[轉貼] 綠角財經筆記 - 誰在幫你賺錢?

[jameshcm (James)]

  原文來自"綠角財經筆記"blog, 因為有些圖表無法在bbs上表現出來,
建議前往該blog查看.

原文網址:

  http://0rz.tw/e94n4


2008年7月18日 星期五
誰在幫你賺錢?(Who is making money for you?)

資產管理業者在宣傳其產品時，往往有這樣的陳述，讓我們幫你掌握趨勢、創造財富。

是的，創造財富。問題是，財富是資產管理業者創造的嗎?

投資人手上持有的每一張股票、每一張債券，之所以會值錢，在於這張證券的背後，有一
群辛苦工作的人在支撐它的價值。股票，代表上市公司中整體從業人員創造的價值。債券
，代表舉債者日後工作轉化成錢財支付欠款的能力。

有人說，證券會有價值，是因為有人要出這個價錢。喔，我們都很清楚的知道，這叫
Greater fool，這叫投機，這叫泡沫。一整群在比看誰是Greater fool的人，以其投機心
態用金錢堆積出來的東西，就是泡沫。因為，沒有真正經濟價值做靠山，泡沫只能消滅。

你說，沒關係，反正資產管理業者能在泡沫消失前，幫我賺到錢就好了。事實剛好相反，
資產管理業者往往就是讓投資人在泡沫中賠到喊不敢的元兇。

我們來看美國90年代，以網路科技題材為肥皂粉吹起的大泡泡。

●圖表●

(本圖取材自John C Bogle 先生2001演說，Reinventing Mutual Funds。)

上面這張圖是1999年到2000年第一季，美國基金資產變化表。成長型類股基金，流入2060
億美金，科技類股基金，流入670億美金。價值型類股基金，流出290億美金。之後幾年的
表現，是價值>成長>科技類股。這也算是種Perfect timing吧。

在泡泡破滅前，資產管理業者推出一支又一支網路科技基金，讓投資人搶搭，最後證明是
一班又一班死亡列車。投資人的金錢，在裡面焚燒。

但資產管理業者，還是賺到了它的經理費、管理費。

資產管理業者，只是將經濟成長所創造的收益，轉到投資人手中的媒介。

假設某國股市每年有5%的實質收益。這5%的實值收益，來自於這許許多多上市上櫃公司所
創造的價值。

面對一個5%收益的市場，全部參與的投資人，收益一定是5%。媒介其中的金融業者，假如
讓全體投資人花了1%的成本參與市場，那麼投資人只能拿到4%的報酬。金融業者不能創造
財富，事實上，它們正是投資人拿不到應有報酬、財富不夠多的根本原因。所以
Investment success is defined by the
allocation of financial market returns between financial intermediaries and
investors

有些資產管理業者比較Lucky，在整體報酬5%的市場，拿到了10%的報酬，所以宣稱，它們
創造了財富。請問，在整體報酬5%的市場，能每個人都拿10% 的報酬嗎?一個市場，是有
愈多人去研究它，它的報酬就會愈高嗎?真是如此，那麼美國股市應該是全球報酬最高的
市場，因為它有最多人研究。

鐵律是，一個市場，不論你花再多錢研究，有再多的專家參與，整體報酬都不會更多。市
場報酬，是經濟成長決定的，不是由研究報告表決的。可是當投資人花了很多錢，請資產
管理業者研究，養活了專家(和偽專家)，自己能拿到的就變少了。

基金經理人不應做出超越市場的陳述或暗示性承諾。因為他們整體，身為主動投資人，一
定會落後市場。

市場中的財富，不是衣著光鮮坐享高薪的經理人創造的，是你上班途中，魚貫從你身旁騎
車去上班的工廠作業員，是坐在櫃台整天事情做不完的員工，是社會上每一個貢獻自己心
力為社會創造價值的人所創造的。應該受到尊重的，是每一個發揮所長的螺絲釘，而不是
將經濟成果轉到廣大投資人手上時，從中扣取龐大利益的人。

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以下為個人心得
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也許有人看完以後會想, 那就"選當時報酬率比較高的特定區域/產業,
短期持有, 投機一下..賺到了差價就跑~"

當然可以, 如果你有辦法事先選得這麼準, 而且要在有賺錢的時候抽身保有獲利.
有幾個人能做到?

幾個月前的印度, 農產, 一年前的綠能, 稍久之前的科技
哪個不是當時火熱的標的? 現在呢?
當初在推文一窩瘋推"我印度+30%了~"那群人, 都有在高點下跌前來得及跑掉嗎?
還是來不及跑, 只好選擇停扣或是拿更多錢去攤平?
(攤平沒有錯, 但是有些人攤到連生活費用都被壓縮..
最後彈盡援絕不得已停扣甚至在低點贖回, 這樣的投資適當嗎?)

要投機.. 如果你真的有這個能力可以從投機獲利, 為什麼不直接操作
更合適的金融工具? 股票, 期貨, 選擇權... 這些都比基金更有效率,
基金佣金高, 有短期交易限制, 且標的分散到幾乎投資整個市場而無法集中火力
如果真的看的夠準, 何必"操作基金"減少獲利? 其他工具賺的更快啊
既然看不準/反應不夠快, 那整天在那邊追高殺低不是自討苦吃嗎?

不可諱言真的有人靠基金賺錢, 尤其在多頭時, 那真是一人得道雞犬升天..
只要"隨時買,隨便買,不要賣"一段時間, 幾乎人人都賺到錢(不管"眼光"準或不準)
現在全球景氣這麼差, 基金公司抽的佣金已經夠高了, 投資人還追高殺低...
大大提高賺錢的難度

基金投資人要知道一件事情, 你們買的(股票型)基金, 其實最後還是在股票市場裡
運作著, 它本質上只是"一籃子股票的集合".
如果你認同上面綠角文章的觀點, 價值是不會憑空產生的, 但佣金與交易成本
卻會確實增加成本, 減少獲利...

那為什麼還要時時刻刻想追高殺低, 所謂"汰弱留強"呢?

你的"擇優去劣"所得到的利益, 必須大於佣金+交易+市場強弱變化的價差
才會有意義... 而且長期下來勝率要比敗率高, 才能留住獲利
話說回來, 真的做得到的人... 應該會選擇直接操作股票期貨選擇權等更有效率的工具
不要妄想沒什麼付出, 卻可以得到豐碩的果實!
(很多人說"我沒時間研究選股, 我不是相關科系畢業, 對經濟比較沒有觀念,
所以只好買基金來投資/投機"... 那我只能說, 萬一賺到錢是運氣好, 賠錢是應該的)

好吧~ 如果你覺得自己技不如人, 可是看到報章雜誌廣告畫大餅, 心癢癢不買不行
想試試手氣買個基金賭看看會不會賺錢.. 請試著找出 低佣金 低周轉率 的基金去買.
"拿出去的越少, 留在手上的越多" 這是千古不變的道理.


以上是對投機者的告白
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以下是對投資者的勉勵


請堅持下去, 做好資產配置, 風險控管, 資金控管(這個最重要)
持續的穩定的投資下去... 長久以後, 時間會把你應得的部份給你的!

生活顧好以後, 有餘力才用於投資... 因為某某緣故要暫時停扣的,
不是缺乏紀律信心不足, 就是資金控管沒做好才會發生, 盡量不要出現這種狀況.

就這樣.

(為什麼給投資者的話這麼少? 因為沒什麼講的啊..
真正長期投資大概就只有風險控管, 穩定投入而已;
討論熱門標的(白話文:問明牌)追高殺低, 那是投機者在做的事情, 和投資者無關)

紀律, 是投資旅途上最重要的事情之一... 加油, 好嗎?

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十月是從事股票投機很危險的月份。其它也很危險的月份還有：
七月、一月、九月、四月、十一月、五月、三月、六月、十二月、八月、二月。

                                                         By Mark Twain

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.223.43.164
推 huntersa:我每次看完綠角的文章都會想到一個問題:如果世界上不存在
→ huntersa:資產管理者,那會是一個怎樣的世界?
→ jameshcm:那也沒辦法運作,因為確實大部分的人無法獨立投入金融市場
→ jameshcm:需要資產管理者的協助才有辦法.我的看法..資產管理者比較
→ jameshcm:像是"顧問+仲介業務員"的集合體...
推 ffaarr:推這篇！！
推 vf130:大推綠角~~未看先推
推 smtp:股票期權玩到傾家蕩產的人多如過江之鯽,基金反而比較很少聽到
→ smtp:能夠投入金額相對極大化,投報率相對極大化,我認為只有基金了.
→ smtp:當然包含了股基和債基. 配置做好,淨值跌才進場,成本其實不高.
→ jameshcm:基金的特點是分散標的,所以波動的範圍與速度較股票期權小
→ jameshcm:對於上面那個金額報酬極大化的看法,我反而持相反意見
→ jameshcm:如果以單次交易成本來說,基金的成本是比股票期權高出許多
→ jameshcm:還有個重點,股票期權是自己操作,沒有負擔"基金管理費用"
→ jameshcm:如果你相信你買的基金經理人"可以打敗其他人",就另當別論
→ jameshcm:個人的感想是,沒有主觀意見的投資人,應選擇"被動型基金"
→ jameshcm:去擁抱市場,而不是主動基金多花經理費卻不一定有相對報酬
→ jameshcm:"配置做好,淨值跌才進場"這是標準長期投資人的動作; 偏偏
→ jameshcm:許多人往往正在做相反的動作..追熱門標的,下跌的卻不敢買
→ jameshcm:覺得什麼投資工具本質都一樣,人性不改,做什麼都無法賺錢
推 smtp:今年初買了富坦外國,官方績效-17%, MSCI World (USD)績效-16%
→ smtp:官方定期定額績效-11.3%, 自己淨值低才扣款(扣十次)的績效-7%
→ smtp:目前只是手癢玩票, 真正眼睛閉著扣款的時間是2009/6月之後囉.
→ smtp:我有自信, 透過自己的操作, 可以讓主動型基金打敗被動型基金!
→ smtp:真正空轉多大概要到2010/6月後,不過,定期定額須提前一年進場!
→ smtp:如此, 投入的金額會相對極大化, 投報率也會相對極大化!
→ jameshcm:樓上誤會被動型基金的意思了,這裡"被動"指的是被動選股,
→ jameshcm:而不是被動(定期)投入資金..如此可以將系統風險降到最低
→ jameshcm:依照您的操作方式買主動基金,當然有可能在"比被動便宜時
→ jameshcm:買進,比被動高的價格時賣出"...但也有可能相反結果,
→ jameshcm:"比市場平均貴時買入,比市場平均便宜時賣出"因為裡面含有
→ jameshcm:基金經理人的主動選股,而增加了不確定性.這樣會比較好嗎?
→ jameshcm:被動型基金仍然可以用您的策略"便宜擇時買入",還不需要
→ jameshcm:多負擔主動型基金的高額經理費用...
→ jameshcm:綠角舉過類似例子,一桌四人打牌,技術有高有低但差距不大
→ jameshcm:技術稍差的就請槍手代打,真的也贏多了;後來大家也都請
→ jameshcm:槍手代打,四個高手對高手...還有人佔有絕對優勢嗎?
→ jameshcm:這裡的高手指的就是基金經理人們.. 有趣的例子, 對吧? :)
推 smtp:因經理費會反應在淨值.所以我是不是可以買到比被動型基金更便
→ smtp:宜的淨值? 再者,在國內買被動型基金的成本,不會比主動型便利.
→ smtp:綠角大的觀點,都是建立在完美無暇的假設,在實務操作還是有差.
→ jameshcm:不太懂"經理費反映在淨值,所以可買到比被動型更便宜淨值"
→ jameshcm:意思.明明總開銷主動型高於被動型,因為不是外扣就不算錢?
→ jameshcm:內扣當作沒有,只是自欺欺人;目前國內被動基金的投資環境
→ jameshcm:尚未成熟所以成本高是事實,所以要靠認同被動投資的投資人
→ jameshcm:以行動來支持這個環境產生(美國幾十年前也是相同情形)
→ jameshcm:因為利益衝突的關係,國內資產管理公司不希望被動投資成形
→ jameshcm:(賺的比主動少很多).或者你可先選擇海外投資的這條路,
→ jameshcm:台幣10萬匯出去買被動,總開銷就已經比國內主動型基金低了
→ jameshcm:只能再推一次綠角"每月3000元的感嘆 http://0rz.tw/a23H1
→ ffaarr:被收經理費買得更低一點好處都沒有啊，又不是說未來會還你
→ smtp:匯台幣十萬,匯出手續費算400,中轉算20usd,光匯款的成本就要1%
→ ffaarr:買指數基金放一年，內扣費用的差距就超過1%了。
→ smtp:富坦外國經理費 0.59% 比 1% 少了超過四成!!
→ ffaarr:內扣費用不是只有經理費啊。
→ smtp:如果索羅斯、巴菲特、葛洛斯可同桌打牌, 誰紅運當頭我就押誰.
→ ffaarr:何況這支應該是全台灣能買的最便宜的了吧。
→ ffaarr:其他標的買不到這麼便宜的。
→ smtp:歹謝, 還有保費費用 0.04%, 0.59%+0.04%= 0.63%, 還是比1%少!
→ smtp:　　  　　　管
→ ffaarr:建議去看財務報表會比較完整。我還沒看過基金只收這兩者的
→ ffaarr:我猜加起來是會比1%少沒錯。但在台灣這支是特例了。
→ smtp:富坦法人機構, 經理費 0.68%, 保管費 0.04%, 總合還是比1%俗.
→ ffaarr:就算差不到1%我還是選海外券商買，因為我不是只買一年而已
→ ffaarr:至於是不是要十萬就匯是見仁見智，我是比較建議20萬左右。
→ jameshcm:smtp你忘了算申購手續費...國外有很多是免佣基金
→ ffaarr:全台灣賣幾百支，就只有富坦比較有良心，有幾支是直接拿美
→ ffaarr:國在賣的基金來台灣賣，所以才能拿到美國的價錢。
→ jameshcm:除非你是該公司員工或業務,有機會買到較低的申購費......
→ smtp:我都拿三折, 台新持有三年以上免信託管理費. 呵呵~
→ jameshcm:而且s大你挑國內最便宜的幾隻來比,怎麼不跟大家常買那些
→ jameshcm:熱門的基金來比呢? 海外免佣是普遍現象,國內便宜是特例
→ smtp:全球型股基,我只推富坦法人機構,富坦外國這兩支,其他沒去研究
→ ffaarr:海外卷商不管買多久都是免信託管理費啊…
→ smtp:但是錢匯來匯去需要成本阿~ 金額沒有幾百萬, 真的還蠻傷的...
→ jameshcm:費用成本的部份..我在17143篇有發文算過,可能有些誤差,
→ jameshcm:大致上差不多是那個比例... s大可以參考看看
→ jameshcm:不需要到幾百萬..實際海外投資經驗約10~20萬以上即有效益
→ ffaarr:總之，希望儘量省成本就是了，s大你選出那兩支也是比一般
→ jameshcm:真有幾百萬,更是天壤之別.有錢人選擇海外投資不是隨便的
→ ffaarr:選高成本基金的人聰明多了。
→ smtp:我覺得成本(cost down)不應該放在第一考量,操作方式才是重點.
→ jameshcm:其實外收費用或是匯款成本,都不是最重要的部份.
→ jameshcm:每年收取的"內扣"費用才是可怕..
→ jameshcm:您指的操作方式,是指基金經理人的選股,還是你買進的時機?
→ ffaarr:另外，用zecco買etf，手續費是0，比3折（0.9%）又省一筆錢
→ smtp:我覺得我目前的操作方式可以cover掉基金所有的管銷費用還有剩
→ smtp:只要能掌握切入點,那些每年不到1%的費用,佔獲利來說微乎其微.
→ smtp:下單便利,取配息便利,交易成本不必最低,對小弟而言,如此足矣!
→ smtp:總不能為了要吃一碗最便宜的魯肉飯就特別跑到鄉下吧.
→ jameshcm:不錯的例子,但算過兩者相差費用"經年累月"後造成的差異嗎
→ jameshcm:如果因此延後10年完成財富自由,退休的目標呢?也沒關係嗎?
→ jameshcm:投資人往往忽略這些1~2%的損失,長久造成的影響
→ jameshcm:不再貼綠角的文章了,以免被人貼上"綠角blog推銷員"標籤XD
→ jameshcm:如果有興趣的人自己上去看看吧~有很多篇相關的計算與實證
→ smtp:話說回來,債券的投入資金都要很大,如不透過債基要怎麼購買呢?
→ smtp:目前小弟債基持有7成,現金28.5%,股基1.5%想了解如何cost down
→ ffaarr:債基的話，目前可能要分美國的及非美的考量，美國的因為配
→ ffaarr:息要課稅，所以還是在台灣買比較好，非美的部分會退稅，長
→ ffaarr:期而言還是去買指數基金或etf比較好。不過就是要能找到對應
→ ffaarr:的基金，因為目前債券指數基金還在起步階段，種類還沒太細
推 inosen:匯款到國外，約800元是固定成本，你匯十萬約是0.8﹪，
→ inosen:匯二十萬就降低到0.4趴，以上是匯過去，回來假設差不多
→ inosen:看似很高，但這是第一次匯款時候固定成本，如果買海外ETF
→ inosen:經理費等費用遠比臺灣買得到的基金低甚多！
→ inosen:如果你這筆錢是投資的閒錢，不會急用，要一直拿來投資
→ inosen:那麼，選擇二十萬以上一次匯過去，除非要獲利了結才匯回
→ inosen:真的是比買國內高昂價格的主動型基金划算太多
→ inosen:你舉的富坦外國的標準差比同類平均都高，是相對高風險基金
→ inosen:個人認為會這麼優惠，其實也是因為他風險高
推 inosen:最後一點我朋友認為該是因為直接來美國賣的來賣才這麼便宜
推 smtp:富坦外國 VS MSCI World(USD) 2000~2008 的績效, 竟然差了65%
→ smtp:http://0rz.tw/c84ru 要是投資被動型基金, 只能啞巴吃黃蓮了!
→ ffaarr:1、兩個是不同的標的（有美國沒有美國）2、看過去的績效
→ ffaarr:來說沒有意義，你當初不見得選得到這支。
→ ffaarr:被動型當然不可能打敗所有主動型，但可以打敗多數主動型。
→ ffaarr:績效最好的主動型當然可以贏大盤，但問題是事先不一定選到
→ smtp:我相信於2008~2016這段期間,富坦外國可以輕鬆擊敗 MSCI World
→ ffaarr:跟你說，要比也要比world ex US。這才有得比。
→ ffaarr:另外，我覺得你願意相信就相信吧，信念的東西無法強迫。
→ smtp:http://0rz.tw/264sf 富坦世界還是狂勝 MSCI World(USD) 50%
→ ffaarr:另外告訴你一件事，這支和efa比，已經連續輸五年了。
→ smtp:要比就要比一個多空循環. 2000-2003 剛好是一個大空頭. 較準!
→ ffaarr:efa才成立五年，所以我先比五年。更早三年建議把world exus
→ smtp:http://0rz.tw/bf4oE 2002-2007 富坦法人機構輕鬆把 EFA 砰砰
→ ffaarr:對了，先請問一下你第1、2張圖的msci指數是那來的啊？
→ smtp:基智網 ^^