推 chicobo:好文，推一個！ 69.106.40.223 11/01
推 dtfans:可是我覺得幽助的馬子很好食耶 *爆* 140.112.30.95 11/01
推 yamie0204:大推阿~~太讚嚕^^/ 203.71.96.212 11/01
推 ffnc:那富良兔的哥哥到底是算是那種侵略者？ 140.127.11.65 11/01
推 furato:誠好文也 218.160.48.246 11/01
→ furato:其實羅漢的頭 還有斗篷的別針 都是 218.160.48.246 11/01
→ furato:米老鼠的形狀.....藤崎是真的很討厭美國 218.160.48.246 11/01
推 LoCoCo:哇...沒發覺原來櫻鐵是諷刺漫畫 我白看了ꐠ 218.34.49.103 11/01
推 Transfinite:她哥不就是紀世能？還是我記錯了 140.112.25.177 11/01
推 pkzox:拜~~~~ 218.163.121.110 11/03
推 hitecC:拜 218.166.209.179 11/05
→ hitecC:再+1 218.166.206.210 11/25
推 kuonet:轉借 218.34.11.236 12/17
→ aeoleron:哲學的侵略者我覺得是字面的意思... 59.104.173.8 08/04
→ aeoleron:現在漫畫大家都愛傳達一堆思想...思想侵略這樣? 59.104.173.8 08/04
推 xm3j4:厲害 08/09 11:44
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作者: KPWang (平) 看板: Houshin-engi
標題: Re: [閒聊] 淺談『櫻鐵奇想』
時間: Fri Apr 7 08:36:09 2006
※ 引述《sfsm (鹹魚)》之銘言：
: 我一直想打一篇有關櫻鐵奇想的文，
: 但是拖了好2年了(因為就是“懶”)，
: 只是曾在不良牛稍微提到一點點，
: 直到n個月前來到貴板，突然發現似乎沒有談到這部漫畫，
: 激起我想討論『櫻鐵』(但是也激了好幾個月才想動手XD)。
: 另一個原因就是我也不敢保證我就一定瞭解藤崎在櫻鐵中所想要表達的意思，
: (我只敢說我勉強看懂50%的東西而已)。
: 所以如果說我扭曲藤崎的原意，那我可能會變成千古罪人，
: 因為如此，以下的文章，就請各位隨便看看，不用太過執著。
: 『櫻鐵奇想』到底是什麼？
: 簡單的說，就是一部敘述、表達日本商業漫畫的世界，
: 政治有政治的世界
: 演藝圈有演藝圈的世界
: 黑道有黑道的世界
: 不同的世界都有外人所不能理解、不知道的規範、文化。
: (例如我就是無法理解黑道小弟願意替大哥背黑鍋一樣)
: 藤崎為何想要畫出這部漫畫？我猜測可能和他的漫畫經歷有關，
: 基本上藤崎龍是一位幸運的人，學生時代就畫了幾篇短篇故事，
: 很快就升格為漫畫家，如此迅速的崛起，使他很難適應商業漫畫的現實與殘酷。
: 櫻鐵奇想會出現，似乎也是意料中的事...
: 不再啦賽了，我盡量將我所了解的部分提出來，請各位多多指教。
櫻鐵奇想
日文原名サクラテツ(櫻鐵)對話篇
櫻鐵日文發音Sakura ta
近似於哲學家蘇格拉底
女主角富良兔即哲學家柏拉圖
未來女王愛麗絲即哲學家亞里士多德
這樣懂了吧
再加上漫畫神曾說"櫻鐵，你會遇到信奉各種哲學的侵略者，這是漫畫的必然現象。"
這樣大家就不難發現
所有的侵略者幾乎是大哲學家大思想家
: ◎正義的一方◎
: 主角--櫻鐵
: 櫻鐵是一個標準的主角，主角的典範，他擁有一個主角都改有的特質。
: 哪些呢？
: 1.出身低微：這是主角的第一要素，出身不可太過顯眼，這才可以迎合讀者。
: 就算主角來歷不低那也跟他的童年也沒啥關係。
: 例如低階賽亞人的孫悟空，不良少年的浦飯幽助，孤兒的星史，
: 小島上的小呆，獵人的小傑等等都是。
: 2.天生麗質：簡單的說，就是要很強，或許不是最強，但也是數一數二
: 不強就不是主角，這是主角天生必有條件。
: 3.毫無野心：主角一定要沒有野心的笨蛋，雖然身負神力，但是最後一定都是
: 落到平常的生活，孫悟空沒在戰鬥時，根本就是一個無所事事的無業遊民，
: 浦飯幽助淪落到擺路攤...
: 4.絕對不死：這點我不用再多說了吧XD！這是主角的天命呀~~~
: 套句漫畫神的一句話：這是漫畫的必然現象。
: 食之無味，棄之可惜--主角的家人：
: 漫畫中為了表現出主角也是一個正常人，所以通常都有主角的家人、朋友，
也常讓原本感覺不怎樣的家人
突然爆發出隱藏的身分
我第一想到的就是
死神裡的ㄧ護他爸
: 但是實際上這些腳色所佔的份量極低，頂多只是客串填稿頁用的。
: 例子：星史他老姐，幽助的馬子、老媽，小呆他爺爺，七龍珠...太多了...不想打。 無所事事的主角唯一的功用--保護的事物
: 需要保護的事物基本上是宛如廢人般的主角存在的唯一理由。
: 櫻鐵奇想中櫻鐵為了保護他的土地而不惜一切，
: 孫悟空為了保護地球而變成金髮台客，
: 星史為了保護雅典那而頭落地不知幾百次
: 重點是：他們所保護的東西都不是他們的！！！
: ◎侵略者◎
: 『櫻鐵奇想』有一段話，漫畫神對櫻鐵說：
: 櫻鐵，你會遇到信奉各種哲學的侵略者，這是漫畫的必然現象。
: 這段話誤導了很多人，害許多人以為“奇想”有一部深厚哲學的作品，
: 其實所謂的哲學，其實就是指日本商業漫畫的文化，
: 在商業主導下，漫畫首要條件是“迎合大部分的讀者”，
: 在這首要條件下，漫畫家的創意受到了限制，成為藤崎所謂“侵略者”。
: 濫用的題材---熟悉的東西
: 宇宙船、地底戰車、世界樹。
: 宇宙海賊、地底人、未來人。
: 基本上這些都是動漫界重複利用到不行的題材，其實其他的侵略者也是一樣，
: 只是藤崎利用其他的侵略者表達了其他想法，這些只是剩下些“廢物”，
: 所以很乾脆的給他一次出來，這三者沒什麼意義存在。
未來人愛麗絲---亞里士多德
宇宙海賊費若本---Feyerabend 費若本 科學哲學家 提出「無政府主義」。
地底人席格穆---Sigmund Freud 佛洛伊德
我覺得是否因為費若本的無政府主義所以射飛鏢決定一切
另外佛洛伊德與亞里士多德的鼎鼎大名也還隱藏了什麼?
: 誰說惡魔就一定要很邪惡？---采尼
: 惡魔就一定要邪惡？難道就不能有可愛又善良的魔界王子？
: 就算是電影“魔鬼接班人”，裡面的魔界王子也是有恐怖、畸形的一面。
: 藤崎在這裡狠狠的諷刺了這傳統的既定觀念，
: 魔界王子--采尼，完完全全的顛倒了惡魔的設定，
: 他懦弱、無能、愛羞、善良、沒有主見，可愛又可悲的惡魔。
Friedrich Nietzsche 尼采 德國哲學家。
藤崎龍會將尼采設為魔界王子，是因為他曾在一八八一年寫的一本〔快樂的科學〕
中正式宣佈〔上帝死了〕一說，而被時人認為是被惡魔附身
: 天神無用論---叔本華-」。
: 在商業漫畫的傳統既定下，
: 有一件奇怪的事，既然有可怕又超強的惡魔，卻沒有附有正義又充滿力量的神呢？
: 神什麼都不做，只會把一堆麻煩事丟給主角，好心一點的就給主角一把寶劍，
: 然後叫他跟可怕大魔王互拼...然後在旁邊好戲
: 要不然神就是超濫...一點能力都沒有...
: 只會對主角：求求你拯救這世界吧~~~
: 最佳代表？當然是我們的大小姐！沙織小姐了！！！
: 好歹身為雅典那的化身，卻弱到不行。
: 一開始就被人家插了一箭，
: 之後又被雜兵擄走浸豬龍，
: 最後連聖衣都沒穿就要去刺殺哈地斯，
: 真是可憐了這些聖鬥士們...
Arthur Schopenhauer 德國哲學家。被稱為「悲觀主義的哲學家」。
: 是你們逼我當壞人的--奧古斯丁
: 漫畫中，很喜歡把一些反派人物給悲劇英雄化，
: 述說反派腳色以前也不是很這麼壞的...結果被人傷害、陷害...
: 之後為了復仇！不惜走入邪惡道路...
: 所以...人真是悲哀的生物...
: 例子：浪人劍心超多了啦~~~
St Augustine 聖奧古斯丁 神學家
: 超敏感的政治議題--日本總統杜威
: 很多漫畫家喜歡納入反美的情結在裡面，增加漫畫的熱血程度...
: 當然，有些如川口開治本身就有強烈的反美味道...
: 反正，美國人就是生出來給日本人k的啦~~~
John Dewey 美國教育哲學家
應該跟美國拖不了關係
加上爆炸時的臉孔
像是911事件的翻版
: 日本漫畫可以歸納三大類--海獺
: 熱血又白目的格鬥漫畫
: 天真又心機重的少女漫畫
: 還有巨大機器人的科幻漫畫
Zoroaster 祆教創始人
會用Zoroaster命名
是因為他曾致力消除波斯人傳統信仰中的多神論的關係吧???
: 可愛又迷人的反派腳色--紀世能
: 當初一看到紀世能的時候，直覺就是：藤崎是在對三浦建太郎致敬嗎？XD
: 比較起只能設定成熱血笨蛋的正派主角，
: 叛逆又帥氣的反派腳色反而更能迎合讀者的喜愛...
: 反派因此喧賓奪主的情況也更能常見...
: 由於人氣過望，反派因此改邪歸正的例子更多了...
: 但是話又說回來，紀世能真的和古力非茲實在有太多太多的相似點了...XDXD
: 我無法理解這篇要表達什麼--羅漢
: 真的，因為太噁心了...
: 實在讓人難以思考...
: 只是讓我聯想到衣服全破光但是跨下衣服絕不破的孫悟空...
Jacques Lacan 結構主義 自我之形成是通過鏡像階段 (mirror stage) 反射的歪曲作用
: 人真的可以改邪歸正嗎？--風吼
: 又是一篇諷刺漫畫文化的一篇...
: 基本上是在對應之前提到的反派腳色的“改邪歸正”，
: 因為人氣過望，所以改為正派了，但是當然不可以說：我想當一個好人
: 就可以輕易的改邪歸正！
: 一定先和主角大幹一場，最後戰敗生死不明，再次出場時才可以當好人喔~~~
: 正如夢神風吼所說：等他們死後下地獄，就會變善良了，一定要死才會改呀！
Michel Foucault 後結構主義&後現代
傅柯曾提出人性並不會在一次次地鬥爭中進步，以法律取代戰爭；
而將暴力設置在法規中，由一種支配發展到另一種支配；
: 最強的侵略者--讀者
: 還要我解釋嗎？
: 各位正在目睹最強侵略者的實力了...
: 嗚呼哀哉~~~WAQWAQ
: 漫畫精靈--編輯
: 這方面我也不用說，很多人一看到漫畫精靈應該就知道藤崎在指什麼了...
: 編輯在漫畫中有極大的影響，一開始就會審核漫畫家的劇本，
: 漫畫能不能出版，首先就迎合編輯的喜好，
: 之後漫畫不賣座，編輯又要介入劇情的安排，
: 舉個例子，浪人劍心的作者和月就有提到這樣的心得：
: 志志雄這個角色其實是在編輯「來一點比較有刺激性的故事吧」
: 的提議下誕生的人物
: 隨然如此，事實上漫畫家和編輯之間的關係都是很好的，惟獨一些鬼才類的作者
: 如藤崎，才會如此的頭痛...
最後漫畫神好像有出叫出兩個名字
我有點忘了
: 總編輯--漫畫神
: 總編輯責任更廣泛，他擔負著出版社的營運的責任...
: 所以更有影響漫畫走向...這不是指單一漫畫劇情，而是整個漫畫潮流...
: 櫻鐵奇想中漫畫神決議將櫻鐵丟到別的漫畫去，
: 意思等於是總編輯對於漫畫市場潮流的的規劃...
: 灌籃高手END了...我們該不該準備一部新的籃球漫畫頂替這市場呢？
: 這陣子美食漫畫有點冷門了，該不該把這作品放在周刊上呢？
: 這就是總編輯所要做的事...
Martin Heidegger 德國哲學家﹐存在主義的創始人和主要代表之一
: 最後的侵略者--富良兔
: 為何我要我將女主角放在最後提到呢？
: 因為她太重要了...
: 各位覺得富良兔是一個怎麼樣的腳色呢？
: 可愛又邪惡 這五個字幾乎可以代表了吧？
: 但是真的只有這樣嗎？好像真的只有這樣，沒有什麼意義的存在
: 但再回想一下，在漫畫的構成裡，有哪些要素？
: 1.讀者
: 2.編輯
: 3.總編輯
: 咦？是不是少了一個重要要素？
: 作者
: 沒錯！別懷疑，富良兔就是作者...
: 隨時帶著一本櫻鐵日記，紀錄櫻鐵的所有活動，
: 跟作者把漫畫一格一格、一頁一頁畫出來是一樣的...
: 隨時煽動情勢，把情況弄得更糟，這跟作者編劇構思劇情是不是也有異曲同工之妙？
: 而一部漫畫的誕生與結束，更是和作者有密切的關係，
: 第一話中，富良兔講了一句：大局已定
: 代表著櫻鐵奇想的設定成行與開始
: 最後提到了：我才是最後一個侵略櫻家的人
: 代表著漫畫的結束...
: 生於作者，死於作者，漫畫就是這樣...
日文原名サクラテツ(櫻鐵)對話篇
蘇格拉底生前沒留下任何著作，他的思想，主要記載在柏拉圖的《對話錄》
而富良兔隨時帶著一本櫻鐵日記，紀錄櫻鐵的所有活動
由此可見東立裡的人可能沒看懂
不然不會翻成"奇想"
: 最後
: 基本上整篇文我只是提個大概，
: 不能算是很深入的研究，只能算是簡單的導入，
: 其實櫻鐵奇想中有許許多多令人省思的對話...
: 就請各位親自的探索了...
: 以上，報告完畢。
櫻鐵住的地方---苑內
富良兔的校帽大特寫的話
會見到校徽上寫著Athenai High Akademias
即是說︰宛內=雅典
真高興在這找到同好
把我的小見解分享给大家
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◆ From: 59.115.4.134
推 wayneshih:原來如此 04/07 12:36
推 amani:看到裡面出現魯夫 不禁大笑 04/07 17:40
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作者: KPWang (平) 看板: Houshin-engi
標題: Re: [閒聊] 淺談『櫻鐵奇想』
時間: Fri Apr 7 09:16:02 2006
翻了一下
漫畫精靈是路德維希.維根斯坦---Ludwig Wittgenstein
也是大哲學家
有人知道紀世能的嗎???
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◆ From: 59.115.4.134
推 ERAJIer:......會不會是"紀伯倫"......?@@/ 04/08 02:27
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作者: ainao (小望兒) 看板: Houshin-engi
標題: Re: [閒聊] 淺談『櫻鐵奇想』
時間: Sat Apr 8 20:32:52 2006
※ 引述《KPWang (平)》之銘言：
: 翻了一下
: 漫畫精靈是路德維希.維根斯坦---Ludwig Wittgenstein
: 也是大哲學家
: 有人知道紀世能的嗎???
補充一下你所說的
尼采是存在主義者 也是第一個提出無神論者的人
他說；只信奉一個神 就等於是無神論者
相關推論還頗精采的 可是我現在忘了...|||
叔本華則是存在主義相關哲學家 基於他的悲觀主義
所以在櫻鐵之中 出現了小菊花之神XD
(就是感覺很偉大 可是其實也沒什麼...)
另外 杜威
是實用主義者 強調教育是從"做"中學習
這個教育觀影響了美國後來的教育 所以才被設定為美國人
還有 亞里斯多德 被譽為是開啟科學之父
雖然很多觀點後來都被證明是錯誤的 但亞里斯多德仍然被譽為是開啟科學之父
還有 亞里斯多德野曾教導過最偉大的學生 亞歷山大
這樣對應一下愛莉絲 首先 愛莉絲是來自未來
帶來的東西都是關於未來科學的 另外 愛莉絲是"地球女王"
個人是覺得也有暗喻亞歷山大的部份
至於亞里斯多德是不是提出"宇宙樹"(就是宇宙的形狀就像是一棵樹)
這我就不甚清楚了
還有一個很經典的 就是襲擊愛莉絲的大眼睛
是奧丁嗎...有點不太記得...如果沒記錯的話
奧丁是北歐神話的主神 可是相傳他失去了一隻眼睛
(所以看到先出現一隻眼睛時我笑瘋了)
而愛莉絲與奧丁的衝突可以比喻成是希臘化文明跟北歐文明的衝突
最後是你提到的紀世能 我一看到紀世能就想到伊斯蘭...
第一個是他的穿著 是接近傳統伊斯蘭教的穿著
第二是他的價值觀 就是用盡辦法要得到XD(不過其實伊斯蘭教沒有那麼可怕啦)
再來是他的特色 只要接觸到紀世能的人都會愛上紀世能
基本上伊斯蘭教之所以可以成為世界三大宗教的原因
就是因為不強迫信教 但是其教義又真的讓人很信服
(以往對伊斯蘭教會有誤解 往往是由於基督教的緣故)
而且跟另兩個世界大宗教(基督教及佛教)比起來 伊斯蘭教雖然有教義上的分派
但分派卻沒有基督教及佛教來得嚴重 可謂是最統一的宗教
不過紀世能只是我的推測啦...^^||
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◆ From: 61.228.188.23
推 zaqmlp:但丁是寫書的吧?歐丁才是北歐神...是英翻日在翻中的問題?@@ 04/08 22:06
※ 編輯: ainao 來自: 61.228.188.23 (04/09 04:27)
推 ainao:以修正 謝謝^^ 04/09 04:27
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作者: furato (沒有春假還要考試 ) 看板: Houshin-engi
標題: Re: [閒聊] 淺談『櫻鐵奇想』
時間: Sun Apr 9 14:26:49 2006
愛麗絲的樹叫世界樹不是宇宙樹喔
誠如S板友說的
世界樹跟宇宙船都是在揶揄動漫界高度重複使用的題材
這跟亞里斯多德倒是沒什麼關係
世界樹的來源應該是北歐神話中的生命之樹Yggdrasil
北歐人認為這棵巨大的樹支撐了整個世界
題外話
愛麗絲說未來因為生育率下降地球只剩5個人
這是取材自一個統計數據
據稱日本由於每年生育率都在下降
如果就這樣持續下去
到了西元3000年日本會只剩5個人
我們教授說"如果你跟日本有什麼深仇大恨 就想
想3000年時他們會只剩5個人 這樣你就開心了"
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◆ From: 218.160.56.18
※ 編輯: furato 來自: 218.160.54.15 (04/14 20:42)
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作者: furato (E.T. phone home) 看板: Houshin-engi
標題: Re: [閒聊] 淺談『櫻鐵奇想』
時間: Mon Apr 10 13:25:54 2006
※ 引述《KPWang (平)》之銘言：
: 翻了一下
: 漫畫精靈是路德維希.維根斯坦---Ludwig Wittgenstein
: 也是大哲學家
: 有人知道紀世能的嗎???
紀世能(kiseno)的名字是來自羅馬的哲學家西賽祿(Marcus Tullius Cicero)
西賽祿不但是哲學家，他在文學方面也有很高的造詣，並通曉拉丁文。他寫過
一本書叫"碎乳香辯論"，內容是以書中人物的對話來探討痛苦及死亡......這
大概可以解釋為什麼漫畫中的紀世能喜歡看到阿鐵痛苦的樣子......
這對井出家的變態兄妹真是顛覆了傳統青梅竹馬形象
幽助有螢子 新一有小蘭
怎麼阿鐵就一天到晚被富良兔和紀世能惡整.....
阿鐵:別人的青梅竹馬~ 是可愛又善良~~
我的青梅竹馬~ 是惡毒又恐佈~~
人人都說我~~家風水有問題
要找麻煩~~是免驚無~~ (音樂:青蚵仔嫂)
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◆ From: 218.160.50.193
※ 編輯: furato 來自: 218.160.50.193 (04/10 13:27)
推 albomxx:推青蚵仔阿鐵XD 04/10 14:05
推 TMWSTW:不過日文中的Cicero發音是Kikero，有點差距 04/28 03:53
→ TMWSTW:日文維基上還是認為是Xenophanes 04/28 03:53