推 TonyDog:推薦大家聽一下伍佰的歌，海上的島。^^.. 11/21 21:04
※ 引述《heure ( )》之銘言：
: 總之我現在針對這次租屋事件總蓋性的論述
: 首先，個人完全沒有認同或不認同T兄的或是F兄的想法
: 我在意的是提出論述時的一種態度，一種方式
: 那就是除了合理的推論以外，應該要有所謂正確的邏輯思考和可以支持結論的思考過程
: 這是在處理糾紛上一個很重要的過程
: 如果思考的程序上產生瑕疵那無形中必會產生更多不必要的分支
: 其次，有了這個概念以後，我就來談談為什麼我要特別回覆那一篇文章
: 我不是要否定F兄表達意見的權利或是要認定他的意見是否正確
: 只是這位仁兄想必也是個熱心人，因此才會急於提出自己的見解
: 可惜的是這位仁兄提出的質詢式的問題，而這些問題很多都是F自己內心有認定的答案
: 可是這些問題同時又是個人有個人的解讀
: 這時候如果你要提出論述，不是丟問題讓人家來告訴你人家哪裡有不恰當的地方
: 而是你自己應該要把你的想法確實表達出來
: 為什麼你認為推論有瑕疵，這個瑕疵的前因後果是什麼，最後是你的結論
: 那麼，問題就出現在這裡
: 之所以我要挑那一篇文章回復，完全是因為
: 這篇文章是一個內心支持和平討論卻又有挑釁的語氣在，那就完全違背這篇文章的立意
: 我在回覆該篇文章之前曾經推文回復F兄有關爭議性討論必須注意的事項
: 結果呢？他回推的是一句又跟該文主旨不甚相關的結論
: 那篇文章的意思是：
: 1.f已經證實過背後因素，認為T提出的見解不恰當
: 但是張貼本文之前T完全不知情，這是F前幾次一直沒有牢記在心的前提
所以你也牢記一下「不知情不等於應該可以用其口氣」，這前提我想建立在
你說的"前提"不為過吧? 還是說任何人都可以先來一招不知情然後用此口吻?
不能否認的是，較具攻擊性的口吻雖然無損其意但卻易失去焦點，大家好好談
何樂不為。
: 2.F認為T苛責張貼者
: 究竟什麼是苛責呢？我個人認為那是諷刺不是苛責
看得出來是你"個人"
: 3.承一，因此知情後應該改變討論方向
承一，前提的建立也可以合乎情理
: 4.承二，T兄的質疑未獲證明之前可能造成法國板觀眾流失
承二，請提出數據證明流失，套一句你說過的相似對比「因為無法證明所
以不能代表有可能發生」，不過公堂之上假設沒有罪，所以留待貴
方提出數據。
: 我的推文告知的意思是如果搞清楚事情發生的先後關係，還有用辭上的定義
: 可以讓有爭議性的討論更有意義和價值
: 結果F回推：我想講的是質疑帶來的口氣是否恰當，完畢
: 這點我當然在上述四項意見中看出來了
ME2。
: 但我提醒的顯然不是第四個結論，而是第一三兩項結論應該有的後續討論模式
: 隨後F推文就完全是針對T得言論或態度這點是非常明顯的
: 但是針對誰做討論只要不觸犯到看板既定規定本來就沒有罰則
: 只是由於我已經提醒過討論注意事項，既然F推文，表示他看過
所以我說了一句即然犯了就罰，而你卻M文
那到底是罰或不罰?
罰，那全刪也無妨，我跟東尼都彼此道歉有關口氣上的事。
不罰，你這段有何意義
: 那麼T兄提出的討論案下的推文，顯然的
: 很多可以透過邏輯思考和相似論證推翻其不合理處，
: 也就是那一篇大家覺得我這個做版主不公正的文章（je suis desole）
: 不過大概是因為我曾跟老師討論過有關邏輯論證的才會特別覺得想出來說點話
所以我說了，你要辯論談有關邏輯論證的優先性，請另到相關版面並通知我，
我可以跟你玩，再者，閣下因為有學過所以才想特別出來說說話，對於這一點
從你的文章中倒可一窺一二。
: 但是也真的沒有要支持誰或反對誰的結論，我該篇的主要內容還是在於提出結論之前
: 那個和結論一樣重要的過程
: 如果大家仔細翻閱過去這幾次相關的討論文章
: 是不是會發現F兄最常使用的就是一種沒有實質反駁意義的問句？
真有趣，你即然要大家回去翻閱文章，並且提出「我最常使用的
問句不具實質反駁意義」，那請問你這一段加一個問號就有實質
反駁意義囉。
: 這不是說他的問句無法表達他的立場，而是這種問句造成兩種結果
: 1.如果受問者不回答，無法表示你的立場就站得住，因為這種問題預設立場在於
: 當受問者回答是（或不是），那麼如果受問者不回答或是回答不是（或是）
: 這個立場還存在嗎？或是你的立場會改變？
: 也就是從心照不宣的角度來說，我們知道你的預設立場
: 同樣從另依個角度來看，你什麼都沒有提出
: 而且語氣不是太好，不是真的有惡意，但就覺得是目前立痿式作法
: 當然T兄語氣在一開始我也不是很苟同，可是你的確提出你的看法這很不錯
: 但是後來的很多不甚相關的問句你的立場是什麼？
: 2.如果受問者回答，那麼又是由你自己解釋，但是位了避免落入你的見解
: 結果受問者通常會進一步說明
: 這時候你又是丟出問題，如此重複得結果就是，我們非常清楚T兄的概念
: 且明白他思考在時序和事件、前提上如何的變化，以及他為什麼有這樣的論點
: 那麼你的立場除了在一開始真的有表達出的態度問題之外
: 似乎完全沒有表達任何意見，這時候你的問題就變成無法突顯你真正的訴求
訴求在第一次PO文時講的很清楚，立意良好的文章會因為口氣關係失去焦點，閣
下可以調出來看看，可別擇段而回。
: 而F兄第二常使用的就是轉移問題，這樣既無法回答讓人感到疑惑的部份，已經讓
: 對方無法被說服而支持他的言論，卻又反問一些跟該問題不是很相關或是語意不清的問題
: 這點不是說F兄怎樣，只是我需要知道你到底怎麼得到那些結論
我都跟東尼講過了，在此階段下你需要知道什麼?
你需要我還是大家知道你有學過辯論，仰或是你把當這申論題?
: 最後我還是要表達我的觀點，讓大家知道話要說清楚
以下是你要用辯論來表達的觀點，請問這是法國版還是法國一二事之辯論版?
講一句比較不客氣的，有版規就請執行版規來執行該作的事，而不是用你的
權利去M自己的文章然後大談特談辯論(老句一話，要辯我等你，不是從學校
學來的就代表可以暢行無礙)，所有的事情一開始都講過，我在文章裡也提到
一、東尼的貢獻絕對存在，就專業角度上我支持他
二、如果能夠將口氣和緩化，事情不會複雜化
那篇文章你也一定有看過，那你挑我跟東尼後面爭吵的文章有何意義?
要證明你辯論思維上的邏輯法則?
嘴裡講著前提，而我的前提你直接忽視豈不讓閣下自打嘴巴，畢竟淨
挑著有利的地方講可是無法顯示閣下的強度，不是說拿幾個術語出來
就可以辯倒人，想獲得尊重是你的事，我相信也尊重你，但我也不會
因為你是版主就讓你對我說的話去扭曲。
你挑我的文如果叫作愛護關愛，那我直接告訴你最後一段回文回的
嘻皮笑臉，只不過讓我在心裡替你打上一個?，你是版主還是版眾?
要跳下來戰也不要只懂拿術語，每年面試看到一堆講術語也只記得
術語的人，我還真的只能笑一下:)
PS：東尼抱歉了
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輕動朱唇以徐言 榮舞秋風以悅君
含辭未吐凌波步 看似靜水卻狂潮
玉宇瓊樓天上居 亂世之情無緣覆
寒衣不待四季短 帝位不如玉鏤帶
人間百年飄渺過 恩怨千年洛神賦
僅敬曹植．甄宓
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