推 bowen0828:◆ 這一篇文章值 1000 銀 11/21 19:59
總之我現在針對這次租屋事件總蓋性的論述
首先，個人完全沒有認同或不認同T兄的或是F兄的想法
我在意的是提出論述時的一種態度，一種方式
那就是除了合理的推論以外，應該要有所謂正確的邏輯思考和可以支持結論的思考過程
這是在處理糾紛上一個很重要的過程
如果思考的程序上產生瑕疵那無形中必會產生更多不必要的分支
其次，有了這個概念以後，我就來談談為什麼我要特別回覆那一篇文章
我不是要否定F兄表達意見的權利或是要認定他的意見是否正確
只是這位仁兄想必也是個熱心人，因此才會急於提出自己的見解
可惜的是這位仁兄提出的質詢式的問題，而這些問題很多都是F自己內心有認定的答案
可是這些問題同時又是個人有個人的解讀
這時候如果你要提出論述，不是丟問題讓人家來告訴你人家哪裡有不恰當的地方
而是你自己應該要把你的想法確實表達出來
為什麼你認為推論有瑕疵，這個瑕疵的前因後果是什麼，最後是你的結論
那麼，問題就出現在這裡
之所以我要挑那一篇文章回復，完全是因為
這篇文章是一個內心支持和平討論卻又有挑釁的語氣在，那就完全違背這篇文章的立意
我在回覆該篇文章之前曾經推文回復F兄有關爭議性討論必須注意的事項
結果呢？他回推的是一句又跟該文主旨不甚相關的結論
那篇文章的意思是：
1.f已經證實過背後因素，認為T提出的見解不恰當
但是張貼本文之前T完全不知情，這是F前幾次一直沒有牢記在心的前提
2.F認為T苛責張貼者
究竟什麼是苛責呢？我個人認為那是諷刺不是苛責
3.承一，因此知情後應該改變討論方向
4.承二，T兄的質疑未獲證明之前可能造成法國板觀眾流失
我的推文告知的意思是如果搞清楚事情發生的先後關係，還有用辭上的定義
可以讓有爭議性的討論更有意義和價值
結果F回推：我想講的是質疑帶來的口氣是否恰當，完畢
這點我當然在上述四項意見中看出來了
但我提醒的顯然不是第四個結論，而是第一三兩項結論應該有的後續討論模式
隨後F推文就完全是針對T得言論或態度這點是非常明顯的
但是針對誰做討論只要不觸犯到看板既定規定本來就沒有罰則
只是由於我已經提醒過討論注意事項，既然F推文，表示他看過
那麼T兄提出的討論案下的推文，顯然的
很多可以透過邏輯思考和相似論證推翻其不合理處，
也就是那一篇大家覺得我這個做版主不公正的文章（je suis desole）
不過大概是因為我曾跟老師討論過有關邏輯論證的才會特別覺得想出來說點話
但是也真的沒有要支持誰或反對誰的結論，我該篇的主要內容還是在於提出結論之前
那個和結論一樣重要的過程
如果大家仔細翻閱過去這幾次相關的討論文章
是不是會發現F兄最常使用的就是一種沒有實質反駁意義的問句？
這不是說他的問句無法表達他的立場，而是這種問句造成兩種結果
1.如果受問者不回答，無法表示你的立場就站得住，因為這種問題預設立場在於
當受問者回答是（或不是），那麼如果受問者不回答或是回答不是（或是）
這個立場還存在嗎？或是你的立場會改變？
也就是從心照不宣的角度來說，我們知道你的預設立場
同樣從另依個角度來看，你什麼都沒有提出
而且語氣不是太好，不是真的有惡意，但就覺得是目前立痿式作法
當然T兄語氣在一開始我也不是很苟同，可是你的確提出你的看法這很不錯
但是後來的很多不甚相關的問句你的立場是什麼？
2.如果受問者回答，那麼又是由你自己解釋，但是位了避免落入你的見解
結果受問者通常會進一步說明
這時候你又是丟出問題，如此重複得結果就是，我們非常清楚T兄的概念
且明白他思考在時序和事件、前提上如何的變化，以及他為什麼有這樣的論點
那麼你的立場除了在一開始真的有表達出的態度問題之外
似乎完全沒有表達任何意見，這時候你的問題就變成無法突顯你真正的訴求
而F兄第二常使用的就是轉移問題，這樣既無法回答讓人感到疑惑的部份，已經讓
對方無法被說服而支持他的言論，卻又反問一些跟該問題不是很相關或是語意不清的問題
這點不是說F兄怎樣，只是我需要知道你到底怎麼得到那些結論
最後我還是要表達我的觀點，讓大家知道話要說清楚
以下雖然像是爭論某些事情，但目的是在於表達我身為板主
對這件事情的細節看法，但主要目的還是希望大家在討論時可以注意
這下面許多討論之間的效果和力度以其語氣的問題
當然我承認自己上一篇回復只是用同樣的語氣和推論方式做回應
可是既然大家覺得這樣做不好，那麼也請不要再用類似的方式提出無支持性的見解
以下是附上針對本次事件後續的探討
F兄提出微妙性。卻沒有提出你認為的微妙性
那麼對我來說是放棄解釋權力，那麼就由我來解釋
這個微妙性在於，T兄開始用了不是很好的回應方式，但是這是基於不正確的前提
也就是不知道張貼者不同的時候，做出的質疑，這個質疑中
有一部分就算知道了正確的前提，也不會受到影響，也就是價錢的討論
那麼他希望大家恕（注意，這個字表示寬宥﹑原諒）的部分
就在於那個不知道前提會影響的部份，可是這個前提沒有提供完全顯然不是他的問題
那麼他希望大家原諒其實沒有什麼問題，就算他有錯
一個犯錯的人認錯了，請求原諒有錯嗎？你不原諒他也無所謂，至少他做了
這就是我之前到現在認為的微妙性，可是到目前為止
F兄一直質問我們微妙性的問題，他的看法是什麼卻從來沒有說明
: : → Fakeiven:連原PO都聲明是二個不同的人PO文，你挖出來的口氣也不佳 11/20 19:23
: : 你覺得你的口氣很好嗎？
: 我相信一開始很好
後來呢？至少在我回復你文章之前都跟我沒關係，但是也跟一開始一樣嗎？
你這樣回答我可能還是會覺得，你不否認後來語氣有點不好
就算你認為從頭到尾都很好，我還是會再用過程中你提出的語氣做論述
因為我要避免聽眾，包過主要對象的F兄，以及次要的板眾誤解我的意思或是作不當推論
我必須把話說得很清楚，這是爭議、討論性質問題必須要的條件
才能讓討論有意義有價值
: : → Fakeiven:你嘴裡說沒針對人，但你就是覺得原PO在凹錢，不是嗎? 11/20 19:23
: : 你到外面買晚餐同樣品質內容等級的便當Ａ家70，Ｂ家90，你不會覺得Ｂ家在拗錢？
: : 又當Ｂ家同時在甲地賣95，在乙地賣85，你不覺得甲地居民被拗嗎？
: 所以我有說東尼講的有錯嗎?
: 至少這一點，我是否出聲抗和?
那麼F兄覺得T兄針對價錢是否合理得質疑可能沒有錯
這也是我個人一直非常清楚的事情，我清楚你最大概念在於T有沒有態度不好
但是訂定價錢是否合理是一件事情，就F認為T兄提出的等同原po拗錢
但是原po拗錢也是一件事情
所以怎麼說，這樣都是針對事情，並非針對人
又T兄並未說明是拗錢，也就是解釋商業性行為可以看成他真的很貴，搞不好是豪宅
雖然好像不是豪宅，但是可能原po就是要做商業得行為（我先不管這根站規是否相符）
不一定是拗錢，但是認為T兄說原po拗錢卻是F兄提出來，這不能說結論有錯
但是卻沒有一個正面支持這個結論的理由提出來
結果這個解釋又落在別人的手中，那麼你為什麼要提出自己不能解釋的想法呢？
希望這也是大家可以想看看的問題
: : → Fakeiven:這裡是討論區，你可以用個人的主觀來表達你的情緒或正義 11/20 19:24
: : 你不覺得這句話之後同一個人的推文都沒有這句話隱含的包容性嗎？
: 而你呢? 你感覺我們是不是過於主觀?
: 現在你跳出來說我的口氣有問題(笑)
我該篇與用的是跟你一樣的語氣和語法的類似問題
你認為我口氣有問題的時候表示你承認自己語氣有問題
: : → Fakeiven:你自己都不知道是不是同一個人、MAIL在表達，不是嗎? 11/20 19:25
: : 如果Ｂ家沒告訴你他是不是單一廚房作業、單一經銷，
: : 你會去懷疑兩地同品質同菜色，相同便當盒的背後製作流程是否一致嗎？
: 同上上點
那我也只好同上上點，你用你自己的觀點反駁跟你類似的立場時
你也同時反駁自己了不是嗎？那以後就要把話說得清楚
: : → Fakeiven:那你又何不讓這不同價位的問題讓原PO說明因由? 11/20 19:25
: : 請問他哪裡不讓原張貼文章者說明因由？
: 那請問原PO有不上線說明嗎?
: 也就是說在他被誤會的時候是理所當然?
: 喔我忘了說，我曾跟原PO談過該房子的事，所以當時我也回文替原PO作了
: 一個解釋，但詳細內容還是需要原PO出來講。
你現在又在模糊你自己的論點，你認為T兄不讓原po說明理由
我問你哪裡不讓原po說明理由，你不但不能說明
還提「原PO有不上線說明嗎?」這意味著你認為原po有上線說明
也意味著你不認為T兄不讓原po說明理由，這是自相矛盾的說法
跟原PO被誤會的時候是不是理所當然又沒有提出你認為的關係
問題是在你推文認為T兄不讓原PO說明的時間點之前原PO早就發表文章說明了原委
表示妳這項想法是不正確的
又提到「但詳細內容還是需要原PO出來講。」這是更晚才推的部份，其實沒有什麼意義
: : → Fakeiven:不知道、不讓人說明，你的口氣也是帶有指責之意 11/20 19:26
: : 你提出的問題都不具完整的論證性卻都帶有指責之意
: 論證? 如果要辯論的話我等你
: 要另開標題或什麼的，給我版名吧
我愛在哪裡論證是我自己決定，我認為我沒有必要同意你的提議
所以我不會另開標題，我也不會給你板名
: : 推 Fakeiven:你這篇拿原PO的例子來表達一般狀況，你覺得合理嗎? 11/20 19:33
: : 那你覺得哪裡不合理呢？不然要用什麼例子表達一般狀況呢？
: 所以我很好奇一件事，超人覺得口氣有問題哪裡有錯?
: 而即然只談價錢的部份，為何你會覺得東尼特別去找出二則不同價錢
: 的文章來強調那價錢不合理以及該文章可能有廣告嫌疑?
我所提的問題是針對你認為原PO的例子來表達一般狀況不合理
你又不能提出說明，又是轉移問題，變成
1.口氣的問題，但是兩者有什麼關聯？哪裡不合理？你又不說清楚
2.只是談價錢問題，我何時認為T兄拿兩則不同價錢的文章強調價錢不合理這件事有問題
我真的誠心建議你不要老是放空氣砲，不要隨便說些子虛烏有的事情
3.該文章有廣告嫌疑，在公開場合貼出能夠帶來收入的文宣不算是廣告嗎？
我這樣哪裡讓你覺得可議呢？本來這些就都是廣告
總歸一句話，我希望你日後發言要有所根據，不要說一些沒有的事情，
也不要提出讓人沒辦法支持你的結論
: : 是不是所有的問題都可以用「不能以此表達一般狀況」作為反證？
: 反推來說，單是此問題就不能作反證了是嗎?
: SURE，大家自由心證，版主。
既然你認為反推來說就可做反證，那麼擬提出的問題也不可以被反證，F大。
: : → Fakeiven:我不覺得你或我、原PO都要一直掛在線上才算正常 11/20 19:34
: : 請問無端提出「掛在線上算不算正常」和本討論串有何關聯？
: : 誰逼你要一直掛在線上？誰不上你下線？
: 照你這樣說那原PO沒有馬上說明的時候，就等於要被質疑就對了?
: 不要他作初一你作十五，我在這個版只是外來客，你要偏頗也要有理。
照你這樣說我沒有馬上說明的時候，就等於被你質疑了？
如果你認為沒有讓對方立刻能提出回應就做出質疑是不正確的
那麼你為什麼沒有等我上線的時候來跟我討論呢？其實你有很多想法都被自己的想法打敗
這跟他有沒有初一我做不做十五沒有關係，我在這個板就算是板主
我也沒有做出什麼判決，何來的偏頗？人在說話的時候本來就要有自己的立場
那我跟你的想法不一樣你就認為我偏頗，這樣是不是可以說你就比較公正這很難講
至於我哪裡偏頗你可以提出來大家討論，可是我沒有說「F跟T比起來，誰比較對」的結論
誰說身為板主就不能有自己的想法和立場？
如果我沒有明言誰是誰非已經叫做偏頗，那麼天底下應該沒有公正的事情
: : → Fakeiven:你說原PO是特殊狀況，但你此篇拿他比喻又有得體之處? 11/20 19:34
: : 請問你在哪裡看到誰說「特殊狀況」？如果沒有證據，這個問題是不是沒有意義？
: 那請問東尼那一篇即然只是講價錢問題，又扯到二篇文章不同價目
: 哪個沒有意義?
這個答案當然是你的問題沒有意義
就是因為兩篇價目不同才要討論價錢問題啊～
: : → Fakeiven:現在原PO也講明帳號二個人用，而你也不否認其可能性 11/20 19:35
: : → Fakeiven:即然是這樣，你這篇文章有提到原PO的文章又提到不合理處 11/20 19:36
: : 不否認帳號共用可能性，跟同時提到原PO的文章又提到不合理處彼此不相衝突
: : 你沒看到「在這樣的前提下」就提出質疑是你認為正確的做法嗎？
: : 又「在這樣的前提下」中的三項「前提」都跟帳號共用無關，
: : 邏輯上不能因此將帳號共用作為前提，因此沒有牴觸的部分
: 即然邏輯上不能因此將帳號共用作為前提，那麼也不能因此預設其罪，套一
: 你說的「不合理處彼此不相衝突」，你跳出來單發此文卻不會覺得不合理(笑)
我認為你沒把事情搞清楚
我說的是
1.T兄在文中很明白的告訴你他表達意見的前提，而這前提不是帳號共用問題
2.因此你不能在沒有支持性論述的情況下，將T兄意見自動歸因於帳號共用問題
3.在帳號是否共用都跟T兄發言的基礎無關的情況下，
帳號是否共用的可能性其實跟T兄當時提出的論點無關
4.既然無關就不會有衝突不衝突的問題
這整個概念根本不包含你所謂現在又提出的一套說法
「不能因此將帳號共用作為前提，那麼也不能因此預設其罪」
跟能不能因此預設其罪沒友直接關聯
但是照你這樣的說法是，帳號共用與否跟不能預設其罪之間有所關聯
我認為F兄提出這種說法是沒有意義的
現在的情況是
1.T兄是因為不知道有或也不知道沒有帳號共用的問題
2.既然不知道，依照既定學術網路公約共用式不容許的，因此認為沒有共用
3.既然作者相同看到價錢問題，所以提出了意見
4.提出的意見預設其罪（說得很嚴重，其實就是T認為原po的商業行為啦）
小結論：因為T兄的前提是同一人，所以認為價錢有問題
等價的說法是T兄認為價錢不同若沒有問題，就必須是不同人
這跟「不能因此將帳號共用作為前提，那麼也不能因此預設其罪」又不是等價的論證
請問你要用什麼來支持這句話跟我論點之間的相容性？
這個我認為說得非常清楚。
: : → Fakeiven:那麼你覺得你對原PO的誤會(不管心裡怎麼想)與語氣適當嗎? 11/20 19:37
: : 推 TonyDog:我想請問我哪裡對原po誤會了？ 11/20 19:38
: : 我也很想知道哪裡誤會？誤會的意思是「判斷錯誤」或是「錯誤的了解」
: : 請問哪一項判斷錯誤，哪裡有錯誤的了解？你不覺得你誤會東尼狗了嗎？
: 所以呢? 你要我跟他道歉?
: 你要用哪點要求我?
: 因為我的口氣? 還是因為我不能要求「請不要將原PO的帳號問題帶入價錢讓其
: 它人產生質疑及猜測性?」
我沒有要求你跟他道歉呀，所以我也不需要告訴你哪一點
然後，你為什麼不能告訴我為什麼覺得怎樣，總是不能回答問題
總是丟出更多的問題，完全不能支持自己的論點呢？
: 如果說我的語氣有待改進，我相信我跟東尼(抱歉，我不想加狗字)在這節骨眼
: 都有問題，我也很單純跟他說他的語氣不好(但請問我是否有否定他的用心?)，
: 如果要談時序性(原PO那二則發文的時間請看一下)、邏輯性(那又何必抓著二個
: 價錢談)，基本上，談論房子貴不貴絕對沒有錯，而我也講了，不要先把人定罪
: 之後再用自己的看法去求結論。
: PS：貴方是版主，如果你覺得不需要因為語氣不好就覺得對方有惡意，受教了。
其實我認為你在這部份也還是要再釐清我提出的概念
不是說要不要把人定罪再用自己的看法得到結論
因為定罪本身是一種結論
重點在於，你有沒有確切提出你的看法，以及提出你的看法中合理的成分
當然最後這段我就認為比起之前的推文更有討論的價值
希望兩位主角和屋主都能明白討論的意義和價值
另外也希望各位看官眼睛要清楚一點，我已經在上篇回覆頭尾都說不是判決了
就不要再來信說我做了什麼判決，而且我真正的主旨在該篇其實也談過
這時候沒有搞清楚的應該不是我的問題
最後我對於只回覆F的文章可能有失公允的可能，表達歉意，我會改進
可是我就是想離清有些觀點的來龍去脈
如果F不能有效地提出說明，那我也很難同意他
總不能不明不白地接受一些看法吧
至於我回覆你的文章合理性
對我來說因為你的推文很有趣，引起我想回覆你的欲望，因此我回覆你
而其他文章我沒有很大的回覆興趣，因此我不回覆，這樣不合理嗎？（笑）
你不覺得這樣感覺很受到重視嗎？我很關心你耶～～
法國板板主 heure
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