Re: [討論] 美元崩壞（3）-- 美元時代興起與副作用

[isaacchen (元)]

※ 引述《isaacchen (元)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh (絕妙啊～)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 美元崩壞（3）-- 美元時代興起與副作用
: : 時間: Sat Nov  3 22:54:53 2007
: : 我不明白所謂「創造信用」的說法是從那一本經濟學教科書出來的，麻煩請
: : 說明一下。
: : 現代各國發行貨幣，也並不是單純地以美元做為發行儲備，所以本來也就無
: : 所謂美元崩不崩壞的問題。而即使是在布列頓森林體系之前的時代，也並不
: : 是每個國家，每個時期都是金本位的貨幣體系：有些是銀本位的，有些是金
: : 銀複合的。最重要的，黃金和白銀這兩種東西的移動和產出，實際上不一定
: : 和貿易有關係（套句克魯曼講的話：和牙醫界景氣可能比較有關），所以也
: : 無所謂自動調整的機制。
: : 這裡你要何謂信用擴張了。對不起，我完全看不懂。
: : 而且這裡有一個很有趣的因果關係問題：由國際收支帳的觀念來看，一個國
: : 家的經常帳（current account），資本帳（capital account），和金融帳
: : （financial account）這三者盈虧的加總必為零，那請問，到底是因為美國
: : 有經常帳赤字，使得別國持有美元資產（對於美國而言是負債），還是因為
: : 別的國家覺得美元資產比較安全，爭相持有美元資產，所以導致美國有經常
: : 帳赤字？
: : 事實上，兩者可能都是對的。所以，美元之所以是美元，是因為它有美國的
: : 國力做後盾，而不是它在清算上有什麼不一樣的地方。
: : 前面說了，因果關係的問題，不能那麼簡單地說。
: : 我實在不知道你所謂信用創造到底是什麼。如果你說的是貨幣供給量的話，
: : 只要一點說明即可反駁：請問有那一國的貨幣供給量是根據外匯存底在決
: : 定的？如果你是在說過度貨幣供給最後會造成通貨緊縮，請問這會是單純
: : 「大量廉價的美元」造成的嗎？恐怕某些國家死盯著美元的政策要負更大
: : 的責任吧！
: : 你先解釋一下什麼叫創造信用吧！請不要發明一些經濟學上不存在的名詞。
: R大的認知或許有一些出入
: 不過在經濟學上 至少在慣用語的範疇內 的確是有"信用創造"這個詞的
: 我想..R大質疑的重點或許在於 (或許)
: 在國內的貨幣供給上 如果是由央行的工具來影響信用
: (ex.調升or調降存款準備率以減少或增加銀行的信用創造)
: 這樣是說的通的
: 不過 若要延伸到原po所說:
: 3.由於大量廉價的美元充斥到全球各國金融貨幣體系，使得各國信用開始大量創造
:                                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 出來，造成過度投資與資本分配錯置。不斷的投資生產與錯誤的資本分配，
: 只會造出更多的廉價物品，造成物價不斷走跌，最終傷害會企業獲利能力，
: 使得通貨緊縮(deflation）出現。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(承上篇)
呵呵 幫ro大說完話
再幫ry大解釋一下好了XD

3.由於大量廉價的美元充斥到全球各國金融貨幣體系，使得各國信用開始大量創造
出來，造成過度投資與資本分配錯置。不斷的投資生產與錯誤的資本分配，
只會造出更多的廉價物品，造成物價不斷走跌，最終傷害會企業獲利能力，
使得通貨緊縮(deflation）出現。

我說阿~
ry大講的東西其實也沒有什麼錯
錯就錯在跳的太快 讓ro大(and me)誤會了XD
這個短短的第三點要是拆開來近一步解釋

1.過度投資造成過度競爭導致產品價格惡性競爭 物價趨跌(ex 電子業)
2.GDP投資所佔比重過高排擠到民間消費導致內需不振-->導致通貨緊縮
3.內需不振影響企業獲利-->更加依賴外銷 價格同樣趨跌(過度競爭)
(大陸貿易順差占GDP比例在過去數年不減反增)
4.企業售貨獲利減少 成本或原物料成本卻逐年提高 導致整體產業獲利縮水
影響勞工收入--->回頭影響內需
5.週而復始 惡性循環 淪為老美和先進國家的廉價打工仔XD

這樣ro大是不是就比較可以接受了呢:)?
這樣的情形 的確是出現在過去身為世界工廠的中國大陸

不過如我上篇所說
這樣的情形在今年已經不復存在 或至少有某種程度的改觀
原因可能為..
1.惡性競爭之後經由市場的力量終究會糾正過度投資行為
2.內需有逐步上揚的跡象
3.人民幣升值 熱錢....等等 其實還有很多啦~等高手來補充XD

一點淺見 請指正

: 這裡有些矛盾
: 信用大量創造代表貨幣供給增加
: 貨幣供給增加理論上會推升通膨而不是降低通膨
: 不講理論
: 舉些實際例子好了 例如:
: 1.中國外匯存底的大量增加 是帶來了過度投資與資本分配錯置
: 不過並沒有帶來物價不斷走跌
: 今年的CPI估計會高達6.9% 創10年來新高
: 2.印度同中國一樣 外匯存底近年來也步步攀升(估計明年就會超越台灣)
: 不過其實在印度並沒有過度投資的情形
: 反而是投資(特別是公共投資)跟不上經濟成長與民間消費
: 同樣的 印度這兩年來通貨膨脹比中國還嚴重(前幾天又升息)
: 3.更不要說近年來外匯增加比例最高的俄國了
: 物價...要爆表了
: 總而言之
: 各國的經濟狀況都不太一樣
: 你所說的情形其實只能套用在日本(或許未來的台灣XD??)
: 利率降到最低 美元存底爆表
: 卻始終在通縮邊緣掙扎
: 這是特例 不是通例
: 絕對不到能夠武斷的斷下結論說
: 廉價美元的充斥=各國信用被大量創造
: 最後 再舉一個反例好了
: 英國只有很少量的美元外匯 甚至黃金儲備也幾乎賣光光了
: 可是英國 特別是英鎊的"信用創造"能力並沒有受到限縮阿?
: (英鎊...也快成為過量發行的貨幣了XD)
: 所以說美元的氾濫是導致各國大舉擴充信用創造是有待商榷的
: 不是說原po講的是錯的唷 的確也是有這種可能性的
: 不過證據和細節都可能要進一步elaborate才能取信於人:)
: : --
: : ◆ From: 220.132.134.197
: : → elvies:奇摩知識看過嗎？→http://0rz.tw/4b3ey（經濟學課本初階）  11/03 23:05
: : → rocknieh:SO?                                                    11/03 23:24
: : 推 freeloop:很同意第二段的論點 到目前這兩種說法都仍在爭論          11/03 23:26
: : → freeloop:不知道有沒有各打50大板的論點..?                        11/03 23:26
: : → elvies:存在不存在這個名詞呢？呵--SO？                           11/03 23:28
: : 推 shyangwang:我看到[選擇性信用管制與管理]...我想R大是這個意思@@   11/03 23:40
: : → RichicChen:約有16,100項符合"創造信用"的查詢結果                 11/03 23:41
: : → RichicChen:約有55,100項符合"信用創造"的查詢結果                 11/03 23:42
: : → elvies:揪～～竟有沒有這個名詞呢？                               11/03 23:50
: : 推 rocknieh:你硬要說貨幣供給增加是在創造信用，我也不知道該說什麼   11/03 23:53
: : → elvies:謝謝--下台一鞠躬--                                       11/04 00:09
: : → rocknieh:是個不精確的說法。用於推論只會導致錯誤的結論           11/04 00:09
: : → elvies:（自己最後一段記得修文）                                 11/04 00:10
: : → rocknieh:所以沒有一本像樣的教科書會這麼寫                       11/04 00:11
: : 推 chh0213:我支持每個人有不同的看法，畢竟高手高手交鋒才會有火花    11/04 01:11
: : 推 isaacchen:的確是有"信用創造"這個名詞,不過，e大你的態度很幼稚。  11/04 03:23
: : → isaacchen:看到別人錯誤告知即可，無謂訕笑只會引來不必要的紛爭。  11/04 03:26
: : 噓 elvies:喔？難怪RC那種似是而非的理論也有人支持了！！！           11/04 03:29
: : → elvies:你要不要找個理論跟我說說錯話也有資格說大話呢？科--       11/04 03:29
: : → elvies:錯誤不道歉還大聲嗆聲的人是誰呢？科--你要真理還是禮貌？   11/04 03:30
: : → elvies:給我搞清楚，公開在BBS的言論就是要求正確，才有資格大聲！  11/04 03:31
: : → elvies:SO？←這種語氣很有禮貌？搞清楚錯的人是誰！！！           11/04 03:31
: : → elvies:如果你要說別人幼稚，先想想被誤導的人是要找誰負責？       11/04 03:33
: : → elvies:自己沒看他內容信誓旦旦的語氣？訕笑？我看是可笑--         11/04 03:34
: e大你可以花幾個小時噓文，何不花點時間和大家分享分享你的看法:)?
: 我想，大家都會很樂意聽到你的高見的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.208.33.195
※ 編輯: isaacchen       來自: 134.208.33.195       (11/04 05:07)
推 bellson:原po就是高手  XD
推 ynd:感謝推
推 lgagirm:漂亮!基金板需要這種人,好久沒看到有深度的討論了
推 elvies:這篇就說我表達敬意的原因！
推 huijun:推!
推 sggs:推
推 dreamslucy:推
推 freeloop:推！ ia大是駐PTT總經助教
→ freeloop:更正isaa大