Re: 由白銀每盎司17美元來看明朝歷史

[joejoejoejoe (有意義的意見再發表)]

遇到史學高手,呵,先說明,這是討論,一樣的歷史總是會有不一樣的看法,沒有絕對的答案

史書的記載只是當時的註者所看到的一個現象,只能參考,不一定是整個朝代的完整事實
不能以偏概全

感謝V大的指教
※ 引述《Vicky1016 (蜜雪)》之銘言：
: ※ 引述《joejoejoejoe (有意義的意見再發表)》之銘言：
: : 中國古代發行紙鈔並沒有失敗,雖然不少朝代因為濫發紙鈔造成通貨膨脹
: : 但這是軍事和政治等等的影響,消耗國庫,開始憑空造錢,進而影響財政系統
: : 並非本身的財政系統就有問題
: 我並沒有說紙鈔失敗 而是發行失敗
: 雖說不少 但中國古代有發鈔的就宋元明清四代
: 而你說的問題 在這四代都發生過
: 我後面有講 統治者常覺得需要錢 就印一堆錢
這確實是君權和軍權直接影響財政系統,我是想說,如果沒有朝代衰弱
那發行政策理論上不會出問題,商業和政府會自然衍生出更完善的財政系統
: 至於帶來的影響 先不管
: : 起初並沒有,但宋朝開始就有了
: : 西元1160年南宋臨安府知府 錢端禮 率先統一由政府出面發行「會子」
: : 隨著他升任為戶部官員，「會子」也在全國範圍內發行。
: : 明朝洪武七年（西元1374年），朱元璋設立財政機關「寶鈔提舉司」。
: : 至少兩個朝代有
: 這些單位的功能上 主要是負責發行紙鈔加一些管理
: 但事實上 財政部並不直接管理這些
: 全世界應該大部分國家
: 鈔票發行權都不在財政部是在各國中央銀行
: 中華民國財政部不管新台幣發行
: 中央印製廠是直屬中央銀行
: 新台幣目前是中央銀行在發行跟管理
: 若用現代銀行標準來看
: 古代中國並沒有高度符合的單位
: 有類似或負責到部分業務的單位
: 若講銀行史 一般還是以西方的為準
1694年英格蘭銀行是全球最早的央行系統
從此之後,歐洲確實發展出更快速的銀行系統
: : 開徵之前還是要往上級呈報才能課徵
: 事實上以中國歷史經驗來說
: 隱匿不報的東西太多了
: 說是一套 做是一套
: 地方私徵的稅 中央也不一定知道
: 古代是人治社會
: 看古人著作 常會發現有些地方課徵一些名目怪異的稅賦
: 至於上層是否知曉不明?
: 又可能上下沆瀣一氣 縱容此道
這就是人的問題了,只能說 華人 人性本....
: : 這等於現在的行政院阿,並不代表古代沒有獨立金融的概念
: : 其實是有的,甚至連貨幣準備率都有講究
: : 印鈔票和鑄錢是可以的,但要有黃金白銀或是銅錢鐵錢抵押
: : 也就是有貨幣準備
: : 只是朝代末期總會有昏君或庸臣在沒有 有價資產抵押 的情況下直接印鈔票
: : 作為本位的金屬貨幣沒有相應追加,幣值增長指數過高,這才是造成通貨膨脹的主因
: : 以下是銀子相對應的幣值公式：
: : 1兩黃金=10兩白銀=10貫銅錢=10000文銅錢
: : 除非是戰亂，如明朝末年、清朝三藩之亂時期、清末太平天國等時期
: : 這個公式在清朝末年以前，大致是通用的。

: : 還有皇帝的話也很有用,君要財政臣發鈔,臣不得不發
: : 不方便流通就是了,量大的時候,攜帶很重
: : 清朝咸豐三年（西元1853年）發行兩種紙幣：
: : 「戶部官票」，簡稱官票，又稱銀票，以銀兩為單位
: : 「大清寶鈔」，又叫錢票、錢鈔，以製錢為單位。
: : 宋朝以後鈔票就沒在消失過
: 我重新查過
: 清代到1860年代以前 發行過兩次鈔票
: 一次是在順治年間 一次是在咸豐年間
: 但實行都不算成功 大約都只維持10年就廢止
: 主要還是貶值 就我講 不穩定
清朝咸豐這段期間,太平天國起義發生,軍費讓國庫幾乎乾掉,咸豐三年（西元1853年）
發行我上述所說的兩種鈔票，清政府本意是紙幣與銀錢並重，規定出納皆以50%鈔票和50%
銀錢搭用,但實際上政府自己違法,收款時少收或拒收鈔票,支付時多付鈔票,造成鈔價大跌

百姓持鈔購物，商店不是漲價，就是屯貨不賣。外國人則趁機以低價收購鈔票
按50%去交關稅。咸豐五年（西元1855年）官票1兩，寶鈔1000文都只能換京錢400~500文
換回寶鈔剩200~300文,所以官票繼續貶值,後來福建強制推行票鈔,激起民變
清政府之後就下令課稅停止收鈔，只收實銀，各項開支也不用鈔票

中國古代發行紙幣時，有些統治者不懂得發行紙幣要有準備金，就是「鈔本」
由於軍費、奢糜等造成的財政困難，統治者最終還是降低貨幣準備率來發行紙幣
通貨膨脹越來越嚴重,清明兩代確實在財政上並不比宋朝擅長,畢竟沒有該朝代的商業背景

把微積分拿給國中生看,有看沒有懂,懂了也不會用

: : 明朝末年到清朝道光期間確實暫時壓抑紙鈔的使用
: 清代對於發鈔一事一直很謹慎 因為一弄不好很容易出事
: : 假設財政收入和國家盛事成正比的話
: : 宋朝年財政收入最高曾達到16000萬貫文，北宋中後期的一般年份也可達8000-9000萬貫文
: : 即使是失去了半壁江山的南宋，財政收入也高達10000萬貫文
: : 南宋開禧二年（西元1206年）中央財政收入達到8000萬貫錢，當時全國人口約7000萬。
: : 銀錢的一般兌換率為1兩白銀=1貫銅錢
: 據《三朝北盟會編》載北宋靖康元年（1126年）1兩金兌20貫，1兩銀兌1.5貫。
: 岳珂的《金陀續編》載南宋紹興四年(1134年)，1兩金兌30貫，1兩銀兌2.3貫。
: 所以北宋的9000萬貫 大約是6000萬兩銀子
: 南宋的8000萬貫 大約是3478.261萬兩銀子
: 10000萬貫的話大約是4347.826萬兩銀子
: 換算的話 其實南宋財政收入是低於北宋
: 宋代的賺錢的地方還是南方 江南 福州泉州廣州之類的大港
: 1兩白銀=1貫銅錢 那是清代官方大約維持的匯率
: : 明朝隆慶5年（西元1571年）國家歲入白銀250萬兩。
: : 張居正改革之後的明朝萬歷28年（西元1600年），歲入400萬兩
: : 明朝的國土要遠遠大於宋朝
: 若跟北宋比較
: 明代國土主要是多了河西走廊 河套地區 雲貴高原跟遼西走廊
: 以總面積來說 不算大很多
: 但這些地方嚴格來說 都不屬於能提高財政收入的地方
宋朝的收入主要來自於商業發展,所以歲收大大提升,國土稍微減少的影響力也較小
: 另外要講 地域性會造成價格不同
: 我查到資料說 景泰年間(15世紀中)
: 北京 一兩銀換一貫銅 到南京 一兩銀換兩貫銅 到寧波 一兩銀換三貫銅
: 在北京的銀子 到南方增值兩~三倍
: 寧波收的10兩銀 跟在北京收到的10兩銀 價值並不同
: 又考慮到 國家財政 稅收大戶在哪 以南方應該為多
: 可能要以南京或寧波價格來考慮會比較精準??
區域性一定會有的,高雄台北一個排骨便當都不一樣價格了,何況沒有央行的南北宋
: 另外造成宋明財政歲入不同
: 又要考慮到稅制 稅率 課稅方式 實際執行程度
稅制其實宋朝也很低,北宋慶歷年間（西元1041-1048年）
宋朝進口商品征收7%-10%的關稅，住稅3%，行稅2%
（西元1077年）北宋稅賦總收入共7070萬貫,其中農業的兩稅2162萬貫,占30%
工商稅4911萬貫,佔69%,明朝和清朝靠農業稅,收入自然隨著領土大小而有上限
宋朝靠商業,面積大小非絕對影響力
中國到清朝末年,工商業收入才再一次超過了農業稅
: 另外商業發達程度亦不相同
: 兩宋時期 中國有非常發達的海上貿易
: 繁榮的商業創造宋代很多經濟收入
: 宋代的榮景得益於活絡的貿易
: 但明代之後 前半期這種情況不顯著
: 包括明初行海禁 海上貿易不若宋代繁榮
: 明代本身的經濟繁榮程度
: (元末動亂 加上明代民亂很多)
這裡其實很多可說,不過繁雜,省略
: (而且元代蒙古人對於發展經濟的態度跟漢人不同)
: : 明末明朝政府「三餉加派」此時明朝一年的財政總收入大約是1500萬兩白銀左右
: : 清朝咸豐年間（西元1850年前後），歲入約為3000-4000萬兩，1900年代為8000萬兩
: : 但當時人口已有4億
: 應該不只 1895年馬關條約時 賠款2億(萬萬)兩銀子
: 說是中國當時一年稅收的兩倍 所以當時中國一年歲入1萬萬兩差不多
: 另外清末很多稅收不到
: 咸豐年間 1兩銀至少大約兩貫銅
: 還有兩的重量跟價值 在各朝代又不太一樣
: 拜古代度量衡混亂之賜
: 不同時代的一兩一斤 重量都不同XDD
: : 北宋神宗元豐年間（西元1078到1085年），城市化率達到30%以上
: : 「康乾盛世」時代，城市化比例9%；中國在本世紀初才重新達到這一數值。
: 講都市化 我覺得意義不是非常大
不同地區的話意義不大,如果都是同一個地區,而且經過千年的歷史發展,那就有意義了
在此都是講中國,所以意義不一樣

還有很多資料,年鋼鐵增值產量,勞工和工務機關人員收入等等
都可以說明宋朝的經濟發展規模,不過資料龐大,也先省略
: 阿根廷(92%) 智利(88%)都市化比率都比美國(82%)還高
: 但這兩個國家的經濟發展程度 應該不若美國
: 列支敦斯登都市化比率才14% 但這國家蠻富裕繁榮的
: 俄羅斯跟瑞士的都市化比率差不多 但兩個國家情況蠻不同
: 況且 北宋跟盛清的疆域差非常大 人口基數也不同
這牽涉太廣,先省略

: : 唐朝中期，當時商人外出經商帶上大量銅錢有諸多不便，便先到官方開具一張憑證
: : 上面記載著地方和錢幣的數目，之後持憑證去異地提款購貨。此憑證即飛錢。
: : 飛錢實質上只是一種匯兌業務，它本身不介入流通，不行使貨幣的職能，
: : 因此也不是真正意義上的紙幣。
: : 當這張紙拿去路邊攤也能用的時候,就可以符合鈔票了
: : 如果你拿衛生紙可以換到一碗陽春麵,那衛生紙也可以價值一碗陽春麵的鈔票
: : 這樣想就知道什麼是正式鈔票了
: 這類似支票的概念 這好像是從阿拉伯人那學來的
應該說互相學習,俘虜大唐造紙工人,沒有中國的造紙術,大食帝國也搞不出這套
法國和義大利不爭氣,讓阿拉伯人橫跨歐亞非三洲,傳遞指令和飛錢系統出現逼不得已
: 大食跟大唐當時世界兩大強權

: : 金瓶梅作者是蘭陵笑笑生
: 但該人的真實身份至今仍沒有答案 是一人或多人亦不可考
: 但目前以"王世貞作"的說法較多人支持
這個歷史界吵很久了,感覺不到實用價值,略
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※ 編輯: joejoejoejoe    來自: 61.64.112.59         (02/05 11:27)
推 ROCAF:joe老師教歷史的話學生一定很愛聽
→ joejoejoejoe:我是教物理和化學的,歷史只是業餘,不能班門弄斧
推 sony1256:= = 我還以為我進來 歷史版
推 tnf:愛歷史課+1，物理化學是什麼??(滿頭問號)
→ tnf:看外匯版長知識耶...
推 moonboundary:史學高手唷~~XD
推 stocktonty:讚 XD
推 superwlin:長知識!
→ ryanchao:我倒是覺得貨幣衰弱會導致朝代衰弱．．．．
→ ryanchao:清朝中葉後最大問題不在於太平天國之亂
→ ryanchao:而在於白銀庫存不斷地被外國人賺走...
推 asiatwkh:推   理性地討論很好  可以學到更多
推 Vicky1016:銀漏的問題在道光年間變的嚴重很多 迫使朝廷正視鴉片
→ Vicky1016:不過太平天國對清代經濟的衝擊絕對很大
→ Vicky1016:光史家粗估 太平天國之亂 就死3000~4000萬人
→ Vicky1016:而且後續末流+捻亂 一直持續到同治後期
→ Vicky1016:太平天國核心區就是長三角 當時中國經濟核心
→ Vicky1016:所以之後 南京 蘇州 杭州 揚州 都是元氣大傷
→ Vicky1016:另外1855年黃河氾濫改道(跟今天大約相同)
→ Vicky1016:嚴重影響了大運河漕運的運作
→ Vicky1016:漕運的貨運量佔當時中國水運的2/3左右
→ Vicky1016:對於需要江南物資的京津之地來說 是很大的打擊
→ Vicky1016:到現在 京杭大運河只能到山東濟寧 再往北沒法走
→ Vicky1016:古典中國的經濟秩序 到1860年代之後 就是走向崩潰
推 ynd:我家教也交物化  但亦喜歡歷史  推你一個
→ borriss:從茶葉出超 變 鴉片入超