Re: [討論] 定期定額的誤繆

[dgc (逍遙遊)]

※ 引述《DarthRaider (越醜的越跩正夯？)》之銘言：
: 這本也是我的愛書啊
: 不過跟你要論證的事情，也就是內文的關聯在…？
: 是想說作者很威，還是暗示說，因為績效不如 Victor，所以他們就是錯的？
: 那我没拿諾貝爾經濟學獎，所以不能批評 Krugman 90'末對日本建議的寬鬆貨幣政策？
: 但你不是也說要勇於質疑嗎？

是啊！要勇於質疑！
這是保護自己，避免被「誤導」。

我可沒說這兩位作者錯喔，呵呵。
我的重點是：如果作者不是長期在市場上的贏家，
            你怎麼能指望從書中得到「對市場的正確看法」呢？

這就好像是：你要吃大餐，你會選擇「五星級大廚煮的菜」？
                            還是「美食專家所煮的菜」？
            何者價值高，不需我贅言吧？

你要批評誰，甚至批評我，
只要有根據，我是沒意見啦。

: 也稍微講一下 Malkiel 跟 Taleb
: 一個是教一般人跟上市場報酬，一個介紹市場的隨機本質跟迷思
: 雖然重心不是放在戰勝市場，但有的概念可以互為補充

是啊，跟上市場報酬，
但就是很少人想過「市場負報酬時，他也跟上負報酬」。

最後重點是這句話：很多方法甚至沒有經過實際市場的完整測試。

: 是啊，陣亡有：1.看錯硬凹　2.看對但策略錯誤  的情況
: 所以囉，既然趨勢會看錯（情況 1），那到底簡單在哪裡呢？
: 好啦，我知道你已經說要藏私了，只是純粹從論證的角度，這種講法沒有說服力
: 總不能自己不講清楚，又怪別人為何沒被說服吧？

我承認我自己的說法沒有說服力。
因為我不想回答know-how，就這麼簡單^^

: 沒看過這電影，無從評論
: 不過在基金績效決勝戰裡，如果每年進去的人常常在大洗牌
: 很可能他們的確是最有運氣的人
:
: 從機率上來說，產生傳奇操盤手是可能的，也可以做一下統計上的驗證
: 看他們是靠運氣，或者真的高人一等
: 比較嚴肅的其實是能不能傳承、學習的問題
: 也就是內隱知識（tacit knowledge）與外顯知識（explicit knowledge）的差別
: 這邊有點扯遠了，可以參考 Michael Polanyi 的著作
:
: 而且你可能誤解了生存者偏差的意思
: 問一群成功企業家最重要的個人特質是什麼，如果他們回答敢於冒險
: 因而下結論說要成功就必須敢於冒險
: 那可能忽略了在所有冒險的人當中，失敗者其實是更多的
: 但由於這更多的一群已經陣亡，他們不會有訪問的機會
: 讓這些人成功的更大因素，可能不過是機率運作的而已
: 換個方式看，會變成：要避免失敗，就必須保守點
: 投資亦如是，你拿書上技術分析派成功的例子當佐證
: 但有沒有想過那種方式也有失敗的案例？至少聽過騙線吧？

呵呵，你講的，我也認同啦！

我聽過一個例子是這樣的：
===
某房地產的主管，花好幾萬，上管理學大師的課。
前面幾天，在探討成功的因素。
最後一天，要做結論了。

大師：各位，你們學到那麼多，可不可以告訴我「這些成功人士，是怎麼成功的？」
學員A：努力！
學員B：聰明！
學員C：人脈！
....（一堆學員回答）

大師：各位要不要聽真話？
學員們：當然要！

大師：根據我廿年研究，成功最大的秘密就是「運氣」！
      根據我的研究，70%是靠「運氣」而成功。
==

: 也沒有要苦苦相逼吧，純粹就事論事，邏輯是怪怪的，
: 上面第一段也有點訴諸權威的味道
: 但你已經說是因為有部分不講出來的關係，以致於看起來是這樣，那就算了啊
: 就像你說的那樣，你認為是寶而珍藏的，我不一定會這麼認為
: 不過老話一句：既然選擇了不講清楚，就不能怪別人挑出論述有問題的地方

投資有些觀念，沒人點，
不少人，任憑他在怎麼努力，也要花費n年功夫才能領悟，
當然，更慘的：一輩子都無法領悟。

懂的人，自然會懂；
看不懂，就算了吧。

: 日股 37,000點 的時候算低迷嗎？不過還是就這段解釋一下：

美股道瓊從1980年漲到2008年，從800點漲到13,000點。
http://tinyurl.com/5navwd

以1980年的800點角度來看，1500點是高點嗎？

: 一些認為自己總是能抓波段的，何嘗不是樂觀地把自己當先知？

我的看法是：技術分析只是抓出進出場點，並沒有把自己當做先知。

: 即使就你的觀察經驗，只有 40% 成功率…
: 而且"如果未來比自己所以為的還差"的問題（風險所在），
: 不管用什麼策略都要去想吧！

憑心而論，又有多少人去想？

: 第三，就好像買股票，有些經過利空洗禮後仍會往上，有些就一蹶不振了
: 這也不能全怪定期定額，有部分要檢討為什麼全押日本

我可沒說全押日本喔，
我說的是：「基金資產配置模型」如果像「日本走勢」那樣，你該怎麼辦？

: 第四，定期定額成功關鍵在"低迷的時候繼續扣，比氣長"
: 而不是美股一萬三千點、台股萬點、日股三萬七千點這麼 high 的時候才開始扣
: 然後攤到氣絕，這是很大的誤解
: 何況在這個時候，看錯趨勢的、買低賣高又買更高的（自以為不會留下來洗碗）、
: 單筆梭的，死的不是更慘？
: 也沒有人說定期定額一定跟避險衝突，相對高點時可以獲利了結
: 熊市來襲時也能把手上的轉換

低買高賣，我知道啊！
但有多少人做到這點呢？呵。

看錯方向，「單筆」死抱的，當然死的很慘；
但難道「定期定額」死抱就不慘嗎？

在「新金融怪傑」第46~47頁，victor接受訪問如下：
===
問：一般人對市場的最大誤解是什麼？
答：依個人之見，最大的誤解是：買了股票後，抱牢很長的時間，必定能賺錢。
    我們不妨舉幾個特定的例子來說明。
    在1896年的低點到1932的低點間，
    買股票的人，不管在這段期間什麼時候買進，都賠了錢。

    換句話說，前後36年的時間內，持股抱牢的策略，賠了錢。
    （這還沒有把資金，另作他途而損失掉的機會計算在內。）

    比較近代的例子，則為從1962年的低點到1974年的低點，
    其間不管在什麼時候，買進股票抱牢，都賠了錢。

    要是某種事情曾經發生，
    我想「依據邏輯」，這種事情還會發生。

    其實，我的看法是：
    什麼事情都有可能發生，但要是某件事情曾經發生，那將來還會發生。

    1929年到1932年，股票平均跌了94%，
    到了最近，也就是1973年到1974年，類似的事情也發生過。
    （機構投資人最喜愛的50支股票，跌了75%以上。）

問：依你之見，有沒有可能出現一個遠比大多人想像還惡劣的空頭市場？
答：當然有可能！
    那些認為抱牢持股做長線的投資人，很容易破產。
===

嗯...比氣長？

祝你好運！

: 雖然個人主動操作的部位其實也挺大
: 不過既然你要鼓吹主動操作，又一付神秘兮兮的樣子
: 如果今天有人看了文章後，滿懷希望開始學習主動操作，卻操作得一蹋糊塗
: 你要負責嗎？還是說學藝不精不干我事？
: （當然也不排除變成股神啦，只是提醒寫文章時該有的謹慎）
:
: 感謝分享書上的內容，我也不想給人一付強勢的感覺
: 回應就到此為止

拜託！
我那句話鼓吹主動操作？
麻煩你告訴我，謝謝！

我在本版寫過：要靠投資賺錢，本來就是要花費很多功夫及時間，去研究、思考，
              而且你還不一定想得通「賺錢策略」。

有看CFP的網友，就知道我三不五時看到有人問理財：
我的推文常常是「定存」，而不是叫他投資/投機，
因為我很清楚「絕大多數的人不適合進入市場」，
除非他閒錢多，想當散財童子，那我就沒話說啦！

當然，若有版友看了我的文章，就想主動投資，
而自己又沒做好功課，賠了錢就推到我身上，
那我只能說：國民教育教的真好，真是好樣的！

我要謝謝Locksley網友幫我宣傳：我今年四月操作賠了30%。
他提醒我：期貨賠了錢，就是能力不足，我還有很大改進空間。

但是有一點我要說明：我可不是什麼投機大師，我還是輸家啊^^
所以在我的blog裡，我三不五時就說：連我的話，你都要懷疑！
因為我還在學習如何成為贏家，
我不敢保證我說的你聽得懂，或是我說的一定正確。

我把「自己賠錢紀錄」勇於公開給大眾知道，
就是希望自己要承認投資上的錯誤，
並且警惕其他人不要隨意進場，畢竟「賠錢是很容易」的。

最後，badfood謝謝你的提醒，
我把你的文章內容移除掉了，
若有得罪之處，敬請原諒。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.184.225
→ ffaarr:一般長期資產配置，除非真的不怕死的，不會都是股票部位
→ ffaarr:無論如何，相信長抱一定「穩賺」本來就不正確。只能說抱得
→ ffaarr:長加上各種資產配置措施，能把虧損的機會降低而已，投資不
→ ffaarr:可能沒有風險，不管長放短投都一樣。
→ reiborei:你一開始的例子跟投資金律作者一樣  贏過市場的人九成九
→ reiborei:都是運氣 這點主要是以基金美年績效排行都大洗牌為依據
→ reiborei:他提到第二點就是 連經理人背後有完整財經團隊都沒辦法贏
→ reiborei:大盤  那散戶贏過大盤機會就更小了, 那這樣不如買ETF
→ reiborei:至少可以貼近大盤
→ reiborei:至於你提到的19xx年大跌例子 你有沒有看到再過幾年指數就
→ reiborei:漲回原本水平 就像這次不到半年就從跌超過一半漲回來一樣
→ reiborei:我是覺得  自覺有能力看出走勢的到是可以用ETF做波段
→ reiborei:看不出來的就買ETF 賺長期下來每年8~10%的漲幅
→ reiborei:至於是不是定期定額到不重要
→ reiborei:一個從6000定期扣到3000的人的成本價  跟從三千漲到四千
→ reiborei:開始買的人成本差不多
→ reiborei:而會看趨勢的看大盤指數漲跌應該比個股簡單吧
→ reiborei:當然用ETF做波段是不符合ETF初衷的
→ patton:我倒是有看過把基金作波段的...
→ linger3716:吊那麼多書袋,把抓波段講得像切豆腐,結果自己卻賠錢
→ linger3716:這反而像是美食專家吃大廚煮菜,就以為自己能下廚了
你放心，在網路上，
我不會講「賺錢策略」，因為「天下沒有白吃的午餐」。

我比較喜歡講「自己失敗的經驗」，
因為我知道贏家跟輸家的差別，就是在這裡。

投資上有很多盲點，想酸的就酸吧，
愈酸，愈沒人願意分享，科科。
※ 編輯: dgc             來自: 124.199.76.238       (08/12 11:15)
→ linger3716:是被抓包才不得不講吧,不是有私藏的賺錢策略嗎?科科
→ tllk:就有樓上這麼酸的，誰願意拿出自己會賺錢的方法分享啊？
→ tllk:然後基金版只剩下一些會酸文的大師，有建樹嗎？
→ linger3716:樓上觀念錯誤百出的貢獻,不要也罷
→ tllk:最少我有引出一些話題提供討論，活水比死水好太多。
推 OhNeil:誠實面對自己的虧損 很重要的一步呀
推 ffaarr:公布自己的虧損這點還是很值得一推！