blog/greenleft

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※ 編輯: Greenleft       來自: 140.116.218.116      (05/31 14:19)
推 aheartsad:沒錯  有時說不好吃只是純粹口味不合罷了
→ aheartsad:應該可以用更深入的介紹方式可能會更好
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作者: purpleviva (越過頂點之後) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 13:39:56 2005

※ 引述《llorraine (心中的少年韓波)》之銘言：
: ※ 引述《oracleangel (我是可怕的人.)》之銘言：
: : 對我來說,價錢跟美味的程度不一定成正比
: : 圓山站老伯賣的一顆12塊大包子我可以吃的津津有味
: : ruth christ的牛排對我來說感動反而不如吃到熱騰騰的包子那一刻
:   "感動"是非常主觀的字眼
:   個人很贊成在分享食記時能少一點主觀多一點客觀(雖說真的很難)
:   畢竟不是每個人都能去重現食記中原PO所擁有的情境
:   最可能唯一不變的卻是食材與料理的手法

    同意!

: : 或許你對美食的觀點有你的看法,
: : 但是什麼叫做  正本清源  才是的應有態度 ?
: : 在下愚昧還請賜教
:   個人推測P網友的意思應該是價錢與品質會成正比
:   品質越好的食材價值當然越高  不管是誰進貨或由誰來賣
:   都不可能讓消費者吃到比成本還低的價格
:   當你以為只花了些許金額  就吃到高級品
:   然而那只是業者或你本身造成的誤會
:   版上的學生較多  對於餐廳方面多半要求物美價廉
:   但物美真的有辦法價廉嗎？

    有限度!

:   好的食材光進價就要花掉不少成本了  哪有可能賣得便宜
:   所以最好的方法是  進次一級或次次級的材料
:   利用人為處理的方法讓食物呈現出"高級"的感覺來吸引消費者
:   而P網友只是想釐清到底是材料好還是一切都是誤會

: : 我不知道你看不看漫畫,但是很多跟食物有關的漫畫都會提到
: : "一個廚師要做出來能夠感動人的美食才識一個真正的廚師"
:   我看過的相關漫畫不多  但印象中這些漫畫裡
:   總有著非常棒的食材與努力不懈追求更高等料理技術的廚師
:   所以才能感動人  才能稱之為廚師
:   但現實中有多少餐廳可以遵循漫畫裡的"規則"？

    有阿..所以你會看到很多美食版上面的店家 符合這樣的標準

    也許不會出現在美食雜誌 也不會出現在電視上

    但是 廚師的用心 一吃就知道~

: : 或許有點離題...但我覺得,便宜跟美食不一定要相牴處
: : 當然每樣食材都有他的價格不可能太苛求
: : 但是能夠用越便宜的時才做出越好吃的東西才越是厲害不是嗎
:   嗯嗯  這真的是不可能啦
:   同樣是牛排  澳洲牛肉很難比美國牛肉好吃
:   不然一堆人就不用引頸期盼著各大牛排館趕快改用美國牛肉
:   另外還有黑鮪魚真的比本鮪魚或其他鮪魚好吃(保育人士不要罵我...>.<)

    這話就不能這樣說囉

    就用您的例子吧

    同樣是牛排 澳洲牛肉很難比美國牛肉好吃 這句話沒錯

    但是....澳洲牛肉使用不同的料理方式的時候 有的料理遠比美國牛肉要適合

    做那些菜的時候 美國牛肉的味道太重 反而不適合

    沒錯 因為他太"好"了 所以難吃!

ps: 我覺德黑鮪魚的赤身比本鮪魚的好吃 :P

用便宜的材料真的做不出好東西嗎?? 食物又不是長出來就貼著價錢的

冬天的羅蔔 我也絕得很好吃阿!...羅蔔排骨湯 就很不錯~
: : ---
: : 不是敗家子偶而攢點錢去吃好吃的覺得是一種幸福的人的論調
:             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   所以囉  真正"好吃"的料理是不可能便宜的

不聊了....今天跟大家聊了好多不是餐廳的東西

肚子餓了 吃飯去

喀拉拉大姐請客啦..........不可以欺負小朋友(我)

餓了  餓了 要哭了啦....嗚嗚嗚~~~~~~~~~>.<~

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◆ From: 61.224.41.5
推 errantknight:哎呀呀~就想說你們都不吃飯的啊...= ="
推 sagaf:啥，我也爬文了，啦啦姐要請客，算我一票
推 clara:你們這些人都要我請客 我在椰林被圍剿都沒人理
→ clara:算啥朋友?? 有幫我說話的我會記得
推 errantknight:沒辦法 我跟椰林不熟啊 囧
推 purpleviva:>.<..人家沒上爺臨嘛~~
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作者: llorraine (心中的少年韓波) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 13:53:49 2005

※ 引述《purpleviva (越過頂點之後)》之銘言：
: :   我看過的相關漫畫不多  但印象中這些漫畫裡
: :   總有著非常棒的食材與努力不懈追求更高等料理技術的廚師
: :   所以才能感動人  才能稱之為廚師
: :   但現實中有多少餐廳可以遵循漫畫裡的"規則"？
:     有阿..所以你會看到很多美食版上面的店家 符合這樣的標準
:     也許不會出現在美食雜誌 也不會出現在電視上
:     但是 廚師的用心 一吃就知道~

  我沒說沒有  我只說不多

  回到主題  這些餐廳難道是三百元就可以吃得開心的？

: :   嗯嗯  這真的是不可能啦
: :   同樣是牛排  澳洲牛肉很難比美國牛肉好吃
: :   不然一堆人就不用引頸期盼著各大牛排館趕快改用美國牛肉
: :   另外還有黑鮪魚真的比本鮪魚或其他鮪魚好吃(保育人士不要罵我...>.<)
:     這話就不能這樣說囉
:     就用您的例子吧
:     同樣是牛排 澳洲牛肉很難比美國牛肉好吃 這句話沒錯
:     但是....澳洲牛肉使用不同的料理方式的時候 有的料理遠比美國牛肉要適合
:     做那些菜的時候 美國牛肉的味道太重 反而不適合
:     沒錯 因為他太"好"了 所以難吃!

  所以我才指定"牛排"啊  難道你希望牛肉麵也是用美國牛做的？

  我要比較的是同一種料理  不同食材  不是不同食材不同料理

: ps: 我覺德黑鮪魚的赤身比本鮪魚的好吃 :P
: 用便宜的材料真的做不出好東西嗎?? 食物又不是長出來就貼著價錢的
: 冬天的羅蔔 我也絕得很好吃阿!...羅蔔排骨湯 就很不錯~

  你沒看到它貼著價錢長  不代表它不是

  不然高山高麗菜為什麼要比一般高麗菜貴？



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◆ From: 140.112.133.3
推 babylon2:這篇在講什麼?有點不知所云的感覺
→ pule:他要戰!?
→ leaver:一段一段回的文章就只剩下nitpicking了...
→ errantknight:戰吧 反正我吃飽了看看消化
推 ruantogen:沒想到美食版也會有戰  orz
推 eviany:誰說高山高麗菜比一般高麗菜貴
推 xup6fx:他八成沒吃過媽媽煮的菜
噓 imlcc:這篇在說啥???
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作者: Faberge (明月光 硃砂痣) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 15:15:02 2005

※ 引述《llorraine (心中的少年韓波)》之銘言：
: ※ 引述《purpleviva (越過頂點之後)》之銘言：
: :     有阿..所以你會看到很多美食版上面的店家 符合這樣的標準
: :     也許不會出現在美食雜誌 也不會出現在電視上
: :     但是 廚師的用心 一吃就知道~
:   我沒說沒有  我只說不多
:   回到主題  這些餐廳難道是三百元就可以吃得開心的？
: :     這話就不能這樣說囉
: :     就用您的例子吧
: :     同樣是牛排 澳洲牛肉很難比美國牛肉好吃 這句話沒錯
: :     但是....澳洲牛肉使用不同的料理方式的時候 有的料理遠比美國牛肉要適合
: :     做那些菜的時候 美國牛肉的味道太重 反而不適合
: :     沒錯 因為他太"好"了 所以難吃!
:   所以我才指定"牛排"啊  難道你希望牛肉麵也是用美國牛做的？
:   我要比較的是同一種料理  不同食材  不是不同食材不同料理
: : ps: 我覺德黑鮪魚的赤身比本鮪魚的好吃 :P
: : 用便宜的材料真的做不出好東西嗎?? 食物又不是長出來就貼著價錢的
: : 冬天的羅蔔 我也絕得很好吃阿!...羅蔔排骨湯 就很不錯~
:   你沒看到它貼著價錢長  不代表它不是
:   不然高山高麗菜為什麼要比一般高麗菜貴？

不知大家可否容我說一句個人的小感想
我對於所謂的 美食家 定義有點小淺見  也就是說

懂得去欣賞各種料理的美味與迷人之處的  才算真正的美食家

今天板上所云種種  換個角度來看  是否就像於辯證到底古典樂
爵士樂  交響樂  流行歌曲  R&B  到底誰才是音樂的正體?

如此辯正之下  想必只會讓美食之路的範圍越來越狹隘
我相信每個人對於心中真正的美食  一定有一套自我的標準
而此版成立目的也無非讓對於"吃"這件事感到喜悅的人  提供一個交流的管道
既然如此  又何苦侷限於食材的講究  價錢的控制  甚至階級的區分?

若大家真的有興趣嚮往以美食家自居  個人建議不妨多加站在欣賞食物的角度
而非批評食物的角度  先訓練好自己的味覺  擴充好自己的接受性  以便品嚐各種美食

每種料理都有每種料理的好  舉些簡單的例子
頂級的牛排料理造成的衝擊與感動的確是無法取代的
精緻飼養下加上新鮮的肉質所製造的口感  實在毋須更多調味料加以修飾

但令人莞爾的是有時一碗到地可口的米糕  配上香味十足的滷汁和香菜
品嘗到時讓人幸福的感受也是筆墨難以形容

個人第一次吃到納豆的時候  覺得實在難以下嚥  甚至對日本人的味覺感到嚴重擔憂?
但就是抱著一定要吃出其中美味後努力猛吃了幾碗  終於才省悟其中美味之處
同樣的  有些讓人覺得大吃一驚的料理  我也是努力要求自己一定要知道好吃在哪裡
多吃幾次  多吃幾家  多加嘗試  等到真正懂得欣賞她的味道了   再加以評價
南部的卦菜雞  宜蘭的鴨賞  廣東嗆蟹  北京的酸豆水(....這個尤其需要勇氣)
酸菜白肉鍋  生馬肉  藍紋起司   甚至最難以接受的
在下曾吃過墨西哥的"樹蟲罐頭"............ 極致!(不要問什麼味道  我不想記起來)

相信很多人在吃的方面上  還是有很多領域是自己未曾接觸的
對於味覺上  也有對於酸甜苦辣鹹的訓練並未完全
甚至於食材上   還是有挑食的情況產生  青椒  茄子  紅蘿蔔  蔥  蒜  九層塔....
如此依來  又如何依照一個標準與好惡去定義美食的方向?

至於何謂美食?  在下倒是有一個最廣泛的定義與最嚴謹的定義...

廣泛的定義不外乎 若能讓消費者覺得這餐飯的價值與味道相衡量下是值得  便可稱上美食
因為這樣的餐廳  能讓消費者覺得對於吃感到滿足  感到幸福  讓吃變成一件開心的事

而於嚴謹的定義於美食上  個人覺得能把食材的美味發揮到極致  便是真正的美食
上等的食材若能配上廚師精湛的刀工  洽到火侯的烹調   和最棒的用餐環境
整體的感覺只可稱高山仰止   對於美味的精緻與深奧  更加深深的感動
同樣一般市面上新鮮食材  加上廚師過人的料理技術  搭配上令人垂涎三呎的醬汁
營造出來的美味氣氛  也會讓人無比的嚮往

嚴格來說  食物本身並無貴賤之分   何況天地萬物都被我被所擷取換來飽餐一噸
對於任何食物的尊重態度  與好好的吃完盤中的每一粒飯  這種概念更應該好好的宣揚

另外再提供一件小小的心得

其實所謂富到三代才懂吃穿   確實有他的立論與背景  我媽也曾這樣對我說過
只是懂得吃 懂得穿 充其量只能算是饕客  在我心中依舊稱不上所謂美食家
有些饕客可以找到他最愛的法國菜  但對於路邊攤斥之以鼻
同樣也可以有一些饕客可以找到他最愛的路邊攤  但對法國菜斥之以鼻
一個人要有好惡  是簡單的一件事  但是要能接受任何事並發現他的優點  就是一種訓練
其實  我覺得現在我們生在台灣  其實是一件幸福的事
以前社會背景講究的是門當戶對  講究的是階級地位  很多東西  該什麼身分就該去哪裡
家道中落但為了保持門面  還是得變賣手飾換來滿桌美食佳餚  這種是也不勝其數
加上以前資訊不對稱  富人的世界其實一般皆級很難了解
何況又沒有美食節目介紹食材(笑~~)  所以可能很多人一生都沒品嚐過所謂的高級食物

這種情形  其實在今日中國還是多少可見  上次去上海  經熟人指點去了一家店面
口味道地  價錢實惠  一上桌香味四溢  加上店裡又到處都是上海當地人
簡直把莫名奇妙的鄉愁都吃出來了  (OS:我又不是上海人  我是本省人啊~~~)
可是走出店門後  朋友小聲的告誡我們說  這地方是落後地帶  來這裡有損身分
以後別再來了............... 當時我真不明白為何美食還有階級?

在台灣的好處   吃路邊攤的時候你發現旁邊停了一台S320  跟你一樣喝著貢丸湯吃涼麵
發薪水那天或重要節日  可以難得盛裝跟著另一半依起去享受奢華的精緻美味....
人不會因階級而決定吃飯的內容  只要是好吃的  讓人滿意的  就是美味的!
那是沒有貴賤  沒有階級  最簡單的一種快樂

在下個人意見   並無意各自討好  或以鄉愿自居  只是期望有朝一日能有更多美食家
發現更大更廣的美食之路  讓天下各式的美食皆能讓人所知  讓吃變成每日一大樂事

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◆ From: 220.139.221.153
推 MrsBear:推!!!
推 Estrelita:推:那是沒有貴賤  沒有階級  最簡單的一種快樂
推 faiee:大推...^^
→ faiee:前面還看到有人說把buffet當美食的都是雜食動物
→ faiee:有點無奈~那種人也只是憑著個人主觀否定別人
推 sp23:大推!!真的大推....
推 deerx:好文~
推 ruantogen:終於看到公道話了
推 yamigo:好文 !
推 Greenleft:"一個人要有好惡  是簡單的一件事  但是要能接
→ Greenleft:任何事並發現他的優點  就是一種訓練"。
→ Greenleft:這句話說出了重點。
推 kahoolawe:這位仁兄說的太好啦~推~
推 Faberge:我想我不介意當當雜食動物  :)
推 Faberge:小弟懇求  不知G大可有franch laungry食記?
→ Faberge:很早以前就對那裡非常嚮往.............
推 Greenleft:哈，在下亦只是神往而已，有機會是得去看看。
推 BudaChen:推!!大推!!
推 AntYummy:推...^^
推 fantis:推薦這篇文章
推 someblue:大推!! 我聯想到日劇美味關係，就是這種心情啊~
推 nomidrco:好文!!!值得大力一推啊!!!
推 osullivan:這篇真棒! 推!
推 tingyang:好想知道樹蟲罐頭是什麼味道  XD
推 sp23:有比羊酪難吃嗎??我超怕羊酪的...XDDDDDDDDDD
推 kusoQtaro:推!相當中肯
推 errantknight:推推
推 CoffeeMay:大推~~~!!!
推 wumimeow:總覺得簡單美味的食物越來越少了 無限唏噓
推 poaoq:真想推爆這文章～～～
推 magicmok:對嘛~每個人的味覺閾值不同,講這真的太無聊了~
→ magicmok:所以....推爆它!!
推 lilycat:推~
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作者: ckr (琴心) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 17:51:15 2005

用台灣最近的事件來做類比

"我昨天去一家餐廳  燕窩喝到飽只要xx元喔
 我吃完到外面中藥材行看了一下  燕窩隨便一公斤也要yy元"

"殺頭生意有人做  虧本生意無人做
 燕窩  大家都說來說去  誰吃過真正高級的?
 什麼100g要x千y千那種  誰買來吃過?  外觀該是怎樣?
 口感又該如何?
 如果沒有  你怎麼知道你吃的是"真正"的?
 號稱燕窩的太多了  豬皮魚乾都自稱是
 真正好的  會這樣xx元讓你吃爆? 我看太難  因為這個洞還真的很大
 別說飯店倒  調貨都可能讓價錢漲三成
 要說有可能  勉強可能是當天要過期的  A地區的貨全調來用"

亂入路人甲一  "可是豬皮很好吃啊  誰說燕窩一定比豬皮好吃"

亂入路人甲二  "好啦  我們窮人就是沒錢吃不起燕窩啦"
---------------------------------------------------------

一個魚子醬可以扯到資本主義貧富差距去
還真是讓人嘆為觀止

反對民粹式好吃
不是在否定任何人發出"好吃"這個讚歎時的感覺
是希望能夠有更客觀有價值的經驗交流

什麼樣是更有價值的經驗交流?

比方說

"道地"比"好吃"更有參考價值
因為道地是相對客觀的
好吃是主觀的
別人的主觀意見無法適用於我
客觀資訊卻普世通用

"為什麼好吃  哪裡好吃" 比單純 "好吃" 兩字更有價值
"這家的口味類似台大麵店"
"這家的肉燥香味夠  豆芽菜很脆  所以好吃"
越是具體詳細的資訊
越有交流的價值

單純講好不好吃
或許可以另開一個
美食"心情分享"版
---------------------------------------------------

為什麼要強調"道地"?
不只是因為它比較客觀  還因為"必也正名乎"

如果今天沒有人指正我
於是我就把豬皮當做燕窩
不管我的感覺是好吃還是不好吃
這些感覺都來自豬皮
都跟燕窩本身一點關係都沒有

以後有人在討論燕窩的時候
我會帶入的經驗是自己吃豬皮的經驗
於是就開始無法理解別人在說什麼
而我對所謂"燕窩"的心得也會誤導不懂燕窩的人

回到魚子醬的問題上

cavier這個詞的定義是
The roe of a large fish, especially sturgeon, that is salted,
seasoned, and eaten as a delicacy or relish.

(字義出處: http://dictionary.reference.com/
 The American Heritage®
 Dictionary of the English Language, Fourth Edition)

從字義來看
我也可以自己拿點新鮮鮭魚卵醃一醃自稱是魚子醬
但不能和真正鱘魚的魚子醬混為一談
這是道不道地的問題
跟好不好吃無關  跟是不是有錢人在炫耀更加無關
講究道地
是因為不要混淆不同的東西

當了解情況的人指正自己的時候
應該是要感謝別人
讓自己不會再當冤大頭
讓自己不會再指鹿為馬
讓自己知道  原來還有另外幾種  名稱類似  內涵卻不同的食材
讓自己知道  應該去糾正把豬皮當作燕窩的店家與顧客

而不是用
"豬皮也很好吃啊"
"燕窩是有錢人吃的"
來作答非所問的反擊
-----------------------------------------------

願美食版版運興隆
來這裡的人都能長見識

p兄或許心直口快
但很感謝他讓我們不懂的人有機會學到魚子醬的種類

--

                作為我生命之標的  以此鏡映照出愛之光
                    時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
                 水與大地之民  恰如泥濘中前進之隱者
                 風與炎  力與技  將我們從束縛中解放
                以忍耐和心眼突破黑闇  高唱著誕生之歌

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.44.235
推 sp23:靠...我是原po, 怎麼越看越好笑...                    69.227.53.63 05/31
→ sp23:大家太認真了啦!!XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ sp23:不過你講的真的很好!!  推!!
※ 編輯: ckr             來自: 218.166.44.235       (05/31 18:22)
推 ckr:原po的雅量比後續許多人更令人欽佩:)
推 cutecancer:但原PO不用這麼聳動的標題或許就不會引發戰火
推 Carlo:終於有個看懂又會寫的人了...
推 paulyung:你的用字遣詞很好玩，真是看的懂又會寫~~~讚
※ 編輯: ckr             來自: 218.166.44.235       (05/31 22:05)
推 Scutum:好文，充分運用例子說明目前美食版的狀況
推 ddyyii:推四樓,spf23兄的肚量與虛心更是大家應學習的
→ ddyyii:sorry..打錯,我指的是sp23兄
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: yha (找人出去兜兜風) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 23:20:51 2005


    東西好不好吃本來就是主觀的，不然你給個定義呀！
    真要客觀起來，就來算算上萬元一百克的魚子醬的成分
    ，有百分之幾的水，百分之幾的鹽，熱量多少，裡面含有那
    些化學成分~~~~~和一千元一百克的魚子醬又有什麼差別？

    魚好好的生她的蛋本來就不是要給你吃的，分類分級都是人
    為分出來的，一斤雞蛋假如賣一百萬元，而且還真得有人肯
    出這個錢買，它就值一百萬元！你說太豪洨？萬一那天有個
    不知名的病毒殺了全世界的雞，只剩下十隻躲在實驗室的無
    菌室的雞活下來，那時雞蛋肯定很值錢

    所以昴貴的食材根本是因為它的取得不易，量少，但是想吃
    的人卻很多，貴不是因為它好吃！是因為供需的問題！！連這
    麼點粗淺的道理都看不清？

    說加味精是化學物質，所以不好？真是愚笨的想法，人類的味
    覺、嗅覺是怎麼來的你知道嘛？簡單地說，嗅覺本來就是化學
    分子和我們的受器作用，受器把訊號傳回我們的大腦，大腦再
    做解讀，所以有些大腦受傷的人會吃到與一般人完全不同的味
    道，因為他的大腦解讀異常，或是有時你會聽到電療完，或是
    化療完的病人抱怨，吃的東西味道很奇怪，吃不下！也是一樣
    的道理，這樣你還敢說美食不是主觀的嘛？又嗅覺和大腦中較
    古老管理感情的那一部分有密切的連結，所以嗅覺帶來的喜悅
    和厭惡和自己過去的情感連結有很大的關係！！當然每個人會
    感受不同。又世界上那個東西不是化學物質？？好吃的魚子醬
    裡面也不過是含了數以萬計的化學物質，那它也不好嘛？

    說來說去還不就只是想表達自我優越感：品味、高貴、獨特~~~
    不管黑海的魚子醬好不好吃 (對於吃不習慣的人很可能會覺得很奇怪、很難吃）
　　問題在於只有他吃得起！！
    當有人表達出可以用很便宜的價格吃到類似的食物時，這大大侵犯了他的『品味』
    一來這樣就沒什麼了不起，二來花別人十倍以上的錢卻吃到大同小異的東西，那
    不是顯得自己有點愚蠢，只好惱羞成怒！

    把自己主觀認定好的事物無限上網成是高雅的，別人的就是民粹（先生
    ，你真得知道什麼叫民粹嘛？還是你只是想說低賤？）卻完全無視不同
    的人有不同的經驗，有不同的世界觀，等到你把自己折磨到滿屋子美味
    卻無下箸之處時，或許你會羨慕一碗牛肉麵就吃得心滿意足的小庶民吧！

    我說，自己覺得好吃的東西就是美食啦！食物不分貴賤，好不好吃各人心中
    一把尺，誰也管不著誰！



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◆ From: 61.224.231.246
推 yangpowei:味精做菜真的不好吃 有加跟沒加很明顯
→ yangpowei:吃完有口乾舌燥的感覺
推 ckr:美食二字不僅是好吃而已
→ ckr:照您這樣說  吃化製過的飼料或餿水也跟吃牛排沒兩樣
→ ckr:好吃跟道地或精緻是要兼顧的
→ ckr:只取其中任一都是偏頗的
→ ckr:而聽覺  味覺  還有鑑賞力同樣是需要訓練的
推 yuzing:大推，正如我意
→ poaoq:我想原po是說 美食是水   如人飲水 冷暖自知～～
推 glowglow:推!!
推 MrsBear:推!!
推 junkisui:無限上"綱"......(逃)
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作者: wumimeow (balabububalabu) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 23:42:31 2005

※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 用台灣最近的事件來做類比
: "我昨天去一家餐廳  燕窩喝到飽只要xx元喔
:  我吃完到外面中藥材行看了一下  燕窩隨便一公斤也要yy元"
以文化的觀點來看食物的話
所有的食物都沒有對錯
五十年前鯨魚肉是民生必須(戰爭影響農牧)
五千年前所有的生物都能下鍋
但是現在人口過剩資源緊縮
越來越多國家只能靠農牧業取得多數的食物
變成只剩下牛羊豬才是食物(和一些宗教也有很大關係)
更不幸的是這些國家其中有些變成強國
他們的文化勢力迫使我們把傳統食物視為不恥
就像版上精通牛排義大利麵的專家所在多有
而不管是在版上或是現實中
很多需要火候的中式菜館正逐漸凋零(難道是反中國化的結果?)
許多小時候上館子嘗到的美味
現在重新走到街頭已經很難再找到了
我想是因為這些菜不在灶頭磨練個幾年
光靠工讀生是做不出來的
很擔心未來台灣的中式菜館只剩下排骨飯便當店和牛肉麵店(似乎已經是了)

另一方面
即使說維持傳統文化是很重要的
某些現在已經變成珍貴稀有甚至已經立法保護的食材
就算真的美味也應該受到約束管制
而不是一再媒體炒作圖利一小部份的人
最後讓這些資源變成歷史
媒體應該要自制
公眾人物也是
尤其是皇帝公子要結婚的菜單
更不應該出現那些值得保育的食材
--
扯到政治了 真討厭

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◆ From: 59.113.163.119
→ BlackwizarD:這跟去中國化有個屁關係...?
→ BlackwizarD:明明自己愛扯還討厭個啥..........
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作者: YuYic (人有遠慮抑有近憂) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Tue May 31 23:46:15 2005

※ 引述《yha (找人出去兜兜風)》之銘言：
:     說加味精是化學物質，所以不好？真是愚笨的想法，人類的味
:     覺、嗅覺是怎麼來的你知道嘛？簡單地說，嗅覺本來就是化學
:     分子和我們的受器作用，受器把訊號傳回我們的大腦，大腦再
我大致上(七成)認同你所說的看法..對於你所提到的唯物觀點..
我也想過....
但有一點一定要說的....
味精必竟還是在"以一種經濟的方式..模擬出好吃的味道"
甚麼雞粉,鵝粉,烹大師...都是類似東西....

不過模擬還是有程度高低的..
有的會讓你吃了口乾舌燥..
有的會讓你吃沒多少就惡心會膩....

我想這些"不能完全模擬所產生的副作用"..才是"味精不好的由來"
:     做解讀，所以有些大腦受傷的人會吃到與一般人完全不同的味
:     道，因為他的大腦解讀異常，或是有時你會聽到電療完，或是
:     化療完的病人抱怨，吃的東西味道很奇怪，吃不下！也是一樣
:     的道理，這樣你還敢說美食不是主觀的嘛？又嗅覺和大腦中較
:     古老管理感情的那一部分有密切的連結，所以嗅覺帶來的喜悅
:     和厭惡和自己過去的情感連結有很大的關係！！當然每個人會
:     感受不同。又世界上那個東西不是化學物質？？好吃的魚子醬

:     裡面也不過是含了數以萬計的化學物質，那它也不好嘛？
:     說來說去還不就只是想表達自我優越感：品味、高貴、獨特~~~
:     不管黑海的魚子醬好不好吃 (對於吃不習慣的人很可能會覺得很奇怪、很難吃）
: 　　問題在於只有他吃得起！！
:     當有人表達出可以用很便宜的價格吃到類似的食物時，這大大侵犯了他的『品味』
:     一來這樣就沒什麼了不起，二來花別人十倍以上的錢卻吃到大同小異的東西，那
:     不是顯得自己有點愚蠢，只好惱羞成怒！
:     把自己主觀認定好的事物無限上網成是高雅的，別人的就是民粹（先生
:     ，你真得知道什麼叫民粹嘛？還是你只是想說低賤？）卻完全無視不同
:     的人有不同的經驗，有不同的世界觀，等到你把自己折磨到滿屋子美味
:     卻無下箸之處時，或許你會羨慕一碗牛肉麵就吃得心滿意足的小庶民吧！
:     我說，自己覺得好吃的東西就是美食啦！食物不分貴賤，好不好吃各人心中
:     一把尺，誰也管不著誰！

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滴落在鍵盤上ㄉ....

  是我ㄉ淚.....

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◆ From: 140.112.218.107

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作者: yha (找人出去兜兜風) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Wed Jun  1 00:03:42 2005


    推文曲解了我的意思。
    我的意思很簡單，感官的感受只有你知道，連上帝都不知道你到底覺得
    怎麼樣，所以不可能有客觀的標準，只要自己喜歡就好了。

    要知道嗅覺、味覺演化的過程（演化不能用目地論看，不過為了讓不是
    很懂演化論的人看懂，姑且用之）是要讓動物分別出那個食物可吃，那
    個東西不可吃，腐敗的食物使非食腐動物感受到噁心、臭，讓動物不要
    去吃這個可能會讓你不健康的食物。嗅覺當然還有偵測周遭的功能，姑
    不論。

    所以我們常常我們覺得很香的食物，都含有不少油脂，因為在我們老祖
    宗還不穿衣服的時代日子很難混，同樣動量，油脂的熱量含量很高！所以
    經過千萬年演化下來，讓我們喜歡吃高油脂的食物，完全不鹹的食物相信
　　也沒幾個人覺得好吃吧！很簡單，人要活著就需要鹽，所以漫長的演化過
    程中，使得我們味覺有接受Na+的受器，並且讓人有鹹的感覺，但是濃度太
　　高，『太鹹』也很受不了，攝取過多，人也活不了。所以確實食物好不好吃
　　一般而言還是能達到某種公論，這是無數年演化下來的結果，而我們都同屬
　　一物種，如果有人因為我的前文叫我喝餿水，我只能說無聊！！

　　但是硬要鬼扯別人喜歡吃的東西其實是垃圾，只有有錢人才吃得起的東西才
    叫美食，那是另一種無知，一來如我前文所說，雖然我們同種同類，同一樣
    東西，不同人吃起來感受不會完全一樣，依然受到每個人過去經驗，生而有
    之的生物變異影響，你覺得好吃，我覺得不好吃，是合理的。二來，食物本
    無貴賤，只有取得難易之分，有錢人吃得起的東西只是不容易取得，好不好
    吃是另一回事，各人感受不同。但是餿水不好吃一般而言（除了精神病，腦
    部疾病），人人都覺得不好吃，非洲難民也一樣，因為大家都有類似的感官
    受器，但是我們的大腦，感官受器又沒一樣到一模一樣，在一個範圍內，各
    唱各的調，本來就是這樣，沒什麼好大驚小怪地。

--
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◆ From: 61.224.231.246
推 YuYic:不錯阿..
推 WINONIA:推..有神生概念
推 glowglow:推!!!
→ poaoq:別上火 你說的很中肯阿  只是有人還在情緒裡～XD먠
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作者: ckr (琴心) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Wed Jun  1 01:23:42 2005

既然y兄要提科學推論
那我們就來仔細的說說

味精甘味跟天然甘味有沒有可能真的一樣?

科學上的發現是麩氨酸鈉能夠帶來甘味
但麩氨酸鈉未必是帶來甘味的唯一來源
而甘味的味覺也不會是全有全無律

甘味的味覺未必只來自單一受器
即使真的只來自單一受器
我們也無法排除
有其他結構類似的物質能夠與甘味受器結合

Receptor 結合 ligand 常會發生 conformational change
不同的 ligand 可能帶來不同種類與程度的 conformational change
而不同的構型改變  其 second messenger signal transduction
非常有可能因此不同
所以
最後經由神經傳導的訊息
在頻率和強度上也可能就不一樣了

味精是單一化合物  與天然食材混合物的味道
不論怎麼精確模擬  都不太可能會一樣
就像精鹽味道就是跟海鹽岩鹽不一樣

科學家越是學到深處多半越是謙虛
因為深明有幾分證據說幾分話的道理
要說味精可以如天然食物一般美味
是否也多拿一點證據出來?
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綜觀整個討論串
從沒有人說便宜就等於不好吃
也沒人說只有使用高價食材才好吃  地攤小吃便宜貨不值一顧
y兄幫人戴的這頂帽子太大了點
也太小看小吃了

事實上
許多好吃的小吃攤
在食材與料理方法  都有固定的步驟與思考邏輯
有時還有所謂的祖傳秘方以及獨家配方
一碗幾十塊的油飯  或  豬腸四神湯  雖然便宜
但講究與不講究  道地與不道地
也可以造就出極好吃和極不好吃的差別

整個討論的爭議點在於

1.不合理的價格值得懷疑
  尤其要懷疑店家的動機  還有
  店家是否用模棱兩可的字眼  涉嫌誤導詐欺

2.正名  以及  不要輕率論斷不甚了解的食材

3.美食不僅只是好吃

第一點

懷疑的目的
不是質疑寫食記分享心得的人
不但是加深大家對飲食文化的了解
更是要保障消費者的權益

當然
前提是懷疑要合理要能提出實據
這點我想p兄確實有提出證據

第二點

如果不把食材的名字以及料理方式搞清楚
討論就很難有交集
版上可能會夾雜太多錯誤的資訊

就像拙文先前提的例子
人家講燕窩口感如何如何
我跳出來用吃豬皮的經驗來分享

或者
我吃了鮪魚刺身  結果跑去亂入有關大腹的討論
一面炫耀吃了多便宜又多便宜的鮪魚
一面講說鮪魚如何的沒有油脂如何難吃

這樣子提供錯誤訊息
對版友們未免太不尊重

正名無關貧富  無關好吃與否
是對自己所提供資訊的一種負責任態度

第三點

美食和好吃不是直接畫上等號的
好吃只佔美食這個集合裡的一部分

好吃是一種主觀感覺
因為主觀  所以一人的經驗無法適用在千百人身上

好吃是會隨著生理條件改變的
喝酒的人  抽菸的人  身體燥熱或虛寒  精神集中或散漫  年輕或衰老
無不影響好吃的感覺

以好吃作為美食的唯一標準
難以令人心服

鑑賞力是需要訓練的
一個受過十年音樂訓練的人 與 第一天聽音樂的人
所聽的深度是不同的

前者對細微聲音變化的感度遠勝於後者
前者對音樂整體結構的掌握與欣賞是後者做不到的
前者對音樂理性與感性元素調和比例的體驗是後者無法理解的

前者能體會的豐富感動後者難以望其項背
而後者所擁有的感動前者多半都能夠體會

味覺也是如此
經過鍛鍊或自我要求的人
對同一道食物的感覺也有所不同
很多食物嘗過之後
對美味又有一番不同的體驗

所以
對讀者而言  對想要了解飲食文化的人而言
經驗豐富者的分享
較菜鳥的分享更有參考價值

這沒有什麼歧視與不平等
立足點是相同的
老鳥無不是從菜鳥開始
菜鳥也可以逐步累積自己的經驗  鍛鍊自己的味蕾  變成老鳥


--
    狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
    則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
    曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”

                                      《孟子  梁惠王章句上  第三章》

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◆ From: 218.166.44.235
推 errantknight:說到飲食文化啊...哈哈...又能扯了吧
推 poaoq:推"負責任的態度" 如果p兄也像你這樣提出看法的話
推 YuYic:以篇概全,刻板印象,以人廢言,見獵心喜
→ YuYic:九成的BBS 紛爭來自以上..在本版尤其最後一項
推 spree:推這篇!!
推 paulyung:你還真有耐心慢慢解釋清楚，你的用心大家看的見
→ paulyung:至少版主的眼睛是雪亮的，給你加了M。
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作者: performa (自由自在敗家子) 看板: Food
標題: Re: [建議] 既然是美食  請不要用民粹式好吃取代
時間: Wed Jun  1 01:30:48 2005

※ 引述《yha (找人出去兜兜風)》之銘言：
:     東西好不好吃本來就是主觀的，不然你給個定義呀！
:     真要客觀起來，就來算算上萬元一百克的魚子醬的成分
:     ，有百分之幾的水，百分之幾的鹽，熱量多少，裡面含有那
:     些化學成分~~~~~和一千元一百克的魚子醬又有什麼差別？
很有趣  有人分析過  人的組成  只值十塊錢美金  不過就是些水與炭
來來來  我出二十塊美金買你囉
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還有人做一種比較值錢的分析  人不光是水與炭  人可能有些有機成分  例如膠原
蛋白啦  血紅素.....比較值錢  這樣算人大概值一千美金
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還有一種值錢  返老還童能值多少?
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國王的新衣被人戳穿
典型的ptt與椰林式回答  我就是愛不穿衣服  怎樣
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贊曰  小心著涼  身材練好點以免嚇到路人

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◆ From: 218.167.41.16
推 dreamsmash:還有喔 養小孩到讀完中學起碼要花個幾百萬
推 ckr:p兄要不要接a兄的挑戰啊  期待中:)
推 jojoliu:我要吃克拉拉國宴
推 ckr:其實很多人都想跟團吧:p
噓 hilic:你  很   煩   耶
→ Migala:這是Food板
推 vaude:你到底再公瞎小....................蜜蜂
推 beccco:坦白說，我很喜歡第一段
噓 Moscom:　
推 jojoliu:其實我覺得克拉拉、貝口、敗家子兄都很幽默，只
→ jojoliu:只是沒幾個人懂這種幽默XD我看了真是咯咯笑
推 c1933:我都很喜歡這些人耶：P
推 YuYic:嗯..不太好笑..
推 shoga:推~
→ Greenleft:其實還蠻有趣的。
→ Migala:要幽默可以去JOKE板
噓 hd883:公啥洨鼕鼕?
噓 hd883:就冷就冷的自以為是的幽默?
→ paulyung:敗家子兄，敗了這麼多總該遣詞上學點風雅吧~~~~
噓 applejoyce:人最糟糕的就是自以為是..
推 RafaleM:推
推 anbers:推
噓 Famished:什麼鬼文章啊
噓 imlcc:自以為好笑???
噓 marrakech:又來挑釁了  煩